για την ιστορικότητα του Ιησού

Πρόσφατα έβλεπα ένα ντοκιμαντέρ του BBC σε ένα από τα προσφερόμενα DVD της Καθημερινής σχετικά με τα μυστήρια και άλλα της Καινής Διαθήκης. Χωρίς να χαρακτηρίσω κακό το οπτικό και θρησκευτικό-καινοδιαθηκολογικό υλικό, μου άφησε μία αλγεινή εντύπωση σχετικά με την ιστορική του προσέγγιση. Και τούτο επειδή όταν η Ιστορία δεν έχει ακόμα αποφανθεί για την ύπαρξη ή όχι του Ιησού και των Αποστόλων, το ντοκιμαντέρ ακροβατούσε μεταξύ ψευδο-ιστορίας και θρησκευτικής προπαγάνδας, θεωρώντας αυτονόητη την ιστορικότητα του Ιησού.

Προσωπικά ακόμα δεν έχω καταλήξει. Και λέω ακόμα επειδή ουσιαστικά η κύρια ερευνητική μου κατεύθυνση είναι η θρησκειολογία (ιστορική και κοινωνική οργάνωση και λειτουργία των πρωτοχριστιανικών κοινοτήτων).

Πρέπει όμως να τονίσουμε ότι πολλοί ιστορικί τονίζουν πως αν δεν υπήρχε ένα ιστορικό πρόσωπο με ανάλογη δράση -πιο λελογισμένα βέβαια ορατό απέναντι στα θαύματα- δε θα δημιουργούνταν κίνημα. Κι όμως είναι σύνηθες ανθρωπολογικά να δημιουργούνται μύθοι τέτοιοι που να δημιουργούν την εντύπωση ότι υπήρξε κάποιο πρόσωπο ιστορικό. Σε κάθε πιστό οι μύθοι αυτοί εκλογικευμένοι εκλαμβάνονται ουσιαστικά ως πραγματικά γεγονότα.

Παράλληλα, τα ίδια τα Κείμενα της Καινής Διαθήκης, μα και τα Απόκρυφα Ευαγγέλια, δεν αποτελούν ιστορική πηγή για τον Ιησού αφού είναι μετά το θάνατό του συν του γεγονότος ότι αποτελούν δογματικά κείμενα και όχι ιστοριογραφικές αναφορές. Αποτελούν πολύτιμο βιβλιογραφικό και αρχαιολογικό υλικό μόνο για τις πρώτες κοινότητες και τις πρώτες αιρέσεις-διαφωνίες των Χριστιανών. Ωστόσο, με κανένα τρόπο δεν είναι μαρτυρίες για τον Ιησού. Επιπρόσθετα, δεν υπάρχει καμία άλλη πηγή που να κάνει λόγο για όλα αυτά (εξαιρούμε τις συγκεκριμένες δύο παρένθετες αναφορές στον Τάκιτο και τον Ιώσηπο που κραυγάζουν με τη νοθεία της εκ των υστέρων φιλοχριστιανικής παρέμβασης).

Από την άλλη, εκείνη την εποχή είναι πολύ πιθανόν να υπήρξε ένας -κατά τα φαινόμενα Εσσαίος, αιρετικός δηλαδή ζηλωτής- Εβραίος που να κήρυσσε ανάλογες διδαχές. Τα κείμενα της Νεκράς Θάλασσας είναι πιο κοντά στα αρχαία χριστιανικά κείμενα, παρά στα κατεξοχήν εβραϊκά και βέβαια τα παυλικά ευαγγέλια. Το αν τούτος ονομαζόταν Ιησούς ή όχι, δεν έχει σημασία, αφού το όνομα αυτό ήταν καθόλα κοινό στους Εβραίους. Οι Εσσαίοι συχνά έκαναν προσπάθειες να μεταφέρουν τη διαφορετική τους προσέγγιση της Διαθήκης στους άλλους Ιουδαίους κάνοντας λόγο για την έλευση του Μεσσία. Ακόμα πιο συχνά ήταν σε σύγκρουση με τους Φαρισαίους και στους δοσίλογους απέναντι στους Μακεδόνες κατακτητές Σαδουκκαίους.

Ο Χριστιανισμός φαίνεται να ανδρώθηκε μέσα από τα εσσαϊκά κηρύγματα και ως αιρετικές εβραϊκές ομάδες να εξαπλώθηκε από τις ιουδαϊκές κοινότητες της διασποράς σε όλο τον τότε γνωστό κόσμο. Οι επιστολές του Παύλου ουσιαστικά απευθύνονται στις συναγωγές της διασποράς (Θεσσαλονίκη, Κόρινθος, Έφεσος, Ρώμη κτλ) και όχι σε εθνικούς που μάλλον θα κορόιδευαν παρά θα προσέτρεχαν σε μία τέτοια θρησκευτική φιλοσοφία. Υπήρξε μία ιδεολογική κίνηση των πόλεων και κυρίως μεταξύ των απελεύθερων δούλων και των κατώτερων ελεύθερων στρωμάτων (φτωχότερα στρώματα και γυναίκες). Είναι λάθος η παλαιότατη εκτίμηση περί κινήματος των δούλων. Απλά χρησιμοποιήθηκε ως ιδεολογικός -όπως παλαιότερα έκαναν οι φιλόσοφοι των κλασσικών αρχαίων χρόνων- για να υποτάξουν τους δούλους και να μη διαμαρτύρονται, όπως κάθε κυρίαρχη ιδεολογία, εξάλλου.


84 έκριναν :

Λεξίδια/Λάμπρος Τσουκνίδας είπε...

Εξαιιρετικά ενδιαφέρον. Δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με το θέμα και έτσι θεωρούσα δεδομένη την ιστορικότητα του Ιησού -ως ανθρώπου. Ενδιαφέρον, πολύ ενδιαφέρον.

ΑΠΕΙΡΩΤΑς είπε...

Υπάρχει ένα βιβλίο του Juan Arias με τίτλο "Ιησούς, ο μεγάλος άγνωστος" με ιδιαίτερο ενδιαφέρον σχετικά με την ιστορικότητά του καθώς και τις επιροές της φιλοσοφίας του.

ΠΡΕΖΑ TV είπε...

Το μονο σιγουρο ειναι οτι δεν θα μαθουμε ποτε το τι συνεβει στη πραγματικοτητα...οσο και να το ψαξουμε.
Μπορει ολα να ειναι μια καλοστημενη ιστορια...αλλα απο ποιους και για ποιο λογο;;;

magica είπε...

δείμο ακόμα κι αν υπήρχαν διάφορα κείμενα που να αποδείκνυαν την ιστορικότητα του προσώπου θεωρείς πως θα τα βλέπαμε ποτέ;
Διότι αν υπάρχουν τέτοια κείμενα θα έχουν και άλλες αναφορές τις οποίες... μάλλον δεν θα ήθελαν να εμφανίσουν στον κόσμο

Vrennus είπε...

Έχω την εντύπωση ότι είναι παραδεκτό πως πίσω από κάθε μύθο κρύβονται πραγματικά πρόσωπα και γεγονότα (προσέχω να μην αναφέρω ιστορικά πρόσωπα και γεγονότα γιατί αυτό είναι κάτι διαφορετικό). Βεβαίως, δεν είναι δυνατόν να αναπαραγάγουμε εργαστηριακά τη δημιουργία ενός Μύθου οπότε μόνο εικασίας μπορούμε να κάνουμε. Φυσικά, κατά την εξέλιξη του Μύθου, την ιστορική του εξέλιξη, η αφήγηση σίγουρα θα ξεφεύγει κατά πολύ των πραγματικών γεγονότων και προσώπων έτσι ώστε να μην είναι δυνατόν να θεωρηθεί παρά ένας απόηχος της ιστορίας. Πάντως, το να προκύψει ένας Μύθος από το πουθενά, χωρίς να υπάρχει κάποια βάση πραγματικών προσώπων και γεγονότων μου φαίνεται εξαιρετικά απίθανο.

Κάτι ακόμη: δεν είναι λίγο αυθαίρετο, υπό την έννοια ότι σημερινές καταστάσεις και κατηγορήματα ανάγονται ως έχουν 2.000 χρόνια πριν, δεν είναι λοιπόν λίγο αυθαίρετο να χαρακτηριζονται δοσίλογοι οι ελληνιστές Σαδδουκαίοι;

Toixorixos είπε...

Αρκετά διαφωτιστικό επί του θέματος είναι το βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου με τίτλο "Αντιγνώση".

ΑΠΕΙΡΩΤΑς είπε...

@toixorixos
Επίσης πολύ καλό βιβλίο! Όπως και ο πάντα επίκαιρος "Τελευταίος πειρασμός" του Καζαντζάκη.

Klearchos είπε...

Να σας πάρω μία συνέντευξη;

Epikouros είπε...

Vrennus, νομίζω ότι αναφερόταν σε όσους ήταν δοσίλογοι απέναντι στους Σαδδουκαίους.. Κατα τ'αλλα συμφωνώ μαζί σου, πρέπει να υπάρχει κάποια βάση (για την ιστορικότητα μιλάω - όχι για την ύπαρξη Θεού), κάποια γεγονότα πίσω από όλα αυτά. Αλλιώς θα ήταν σαν να λέγαμε ότι ο Χριστιανισμός ξεκίνησε από φήμες... τη φαντασία κάποιου.

Το θέμα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και ήταν πολύ πριν τον Κώδικα Ντα Βίντσι που έστρεψε τα βλέμματα ακόμη και των ξανθών στα της θρησκείας.

Το link από απολαυστικό κείμενο του Ρουμελιώτη στην Ελευθεροτυπία.

Nemertes είπε...

Σωστός, ολόσωστος. Έχουμε θεοποιήσει ένα πρόσωπο το οποίο μόνο εβραϊκά κείμενα αναφέρουν ως υπαρκτό!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Λάμπρο, το άρθρο μου μεθοδολογικά πάσχει επειδή ακριβώς δεν παραθέτω στοιχεία και βιβλιογραφικές αναφορές. Είναι απλά μία διαπίστωση μετά από τόμους και τόμους που έφαγα -με τόση χαρά ομολογώ. Ωστόσο, το ντοκιμαντέρ με κόλλησε προς στιγμήν.

Κάποια στοιχέια μπορούμε να εκλάβουμε από αυτό που λέω στο άρθρο και τονίζει και ο vrennus, ότι δηλαδή υπήρχε κίνημα τέτοιο εκείνη την εποχή -πέρα από το ιστορικό πρόσωπο. Από το κίνημα τούτο γεννήθηκε η ιδέα του θεανθρώπου γεμάτη από ιδέες που προϋπήρχαν (όπως της ανάστασης -Άδωνης, Όσιρις-, των θαυμάτων -Ασκληπιός- κτλ). Εξάλλου, οι Ιουδαίοι δε δέχονται έλευση Υιού του Θεού (γιατί ο Θεός δεν έχει γιο), αλλά μόνο απεσταλμένο στέλνει.

Απειρώτα, με το εν λόγω βιβλίο έχω πολλές διαφωνίες, επειδή ακριβώς δε λαμβάνει υπόψη στην κοινωνική και ιδεολογική του διάσταση τουκίνημα εκείνης της εποχής και τα χαρακτηριστικά του. Εξάλλου, σε μία εποχή που δεν υπάρχουν έθνη -αλλά λαότητες- δέχεται την ύπαρξη εθνικοαπελευθερωτικού εβραϊκού κινήματος.

Πρέζα και μαγισούλα, ξέρουμε τι συνέβη. Δεν υπάρχουν περιθώρια συνομωσιολογίας, επειδή ακριβώς έχουμε χιλιάδες σελίδες από εκείνη την εποχή.

Το ζήτημα είναι ότι λόγω της κυρίαρχης πίστης κανείς δε θέλει να αναλύσει το θέμα αντικειμενικά. Και όσοι το αναλύουν άλλοτε είναι Χριστιανοί οι ίδιοι και πάσχουν μεθοδολογικά και άλλοι είναι εκ προοιμίου ενάντια στο Χριστιανισμό για τα λάθη χιλιετηρίδων. Τουλάχιστον, ο γράφων μένει πιστός στην αντικειμενικότητα και μάλιστα αν και δηλωμένος άθεος, θαυμάζω το χριστιανικό πολιτικό και κοινωνικό κίνημα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Επίκουρε, πρέπει να θυμάσαι ότι η ιστορική βάση του Τρωικού Πολέμου απέχει πολλάς σάγγας από την ιστορική αλήθεια και τα ονόματα ακόμα περισσότερο. Τέτοια ιστορική αλήθεια κρύβεται όπως είπα και στο Vrennus στο κίνημα της εποχής εκείνης. Αναλόγως έχουμε τη μυθολογία σχετικά με τους νόστους (που αντικατοπτρίζουν τα επικίνδυνα ναυτικά ταξίδια), σχετικά με τον Ηρακλή (που είναι και παγκόσμια μορφή ο υπεράνθρωπης δύναμης ημίθεος), με το Θησέα (ληστές ακι μελλοντικός βασιλιάς) κτλ.

Νημερτής, θα διαφωνήσω ότι τα κείμενα είναι εβραϊκά. Δεν έχουμε κανένα χριστιανικό κείμενο γραμμένο στα εβραϊκά, ούτε καν γνωστικιστικό (είναι στα κοπτικά). Εκτός αν εννοείς ότι είναι σιωνιστική συνομωσία -οπότε διαφωνώ στο εθνικιστικό και ρατσιστικό τμήμα του.

Κλέαρχε, να μου πάρεις. Αλλά δώσε μου λίγες μέρες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Toixorixos, την Αντιγνώση δεν μπορώ να συμπεριλάβω στη βιβλιογραφία μυο επειδή είναι δοκίμιο λογοτεχνικό. Βέβαια, με το 90% συμφωνώ απολύτως. Ειδικά στα όσα λέει για τον Παύλο.

ion είπε...

Όλα μια παρεξήγηση ήταν τελικά. Μπορεί και συνωμοσία. Τι μαθαίνει κανείς απο dvd!

Δείμο υπάρχουν καποιοι πωρωμένοι επιστήμονες, που και την Νεκρά Θάλασσα να αναστήσει ο Χριστός αυτοί θα συνεχίσουν να αμφισβητούν την ύπαρξή Του. Πόσο μάλλον οτι περπάτησε στην γη ως άνθρωπος.

s.frang είπε...

Για να απαντήσω με τη λογική του ion, υπάρχουν μερικοί πωρωμένοι πιστοί, οι οποίοι επιμένουν στα παραμύθια της γιαγιάς, ανεξάρτητα από τις συγκροτημένες και λογικές αποδείξεις που τους παραθέτεις...

Και γιατί να χρειάζεται ανάσταση η Νεκρά Θάλασσα, παρεξήγησε το όνομα σίγουρα... :-)

ion είπε...

@s.frang
Αυτοί οι πωρωμένοι πιστοί που επιμένουν στα παραμυθάκια της γιαγιάς δεν το έπαιξαν ποτέ επιστήμονες, δήθεν αντικειμενικοί ξερόλες. Η θρησκεία ίσως και να έχει το δικαίωμα να πωρώνει (αν και γνώμη μου είναι οτι η Ορθοδοξία απελευθερώνει).

Η Επιστήμη τι δικαιολόγία βρίσκει για την μονόπλευρη, στεγνή, πωρωτική στάση της, κατα καιρούς?

υγ. σχήμα λόγου για την Νεκρά, δήθεν χιουμοριστικό;)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ναι, Ίον, αλλά κι εγώ δεν έχω καμία απόδειξη ότι περπάτησε. Και εγώ αμφιβάλλω. Το όποιο κίνημα υπήρχε τότε δε σημαίνει ότι δημιουργήθηκε από αυτόν τον άνθρωπο κι ούτε σαφώς από τον Υιό του Θεού. Το θέμα είναι αν σε μία ορθολογική εποχή θέλουμε να πιστεύουμε ή όχι σε αναπόδεικτους μύθους ή όχι.

Από την άλλη αν κάποιος έχει το δικαίωμα να είναι απόλυτος, αυτός είναι ο έχων αποδείξεις. Γιατί ξέρουμε αποδεδειγμένα ότι 1+1=2 (και δικαιολογημένα θα επιμένουμε). Όλα είναι αποδείξιμα, αρκεί να γνωρίζουμε τις συνιστώσες και τον δημιουργούμενο αλγόριθμο (ακόμα και στα κβαντικά ή στα ν-διάστατα μαθηματικά).

σ.σ. μου τη φυλάς για το δεξιός, ε; Καλά-καλά θα δεις εσύ... :)))

S.Frang, ουσιαστικά συμφωνούμε απόλυτα.

industrialdaisies είπε...

Δείμο μου, δεν πρόλαβα το προηγούμενο post και μέχρι αύριο το μεσημέρι θα τρέχω και δεν θα φτάνω, οπότε δεν με βλέπω να προλαβαίνω να κάνω ένα σχόλιο της προκοπής... Πάντως θα ήθελα να πω ότι τα κείμενα της εποχής δεν είναι απαραίτητα σε μεγάλο βαθμό αξιοποιήσιμα, καθώς δεν τηρούν την απαραίτητη αποστασιοποίηση και αντικειμενικότητα του συγγραφέα. Ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για μια εποχή που πολιτικά/στρατιωτικά/διοικητικά/οικονομικά ταλανίζεται όλη η λεκάνη της Μεσογείου -άρα κυριαρχούν οι ιδεολογικές πολώσεις. Νομίζω ότι και να έζησε ο Ιησούς (πράγμα το οποίο περιέργως νόμιζα ότι είχε αποδειχθεί ιστορικά) δεν θα είχε καμία σχέση με όλο αυτό το τμήμα marketing που λειτουργεί στους ώμους του εδώ και δύο χιλιετίες... Τα φιλιά μου!

Υ.Γ.: Εχθές άφησα κι εγώ μια πρόσκληση στο blog μου για εσένα, για το ίδιο ερωτηματολόγιο, λόγω όμως απίθανου όγκου διαβάσματος δεν πρόλαβα να έρθω να σε ενημερώσω! Ξαναματαφιλιά!

ion είπε...

Δείμε ειλικρινά δεν έχω κανένα ζόρι να πείσω κανέναν. Μεταξύ μας υπάρχει (blog) οικειότητα και δεν πιστεύω να παρεξηγείται το χιούμορ ή οι υπερβολές μου.

Εσύ θέλεις αποδείξεις για να δεχτείς. Θέλεις πρώτα να γνωρίσεις και έπειτα να πιστέψεις. Να δεις ή να πιάσεις τον Θεο. Είτε αυτό είναι αρχαίο κείμενο, είτε η τσατσάρα του Απ. Παύλου. Θες απτά πράγματα. Αυτό όμως είναι Γνώση. Εγώ μιλάω για Πίστη.

Και τελικά ο Θεός δεν έχει κόλλημα να δείξει οτι υπάρχει, σε όποιον ζητήσει να δει. Θυμήσου τον Απιστο Θωμά. Δυστυχώς ή ευτυχώς όμως ο δρόμος για να δεις τον Χριστούλη είναι άλλος. Είναι η προσευχή, η νηστεία, η ταπείνωση, η ανιδιοτέλεια, η αυτοθυσία.

Το μόνο σίγουρο είναι οτι δεν θα Τον δεις σε κάποιο dvd, ασχέτως το πόσο καλογυρισμένο είναι...

υγ. να δεις που τώρα θα μας πούνε και παπαδαριό;)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βιομηχανικές μαργαρίτες, σήμερα, δεν είχα το χρόνο που θέλω για blogging. Στην ουσία μόνο έγραψα και προλαβαίνω αραιά να βλέπω τα σχόλια και να απαντώ. Θα δώσω όμως τη συνέντευξη, λοιπόν.

Ίον, απλά μίλησα για την επιστήμη και το ότι πωρώνει κατά καιρούς -όπως εσύ τόνισες. Δεν είναι τόσο απλό πάντως αυτό που θέτεις. Γιατί δε δέχεσαι την ύπαρξη της Ελένης και τη δική της ευθύνη για τον πόλεμο; Γιατί αρνείσαι την ιστορικότητα του Ηρακλή; Εκτός κι αν δεν το θεωρείς μύθευμα. Και αυτά είναι θέμα πίστης.

Δεν κατηγορώ όπως βλέπεις την πίστη, αλλά την κενότητα που βλέπω συχνά στο να μη θέλει να δει την αλήθεια. Δηλαδή, ό,τι πιστεύουμε αυτό υπάρχει; Ίσως να πιστέψω ότι είμαι πλούσιος -με βλέπω κλεισμένο στα κάγκελα της γειτονιάς μου. Δεν είναι τόσο απλό ξέρεις.Η αλήθεια ξερνά την έννοια της πίστης και η αλήθεια αποδεικνύεται.

Δημήτριε, Ταξιδευτή λυπάμαι, αλλά άχρηστα μηνύματα και σχόλια δε μπορώ να δεχτώ. Διαβάζοντας και σχόλια σχετικά με τούτο στο παγκόσμιο ιστό, διέγραψα το σχόλιό σου -η πρώτη φορά κι ελπίζω η τελευταία στη ζωή μου- επειδή πρόκειται στην ουσία για απάτη. Λυπάμαι.

s.frang είπε...

Ο ion φυσικά δεν θέλει να πείσει κανέναν αλλά επανέρχεται με τετριμμένες κουβέντες. Π.χ. τους κεραυνούς τους ρίχνεις ο θεούλης (ο Δίας, ο Γιαχβέ, ο Χριστός και όποιος άλλος έχει επινοηθεί), αυτό αναφέρεται στις γραφές, αυτό επιτάσσει η πίστη.

Το ερώτημα είναι, γιατί βάζουν σε όλους τους ναούς και τα τεμένη αλεξικέραυνο, αφού η πίστη σώζει και προστατεύει; Πάνω στα ιερά θα ρίξει ο θεούλης τους κεραυνούς του; Εκεί πέφτουν, όμως, γιατί είναι συνήθως τα υψηλότερα κτήρια... είτε είναι ναός, είτε ξενοδοχείο, είτε κεραία... και καμιά πίστη δεν σε προστατεύει. Αυτή τη σχιζοφρένεια στη ζωή τους μεταξύ της πίστης και της πραγματικότητας πρέπει να ξεπεράσουν οι πιστοί για να γίνουν αποδεκτοί συνομιλητές...

Επί του κειμένου τώρα, πέρα από την ανυπαρξία ιστορικών στοιχείων για την παρουσία του Ιησού, υφίσταται και το θέμα της ανυπαρξίας κάποια πόλης με το όνομα Ναζαρέτ, έγραψα προ καιρού εδώ! Άμα πιστεύεις όμως, ούτε Ιστορία, ούτε και Γεωγραφία χρειάζεσαι... ;-Ρ

ο δείμος του πολίτη είπε...

S.Frang, θυμάμαι το άρθρο σου που κάνει μία πολύ καλή θεολογική προσέγγιση του Χριστιανισμού και μία παράλληλη ιστορική. Απλά να θυμίσω ότι Ναζωραίος σημαίνει απλά χρισμένος, καθαρός, ζηλωτής, απεσταλμένος.

ion είπε...

Αχ βρε Δείμο αυτό κατάλαβες?

Το Δόγμα (γι'αυτό λέγεται και έτσι) είναι ένα πακέτο. Η' το δέχεσαι ως έχει ή το απορρίπτεις. Δεν χωρά συζήτηση. Το παίρνεις όπως είναι.

Το δογματισμό της Επιστήμης όμως πως τον δικαιολογείς? Εκτός αν είναι για σας Δόγμα η επιστήμη, οπότε είστε και σεις φανατικοί μιας άλλου είδους θρησκείας, και μάλιστα φανατικότεροι απο τους πιστούς, αφού νομίζετε οτι είστε και καλά αντικειμενικοί, υπεράνω, κάτοχοι της Αλήθειας.

Αλλά επειδή συνεχίζω να μη θέλω να πείσω και επειδή δεν θεωρούμαι αποδεκτός συζητητής (πόσο πιο αντιδημοκρατικό και φανατικό αυτό, χάνεις το όποιο δίκιο νομίζεις οτι έχεις) το σταματώ εδώ. Ειλικρινά δεν υπάρχει περιθώριο να συννενοηθούμε με τόση προκατάληψη.

Την καλησπέρα μου!

υγ. εξυπνακισμοί περι αλεξικέραυνων, καλό και εποικοδομητικό θα ήταν να εξέλειπαν. Και μη βάζεις λόγια που δεν είπα ποτέ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το δόγμα αποτελεί πράγματι αναπόσπαστο στοιχείο της πίστης και δη της Χριστιανικής και κάθε μονοθεϊστικής. Το έχω θέσει αναλυτικά το ρόλο του στο δοκίμιό μου για τη θρησκεία.

Άλλο όμως το θρησκευτικό δόγμα -που κρύβει μέσα του έναν εξουσιαστικό χαρακτήρα κόντρα στον ορθολογισμό και τη σκέψη (βλ. σκοταδισμό και απαγορεύσεις, πυρές κτλ)- και άλλο η επιστημονική απολυτότητα που λειτουργεί αποδεικτικά και μπορεί να επαναλαμβάνεται (με δεδομένες βέβαια συνιστώσες).

Επιμένω ότι η πίστη στο ορατό που επαναλαμβάνεται και επιβεβαιώνεται δεν αποτελεί φανατισμό, αλλά επιβολή της σκέψης και της κρίσης (δηλαδή το αντώνυμο του φανατισμού και του δόγματος).

Και για την ιστορία ποιος σε χαρακτηρίσε μη αποδεκτό συνομιλητή;

ion είπε...

Ωπα! Ξέχασα να βάλω @s.frang μετά την πρώτη ερώτηση. Συγνώμη.

ο δείμος του πολίτη είπε...

OK, Ίον.

s.frang είπε...

Δείμο, Ναζωραίος σημαίνει από τη Ναζαρέτ. Και ο πατέρας του Ιησού, ο Ιωσήφ, ως Ναζωραίος αναφέρεται στο ευαγγέλιο. Τώρα, δια της "ερμηνευτικής" που κάνει το άσπρο μαύρο, μπορεί να σημαίνει αυτό, το άλλο ή το παράλλο ή και οτιδήποτε σκαρφιστείς, ανάλογα πώς βολεύει. Ίσως είδες εδώ πώς ερμηνεύει κατά το δοκούν ο πάπας τις γνωστές ιστοριούλες...

Οι "πιστοί" αυτό το σύμπλεγμα έχουν και δεν μπορούν να ξεπεράσουν: τις Κυριακές είναι με το γεωκεντρικό σύστημα, όπως περιέχεται στις γραφές, τις εργάσιμες ημέρες με το ηλιοκεντρικό... Όταν τα διλήμματα γίνονται χειροπιαστά και αμείλικτα, υποχωρούν οι πιστοί στην ιδιώτευση: "εγώ έτσι το πιστεύω" :-)) Σου λέω, κινούμενη σχιζοφρένεια!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εδώ είναι το αστείο, s.frang. Μία λέξη δε βγαίνει έτσι απλά από μια ανύπαρκτη προϋπάρχουσα τάχα λέξη. Το Ναζωραίος (ή αλλιώς Ναζηραίς ή Ναζηραίος) είναι ο κεχρισμένος στα εβραϊκά σαν επίθετο. Επειδή όμως οι Ευαγγελικοί Πατέρες δεν κατανοούσαν αυτή τη σημασία (δεν ήξεραν εβραϊκά) νόμισαν ότι ήταν τοπικό-εθνικό και κατασκεύασαν την πόλη Ναζαρέτ. Ουσιαστικά αυτό το χρησιμοποιούσαν πάρα πολύ οι Εσσαίοι κάτι που δείχνει ότι ο Ιωσήφ (αν υπήρξε) ήταν Εσσαίος.

Για το θεολογικό τμήμα της λατρείας έχεις δίκιο. Προέρχεται ουσιαστικά από ένα σύνολο φιλοσοφικών αντιλήψεων (ηλιοκεντρικό ιουλιανό κι αιγυπτιακό ημερολόγιο) στηριγμένο στις πανάρχαιες σεληνιακές ελληνικές παγανιστικές βάσεις. Ουσιαστικά μην ξεχνάς ότι το Σάββατο ήταν η ηλιακή αργία των Αιγυπτίων του Αμενόφις Δ΄ (του καταραμένου πατέρα του ιουδαϊσμού Ακενατών και πνευματικού-θρησκευτικού πατέρα του βιβλικού Μωυσή.

Ερινύα είπε...

Φίλτατε Δείμο, ας συνεισφέρω κι εγώ, χωρίς αντεγκλήσεις με τους προλαλήσαντες, λέγοντας τι θεωρώ πιο πιθανό επί του θέματος της ιστορικής ύπαρξης του χρισμένου (ναζηραίου - μεταποιηθέντος σε Ναζωραίου) Ιησού.
Μετά από όσες "ανασκαφές" έκανα και βάζοντας τη λογική σε λειτουργία, καταλήγω να "πιστεύω" (= θεωρώ ως πιθανότερη εκδοχή) την ιστορική ανυπαρξία του Ιησού.

Δεν αποκλείω καθόλου το "συνωμοσιολογικό" σενάριο, το οποίο δεν θα αναλύσω επί του παρόντος.
Διαβάστε κάποια κείμενα των πρώτων "πατέρων" της περιόδου της επικράτησής τους και θα καταλάβετε τι εννοώ. Η εξύμνηση της Ιουδαϊκής θρησκείας σε συνδυασμό με την καθύβριση κάθε τι του Ελληνικού είναι πασιφανής στα κείμενά τους. Να είναι άραγε τυχαίο;

Η σύμπραξη του παράξενου αυτού (προφανώς Ιουδαϊκής προέλευσης) ιερατείου με τη Ρωμαϊκή εξουσία είναι ολοφάνερη. Ο Χριστιανισμός επεκράτησε μέσα στα όρια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Είναι τυχαίο;

Την ιστορική ανυπαρξία (μυθική υπόσταση) του Ιησού διαβλέπει κανείς και στα λεγόμενα του Παύλου στην προς Εβραίους (της Παλαιστίνης) επιστολή του, όπως έχω γράψει εδώ. Αλλά τι άλλες αποδείξεις χρειάζονται για να πούμε οτι εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν μύθο από τα ίδια τα "ευαγγέλια"; Αν τα διαβάσει κανείς χωρίς προκαταλήψεις θα δει οτι αυτά τα πράγματα δεν μπορεί να συνέβησαν. Τώρα αν πολλές προσωπικότητες (αποπροσωποποιημένες) Ιουδαϊκής προέλευσης, ανακατωμένες με άλλους ανατολικούς και "εθνικούς" μύθους, συνθέσαν το πρόσωπο του Ιησού αυτό δεν δίνει στη όλη υπόθεση καμιά ιστορική τεκμηρίωση. Όλα τα μυθικά πρόσωπα κάπως έτσι κατασκευάζονται. Ο Ιησούς έχει στοιχεία από μάγο-τσαρλατάνο θεραπευτή κάθε νόσου αυστηρά επιλεγμένων νοσούντων, θεουργό-δαιμονοδιώκτη αχαρακτήριστης ποιότητας, πολιτικού-δημαγωγού απευθυνόμενου σε αμόρφωτες μάζες ανθρώπων, έχει στοιχεία εσσαίου αλλά και ζηλωτή με μαχαιροβγάλτες μαθητές, ακόμα έχει στοιχεία θεοτήτων του παρελθόντος που ανασυντέθηκαν από τα σπαράγματά τους. Ο λόγος του διακρίνεται από μεγάλου μεγέθους αντιφατικότητα-υποκρισία (άλλα λέει στον κόσμο άλλα στους μαθητές του τους οποίους ο ίδιος καλεί να γίνουν "αλιείς ανθρώπων"). Είναι υβριστής των Φαρισαίων και ταυτόχρονα έχει την αμέριστη συμπαράστασή τους (ας μετρήσει κανείς τα γεύματα του Ιησού και της κομπανίας του στα σπίτα Φαρισαίων).

Παρασύρθηκα, αλλά αυτό το θέμα με ... ενθουσιάζει!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ερινύα μου, το συνομωσιολογικό στοιχείο απλά είναι προπαγάνδα. Δεν είναι σιωνιστική εσκεμμένη στάση αποπροσανατολισμού των λαών της εποχής. Είναι τυχαίο, ακριβώς λόγω της διαφορετικής φιλοσοφίας που ήδη ξεκινά από τον Πλάτωνα και τους Στωτικούς και τους Νεοπλατωνιστές. Μην ξεχνάς ότι τα αντιχριστιανικά κείμενα τότε ήταν περισσότερα (άσχετα αν καταστράφηκαν). Σαφώς και η ρωμαϊκή ειρήνη βοήθησε στη διάδοση των ιδεών (μία πρώτη παγκοσμιοποίηση), αλλά κυρίως βοήθησε στο θρησκευτικό συγκρητισμό -που ήδη τις βάσεις θέτουν οι ταξιδιώτες σοφοί και ιστορικοί (Θαλής, Πυθαγόρας και κυρίως ο Σόλων και ο Ηρόδοτος).

Η ιησουήτικη διδασκαλία -προ Παύλου εποχής και επέμβασης- έχει άμεσες επαφές με τους Εσσαίους. Και είναι κόντρα στους Σαδδουκαίοι και βεβαίως τους Φαρισαίους που ελέγχουν την εξουσία, όταν αυτή την αποζητούν οι Εσσαίοι.

Zaphod είπε...

Μεγάλο θέμα άνοιξες Δείμε... θα μου επιτρέψεις να πω και γω δυο λόγια, κυρίως σαν συμπλήρωμα.

Ναζωραίος Αν ο Ναζωραίος ήταν "απο την Ναζαρέτ" θα λεγόταν Ναζαρεταίος... είναι μάλλον παραφθορά του Ναζιραίου (αφιερωμένος στο Θεό αν θυμάμαι καλά). Συμφωνώ και με την υπόλοιπη ανάλυση του Δείμου καθώς, απ' ότι έχω διαβάσει η Ναζαρετ σαν χωριό δεν αναφέρεται σε καμία Ρωμαική απογραφή...

Δογμα-Πίστη Μια ζωή τσακώνονται. Δεν μπορώ να καταλάβω πότε η επιστήμη, με την σύγχρονη τουλάχιστον έννοια του όρου, είχε δόγμα. Ο ορισμός της επιστήμης είναι ο πειραματισμός και η απόδειξη. Πράγματα που ΔΕΝ αποδυκνείονται ΣΥΝΕΧΩΣ απορρίπτονται από την επιστήμη. Η λέξη δόγμα περιέχει την αντίδραση στην αλλαγή. "Έτσι είναι, γιατί έτσι το είπε ο τάδε, που..." κτλ. Άσχετο αν το ίδιο το δόγμα έχει παραλλαχθεί πάμπολλες φορές στην ιστορία κάθε θρησκείας και ειδικά του χριστιανισμού. Πότε ο Χριστός αναφέρθηκε στην αγία τριάδα, στην θεία ευχαριστία, στον προσυλητισμό εθνικών, στην δημιουργία εικόνων-ειδώλων και σε άλλα πολλά; Ποιά η εμπιστοσύνη που μπορούμε να έχουμε σε κείμενα τα οποία γράφτηκαν στην καλύτερη περίπτωση 50 χρόνια μετά τον "θάνατο" του Χριστού; (εισαγωγικά μπαίνουν γιατί ακόμα δεν ξέρουμε αν υπήρξε). Αλλά σε ανθρώπους της πίστης αυτό δεν έχει σημασία μιας και άμα τους πουν πως έτσι λέει το δόγμα, αυτόματα το ...πιστεύουν! Όταν όμως το δόγμα είναι θεόπνευστο δεν πρέπει να διορθώνεται ή να έχει ατέλειες ή ασάφειες. Εκτός και αν το ρίξουμε στην μεταφορά. Λέει αυτό, εννοεί όμως το άλλο, το οποίο είναι και αυτό που συμφέρει την εξουσία τελικά. Παλαιότερα είχα γράψει ένα χιουμοριστικό ποστ-συμπλήρωμα σε ένα άλλο με διάφορες ερωτήσεις θεοπνευστίας και πίστης στο οποίο και παραπέμπω

Χριστός . Λογικά άνηκε σε κάποιο Εσσαικό παρακλάδι. ΑΝ υπήρξε, ΑΝ είπε κάποια από αυτά που του αποδίδονται, τότε μόνο ως Εσσαίος-Ζηλωτής θα μπορούσε να τα πεί, ή αλλιώς φανατικός Ιουδαίος και όχι διεθνιστης, όπως τον εμφάνισε ο Παύλος αργότερα. Για την ιστορική του ύπαρξη δυσπιστώ. Μιας και τότε οι μεσσίες ήταν της μόδας, το πιθανότερο είναι να αποτελεί μίξη πολλών προσώπων και ιδεολογιών, γι αυτό και πολλές φορές στα ευαγγέλια υποστηρίζει πράγματα που είναι αντίθετα μεταξύ τους.

Μπορώ να γράψω σεντόνι ολόκληρο, αλλά δεν υπάρχει χρόνος-και δεν θέλω να κάνω και κατάχρηση χώρου. Καλό θέμα για προβληματισμό και συζήτηση πάντως.

Zaphod είπε...

Ουπς!
Στον τίτλο Δογμα-Πίστη βάλτε
Επιστήμη vs Δογμα-Πίστη για να βγάλετε νόημα!

Ερινύα είπε...

Δείμο, εσύ τα συνωμοσιολογικά σενάρια τα βλέπεις ως αποτέλεσμα προπαγάνδας, αλλά μπορώ να σου πω με βεβαιότητα οτι δεν έλαβα υπόψη καμιά προπαγάνδα διαβάζοντας κείμενα Χριστιανικά και αντιχριστιανικά της εποχής.
Έλεγξέ το και από αυτή την πλευρά: Παντού στα κείμενα διακρίνει κανείς την φυλετική - στην ουσία της - διαμάχη.

s.frang είπε...

Παίδες, μια και πιάσαμε την κουβέντα, πώρα που αργεί να νυχτώσει, να προσθέσω ότι δέχομαι την εκδοχή που αναφέρει ο Δείμος, ότι δεν καταλάβαιναν τί σημαίνει Ναζωραίος και "κατασκεύασαν" μία πόλη που να ταιριάζει.

Από μόνο του το θέμα αποτελεί μια καραμπινάτη απάτη, ότι προσάρμοζαν τα γεγονότα σ' αυτό που νόμιζαν ότι πρέπει να ισχύει και αναρωτιέμαι, σε πόσες άλλες περιπτώσεις έχουν κάνει το ίδιο; Άμα αρχίσω και ψάχνω τις περιπτώσεις, σίγουρα δεν θα μείνει τίποτα όρθιο και θα χάσει ο άλλος την "πίστη" του.

Ένα ερώτημα εκκρεμεί επίσης: η επίσημη εκκλησία δέχεται την εκδοχή περί "κεχρισμένου" που οδήγησε τους πατέρες να κατασκευάσουν μια πόλη εκ του μηδενός; Γιατί δεν μετράει τί λέμε εμείς εδώ, το μόνο που μετράει και γράφεται στα σχολικά βιβλία είναι η άποψη των επισκόπων...

Πέρα απ' αυτά, η προσαγόρευση Ναζωραίος αναφέρεται στην Καινή Διαθή 12 φορές. Για παράδειγμα, στο Ματθαίος 2,23 αναγράφεται: "και ελθών κατώκησεν εις πόλιν λεγόμενην Ναζαρέτ, όπως πληρωθεί το ρηθέν δια των προφητών, ότι Ναζωραίος κληθήσεται".

Ερώτημα, ο Ματθαίος δεν ήξερε εβραϊκά ώστε να καταλαβαίνει σε τί αναφέρονται οι προφήτες και τί σήμαινε η (ανύπαρκτη) Ναζαρέτ; Μαθητής του Ιησού ήταν, δεν ήταν ξενόγλωσσος. Συμπεραίνω λοιπόν ότι τα περί Ναζαρέτ τα τσόνταραν μεταγενέστεροι και, φυσικά, το νέο ερώτημα που προκύπτει είναι, ήταν θεόπνευστοι οι διορθωτές ώστε να επέμβουν σε ένα εξαρχής θεόπνευστο (λέμε τώρα) έργο;

Και ως προς τους "πιστούς", τί πρέπει να δεχτούν αυτοί; Υπήρχε η Ναζαρέτ ή όχι και πώς γράφει ο Ματθαίος ότι "κατώκησε εις Ναζαρέτ"; Δηλαδή ό,τι νάναι πιστεύουν; Αν είναι έτσι, ας εκτιμήσουν μόνοι τους πόσο κοντά στην Κοκκινοσκουφίτσα είναι η πίστη που έχουν...

patsiouri είπε...

Η ουσία είναι μία...σάν προσωπικότητα πως τον κρίνουμε τον περί ού ο λόγος???

Προσωπικά είμαι σχεδόν άθεη, αλλά και να πίστευα δέ νομίζω πως θα με ενδιέφερε τόσο το τί συνέβη, πότε συνέβη, άν συνέβη, ή ποιός το κατασκεύασε αν δέν ισχύει..

Η περιγραφή όμως της προσωπικότητας εκείνης με αγγίζει, μου αρέσει, και γουστάρω που τη διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο, γιατί ο Χριστός, έστω και σάν ήρωας παραμυθιού, είχε πολλά και σωστά να πεί...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ακριβώς, Zaphod, απλά είναι θέμα διαφοράς στην προφορά. Για το ρόλο του δόγματος και της διαφοροποίησης που επιφέρει στη θρησκεία από τη λατρεία έχω αναφερθεί και αλλού. Ένα άκρως μελετημένο δοκίμιο, χωρίς αποδείξεις κτλ θέτει το ζήτημα στην πραγματική βάση του ρόλου της θρησκείας, χωρίς αφορισμούς, χωρίς μηδενισμό καν του ρόλου του Χριστιανισμού (περιαυτολογώ, ε;). Πάντως δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο στο υπέροχο σεντόνι σου, αφού με κάλυψες απόλυτα.

Ερινύα, η διαφωνία μας, λοιπόν, δεν είναι παρά στη μεθοδολογία. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχε η έννοια της φυλής με αντιπαλότητα προς τις άλλες. Άσε που όλοι ήταν σε μία ενιαία αυτοκρατορία -αντιλαμβανόμενοι οι άνθρωποι τη σημασία αυτού. Αντιπαλότητα υπήρχε απέναντι στην εξουσία που εξέφραζαν -τουλάχιστον μέχρι το διάταγμα του Καρακάλα και αργότερα των Μεδιολάνων (που κακώς θεωρείται ότι ευνοούσε το Χριστιανισμό, αλλά ουσιαστικά τον κυρίαρχο τότε Μιθριδατισμό).

Η φυλετική διαμάχη έχει τη σημερινή έννοια του Έθνους. Τότε η λογική δεν ήταν αυτή. Έχοντας φθαρεί η λογική της ελληνικής φυλής μέσα στην ενιαία αυτοκρατορία ο όρος ταυτίστηκε με τον παγανιστή. Εξάλλου, τα ελληνικής φύσης φιλοσοφικά συστήματα ήταν εκείνα που αντιμάχονταν μέχρι θανάτου το χριστιανικό δογματισμό.

s.frang, και όχι μόνο ήταν μαθητής -αν και υπάρχει και άλλη εκδοχή από μελέτη του Πίου- αλλά το ευαγγέλιο αυτό είναι μετάφραση από τα εβραϊκά.

Ωστόσο, το ερώτημά σου έχει τη δική του μεγάλη σημασία. Στην Ελλάδα όσα λέγονται είναι απόρροια κομμουνιστικών συκοφαντιών. Στη Γαλλία είναι πορίσματα επιστημονικά (και ας χαρακτηριστούν δογματικά). Απλά το επαγγελματικό ιερατείο αποφεύγει τέτοιες αναλύσεις και συζητήσεις προτάσσοντας το πιστεύω και τη λογική του ότι αφού υπάρχουν τα Ευαγγέλια που είναι ιστορικά κείμενα -ποιος διαφωνεί άλλωστε- υπήρξε και Χριστός. Στα θρησκευτικά πάντως σήμερα υπάρχει μεγαλύτερη κρίση και η Εκκλησία διαμαρτύρεται για τα τελευταία βιβλία (απλά αυτή η κόντρα δε βγήκε στα κανάλια).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το θέμα, Πατσιούρη, είναι ότι ως ηθικό μάθημα μπορεί να μας χαρίσει πολλά θετικά στοιχεία. Το ίδιο όμως και η Ιλιάδα (έννοια της τιμής) και η Οδύσσεια (έμφαση στην ανθρώπινη προσπάθεια) και οι κόντρα στους θεούς άθλοι του Ηρακλή προς το καλό των ανθρώπων -και μάλιστα ανιδιοτελώς. Γιατί να συγχέεται η Ιστορία με τις ηθικές αρχές και την ιδεολογία μιας άλλης εποχής που στηρίζεται σε πολλά μυθεύματα;

Ακόμα και τα Ευαγγέλια ιστορικά και φιλολογικά θεωρείται ότι είναι νεότερα από τις θεολογικές προσεγγίσεις.

Ερινύα είπε...

Δείμο, αν όπως λες "Εκείνη την εποχή δεν υπήρχε η έννοια της φυλής με αντιπαλότητα προς τις άλλες" τότε πώς εξηγείς τους παρακάτω τίτλους παραγράφων της "Ευαγγελικής Προπαρασκευής" του Ευσεβίου Καισαρείας (κολλητού του "Μεγάλου" Κωνσταντίνου);

Τίτλοι (μόνο) παραγράφων του Κεφαλαίου 10 παρατίθενται αμέσως παρακάτω:

α΄ Ως παρά βαρβάρων εις Έλληνας τα σεμνά των μαθημάτων παρήλθε και περί της Εβραίων αρχαιότητος

β΄ Περί της των Ελληνικών συγγραφέων κλοπής. Κλήμεντος.

γ΄ Πορφυρίου περί του κλέπτας είναι τους Έλληνας.

δ΄ Οτι μη αλόγως την παρ' Εβραίους θεολογίαν της Ελληνικής φιλοσοφίας προτετιμήκαμεν.

ε΄ Οτι τα πάντα παρά βαρβάρων Έλληνες ωφέληνται.

στ΄ Περί του αυτού. Από των Κλήμεντος.

ζ΄ Ιωσήπου περί του αυτού.

η΄ Διοδώρου του τας βιβλιοθήκας περί του αυτού.

θ΄ Περί της αρχαιότητος Μωσέως και των παρ' Εβραίοις προφητών.

* τα ι΄, ια΄, ιβ΄, ιγ΄ είναι περί του αυτού (από Αφρικανό, Τατιανό, Κλήμη και φυσικά τον Ιώσηπο)

ιδ΄ Ως απάσης της παρ' Εβραίοις ιστορίας νεώτεροι τυγχάνουσι των παρ' Έλλησι φιλοσόφων οι χρόνοι.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βασικά, Ερινύα, δε βλέπω γιατί αυτά απευθύνονται άμεσα ενάντια στους Έλληνες συνειδητά και όχι έμμεσα λόγω της φιλοσοφίας που ανέπτυξαν και στρέφονταν κάθετα ενάντια στην αστεία χριστιανική αντίληψη (περί θαυμάτων, δυαδικότητας φύσης και τριαδικής μορφής;).

Εξάλλου, μην ξεχνάς ότι ο Χριστιανισμός ακολουθούνταν εύκολα επειδή ακριβώς στη λατρεία υπήρχαν/υπάρχουν πολλά κοινά σημεία με τις αρχαίες μυθολογίες κτλ. Αοό τη μια αυτά τα κοινά σημεία συν το γεγονός ότι ταυτόχρονα τα ίδια άτομα συμμετείχαν και σε παγανιστικές λατρείες και σε χριστιανικές καθώς και ότι ήταν φορείς και των δύο θρησκευτικών αντιλήψεων (δεν είναι δύο βέβαια πολλαπλές είναι), τον έκαναν -όπως και τον Πίο και τον Αυγουστίνο- να στραφεί ενάντια στην ελληνική φιλοσοφία (εκφραστικά και φιλολογικά ενάντια στους Έλληνες).

Αργότερα, ελληνομαθείς "Πατέρες" χρησιμοποίησαν τον ελληνισμό -τη φιλοσοφία του δηλαδή- στη δογματική τους (Βασίλειος, Γρηγόριος, Δαμασκηνός). Μάλιστα κυρίως χρησιμοποίησαν και τη διαλεκτική των σοφιστών.

Ερινύα είπε...

Δείμο, κατά τη γνώμη μου αυτά απευθύνονται συνειδητά και άμεσα ενάντια στους Έλληνες και μάλιστα σε σύγκριση με τους Εβραίους, πράγμα που δεν μου αφήνει πολλές αμφιβολίες, μια που οι Εβραίοι δεν ανέπτυξαν καμιά φιλοσοφία άξια λόγου για να συγκρίνονται με τους Έλληνες. Και θα ήταν αδύνατο αυτή η εμπάθεια κατά των Ελληνων με αντίστοιχη ωραιοποίηση των "προπατόρων" Εβραίων να είχε να κάνει με φιλοσοφικές διαφωνίες (πάντα κατά τη γνώμη μου).
Και στα κείμενα κατά Χριστιανών των Ελλήνων συγγραφέων (όσα σώθηκαν) βλέπει ο αναγνώστης ή μελετητής την ίδια πολεμική, που πάντα ξεκινά με κριτική των Ιουδαίων και της θρησκείας τους, και μετά κατά των Χριστιανών, ως επέκταση-αίρεση των Ιουδαίων. Συναντάμε δε και παραγράφους αφιερωμένες στο να αποδείξουν οτι οι Ιουδαίοι και Χριστιανοί ψεύδονται στην προσπάθειά τους να συκοφαντήσουν τους Έλληνες. Θα ήταν παραπανίσιο να παραθέσω τώρα εδάφια από Κέλσο, Πορφύριο ή Ιουλιανό για να δείξω του λόγου το αληθές, αλλά τα βιβλία είναι διαθέσιμα στην αγορά για όποιον ενδιαφέρεται.
Αν συνδυάσουμε τα παραπάνω με αυτό που και εσύ έγραψες στην αρχή, οτι από τις Εβραϊκές συναγωγές ξεκίνησε ο Παύλος και από αυτή την φυλή (που όπου βρέθηκε σε "διασπορά" διατηρούσε την ενότητα και την "συναγωγή" της - χωρίς να είναι αυτό μομφή από μέρους μου) ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία, που κατέληξε να επιβάλλει ως μοναδικό θεό σε ολόκληρη την αυτοκρατορία τον Εβραϊκό θεό Γιαχβέ, τότε οι συμπτώσεις είναι πάρα πολλές για να είναι απλώς συμπτώσεις.

Zaphod είπε...

@sfrang: Στα άλλα ευαγγέλια, στο παρόμοιο εδάφιο αναφέρουν "την εαυτού πόλη", "Καπερναούμ" και τρέχα γύρευε. Σαφώς και είναι προσθήκη στον Ματθαίο είτε "λαθεμένη" μετάφραση. Η αλλοίωση ιστορικών εγγράφων κατά τα συμφέροντα ήταν, και για πολλούς είναι ακόμα, μια προσφιλέστατη πρακτική. Από την άλλη Αν υπήρξε Χριστός, ΑΝ είχε έναν μαθητή Ματθαίο τότε αυτός θα ήξερε λογικά εβραϊκά και όχι ελληνικά. Επίσης πολύ λογικά θα έγραψε στα εβραϊκά μιας και οι πρώτοι οπαδοί του Χριστού ήταν σαφέστατα Εβραίοι και όχι Έλληνες. Άν έχεις όρεξη ψάξε να βρεις σε ρωμαικά ιστορικά έγγραφα αναφορά όχι μονο στην Ναζαρέτ αλλά και στην Γεσθημανή, στην Αριμαθαία κ.α. Αν θυμάμαι καλά, οι μελέτες που έχω διαβάσει λένε πως δεν υπάρχουν! Οι πιο πολλές ονομασίες μπήκαν μετά από άσχετους στην μετάφραση. Καλά φώναζε ο Κέλσος (νομίζω) ρωτώντας ΠΩΣ στην πιο καλά καταγραμμένη περίοδο της τότε αυτοκρατορίας δεν υπάρχει καμία αναφορά στο πρόσωπο είτε στην δράση του από συγχρόνους του.

@Ερινύα: Δεν νομίζω πως πρέπει να μπερδεύουμε τα εβραϊκά μεσσιανικά -απελευθερωτικά στην ουσία- κινήματα με τον χριστιανισμό του Παύλου και με τις πρακτικές που ακολούθησε όταν έγινε εξουσία. Τότε πλέον αποτελούνταν κατά κύριο λόγο από εθνικούς οι οποίοι με την χαρά του πρωτάρη υιοθέτησαν την συνήθη μονοθεϊκή πρακτική προς οτιδήποτε το αλλότριο. "Ες έδαφον φέρειν". Μην τρελαινόμαστε πως είχαν καμία ιδιαίτερη "αγάπη" προς του Έλληνες, γιατί ο κίνδυνος να γίνουμε ΕΛ-ληνες είναι κοντά και ο καιρός γαρ εγγύς :-)

Ο ελληνικός πολιτισμός είχε αντικειμενικά 2 μειονεκτήματα γι' αυτούς, και γι' αυτό έπρεπε να εξαφανιστεί:
α) Είχαν δανειστεί πολλά στοιχεία (μην έχοντας και κανένα ιδιαίτερο background) άρα έπρεπε η ανάμνηση αυτών που αντέγραψαν να εξαφανιστεί και να δυσφημιστεί, έτσι ώστε το παραμύθι περί εξ αποκαλύψεως θρησκείας, λατρείας κτλ να διαιωνιστεί.
β) Υπήρχαν ακόμα τρόποι σκέψης (επιστημονικοί αν θέλετε) στους οποίους ακόμα η εκκλησία έχει αλλεργία: αμφιβολία, παρρησία, αθεϊα ενίοτε, έρευνα, μη παραδοχή απόλυτης αλήθειας. Σωστά κατ εμέ, το αναφέρει σαν κύριο αίτιο ο Δείμος.
Τα ίδια με τους Έλληνες πάθανε οι Μιθραϊστές (που και αυτοί είχαν "δανείσει" πολλά στοιχεία στην νέα θρησκεία, ακόμα και Εβραίοι. Για να μην θυμηθούμε αυτή την "πρακτική" όταν άρχισε να εκχριστιανίζεται και η υπόλοιπη Ευρώπη.

@Δείμος: Κατ αρχάς ευχαριστώ. Είδες τι γίνεται άμα δώσεις θάρρος στο χωριάτη; Μόνο μια διαφωνία έχω. Η έννοια της φυλής υπήρχε και παραυπήρχε. Η έννοια του φυλετικού πόλεμου δεν υπήρχε, ίσως πλην Εβραίων (ζηλωτές-φαρισαίοι) αλλά και αυτοί με το δίκιο τους μιας και ήταν υπό κατοχή για 400-500 χρόνια συνεχώς! Μόνο με εθνικιστικά συνθήματα μπορείς να κάνεις τον υπόδουλο να επαναστατήσει, και επαναστάσεις έκαναν πολλές που τους στοίχισαν....
Προσυπογράφω το:
"Γιατί να συγχέεται η Ιστορία με τις ηθικές αρχές και την ιδεολογία μιας άλλης εποχής που στηρίζεται σε πολλά μυθεύματα;"
προσθέτοντας πως η οποιαδήποτε μορφής προβολή παρόντων ιδεών στο παρελθόν είναι ένα βήμα λανθασμένο, πριν καν το κάνεις.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ερινύα, βασικά ο Ευσέβιος τώρα που το σκέφτομαι δεν ήταν Εβραίος. Ήταν πωρωμένος -άντε και ηλίθιος- Χριστιανός, αλλά Εβραίος όχι. Πόσο μάλλον άλλοι κι άλλοι "Πατέρες".

Αλλά πρόσεξε γιατί μιλώντας για άξια φιλοσοφία μπαίνεις στη λούμπα του ρατσισμού και της ανωτερότητας. Η ελληνική κριτική είναι λογική να στρέφεται κατά των Ιουδαίων επειδή ακριβώς ο Χριστιανισμός ξεκίνησε και συνέχισε για αιώνες σαν εβραϊκή αίρεση.

Εξάλλου, στο κάτω-κάτω, μην ξεχνάς ότι ο Χριστιανικός θεός δεν είναι ο Γιαχβέ. Ο Γιαχβέ δεν έχει γιο και ποτέ δεν θα αποκτήσει. Απεσταλμένο θα στείλει, ένα Χριστό-Μεσσία (όχι το γιο του) ούτε καν έχει Άγιο Πνεύμα. Δογματικά και λατρευτικά είναι διαφορετικοί δύο θεοί (τριαδικός με ρίζες στην εβραϊκή μυθολογία και την ελληνική θεολογία).

Zaphod, η Γεσθημανή υπήρχε και Αριμάθεια και τα Σόδομα με τα Γόμορα (μόνο που οι εβραϊκές τούτες λέξεις σημαίνουν κατεστραμμένη από τη φωτιά και πόλις των καμμένων -δε θυμάμαι πολύ καλά τώρα) ήταν υπαρκτές.

Αλλά σχετικά τα κινήματα αυτά δεν ξέρουμε πόσο απελευθερωτικά ήταν. Θεωρητικά δεν μπορεί να υφίσταται ένα εθνικο-απελευθερωτικό κίνημα. Μάλλον επρόκειτο για διαδοχή στην εξουσία και κόντρες γύρω από αυτήν.

Στην επισήμανση και στο επιμύθιό σου θα συμφωνήσω.

Ερινύα είπε...

Zaphod, πουθενά δεν μπέρδεψα τυχόν Εβραϊκά απελευθερωτικά κινήματα με τον χριστιανισμό του Παύλου.
Εσύ θεωρείς οτι μη-Εβραίοι "εθνικοί" είναι αυτοί που γεμάτοι εμπάθεια καθυβρίζουν τους Έλληνες και εξυψώνουν τους Εβραίους κατά τον τρόπο που παρέθεσα;
Θεωρείς οτι ο όποιος "Παύλος" δεν ήταν Εβραίος και δεν ξεκίνησε το "έργο" του απ' τις Εβραϊκές συναγωγές, ακόμα κι αν το όνομα Παύλος αναφέρεται σε ένα σύνολο προσώπων;
Και ποιός λέει οτι η εξέλιξη που ακολούθησε δεν ήταν αυτή στην οποία στόχευε ο όποιος "Παύλος";
Πιστεύω οτι οι Έλληνες τουλάχιστον είχαν αγάπη προς τους Έλληνες. Όσο για αυτούς που δεν είχαν αγάπη προς τους Έλληνες γιατί άραγε αγάπησαν τόσο πολύ τους Εβραίους ώστε να τους παρουσιάζουν με λόγια σαν αυτά που παρέθεσα παραπάνω;
Αυτά είναι ερωτήματα που κάθε λογικός άνθρωπος μπορεί να θέτει και να προσπαθεί να απαντήσει. Όχι όμως με αφορισμούς, αλλά βρίσκοντας στοιχεία που θα καλύψουν τα κενά της περίεργης αυτής ιστορίας.

Σπύρος Σεραφείμ είπε...

Προσωπικά ακόμα δεν έχω καταλήξει. Πολύ θα ήθελα να ήξερα όλη την αλήθεια, όπως κι όλοι μας, άλλωστε.

"ό,τι πιστεύουμε δε σημαίνει ότι υπάρχει κι ό,τι υπάρχει δεν σημαίνει ότι το πιστεύουμε..."

Zaphod είπε...

@Δείμος: Περι ονοματολογίας θα επιμείνω αν και μάλλον συμφωνούμε: Παραφθορές ονομάτων, απόδοση τίτλων σε πόλεις κτλ. Πάντως στην θεοπνευστία είναι έτσι και αλλιώς ένα πλήγμα.
Διαφωνώ επίσης στο

"Θεωρητικά δεν μπορεί να υφίσταται ένα εθνικο-απελευθερωτικό κίνημα."

Θα έλεγα πως όλες οι αιτίες υπήρχαν. Ξένη κατοχή, φτώχεια, φανατισμός. Και ιστορικά υπάρχουν στο Ισραήλ τότε πολλές επαναστάσεις ενάντια στους Ρωμαίους και -σαφώς- σε όσους συνεργάζονται μαζί τους. Όποιος ενδιαφέρεται ας δει το Life of Brian για μια κωμική, αν και πανέξυπνη, εκδοχή της τότε εποχής. Το 70 μαχχ (που το θυμήθηκα αυτό;) δεν καταστράφηκε η Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους ως αντίποινα σε επανάσταση;

@ερινύα: Δυστυχώς και ντροπή μας και ό,τι θες αλλά ο Ευσέβιος και όλοι οι άλλοι ήταν Ρωμαίοι υπήκοοι, πιθανότατα Έλληνες και ΌΧΙ Εβραίοι.
Ο Παύλος ήταν Ρωμαίος πολίτης, πιθανόν εβραίος εκ γενετής , πιθανόν όχι, και ξεκίνησε σαφώς από τις συναγωγές αλλά μόλις τον έκαναν πέρα άρχισε να κυνηγάει τους δούλους και τους παρίες....
Έτσι και αλλιώς ο Παύλος πέθανε πολύ πριν ο Χριστιανισμός γίνει εξουσία, αν και πάτησε πάνω του πολύ περισσότερο απ' ότι στον "Ιησού από την Ναζαρέτ"

Πρόσεξε όμως τι λες:
"Πιστεύω οτι οι Έλληνες τουλάχιστον είχαν αγάπη προς τους Έλληνες. Όσο για αυτούς που δεν είχαν αγάπη προς τους Έλληνες γιατί άραγε αγάπησαν τόσο πολύ τους Εβραίους ώστε να τους παρουσιάζουν με λόγια σαν αυτά που παρέθεσα παραπάνω;"

Με την πίστη δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ποτέ. Όσο για την αγάπη Ελλήνα προς Έλληνα είναι λογικά η ίδια που δείχνει ο κάθε άνθρωπος στον διπλανό του, ιδιαίτερα αν έχουν κοινά στοιχεία, ίσως και λιγότερη. Πόσους εμφύλιους, χούντες και τρομοκρατία σε διαφωνούντες θα βρεις στην χώρα μας από το 21 και μετά; Η ανάλυση της ιστορίας με βάση το "έθνος" είναι κατά κανόνα λαθεμένη αν δεν τεθούν υπόψη οι κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες και αναγκαιότητες. Ανέφερα πρόχειρα δύο. Μπορώ να αναφέρω πάμπολλα ιστορικά παραδείγματα που το τοπικό ή φατριακό συμφέρον υπερίσχυσε του εθνικού και στον ελληνικό χώρο και αλλού.

Πάντως χαίρομαι που συζητάμε για ένα τόσο ενδιαφέρον και πάντα επίκαιρο θέμα χωρίς να πέφτουμε σε ΕΛ λούμπες. Δείμο, μην βιαστείς να ανεβάσεις άλλο ποστ :-)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ερινύα μου, ο Παύλος -και αυτός χωρίς κανένα στοιχείο ύπαρξης ιστορικής- δε λειτουργούσε υπέρ των Εβραίων, αλλά ουσιαστικά υπέρ των Ρωμαίων. Αυτός έδωσε μια πιο ελληνική, πιο οικουμενική διάσταση στην αίρεση. Ουσιαστικά ο Παύλος είναι διαμορφωτής των Χριστιανισμού και διαφοροποίησής του από τον Ιουδαϊσμό. Εξάλλου, ο Χριστιανισμός έχει περισσότερα στοιχεία δανεισμένα από τις ελληνικές λατρείες παρά από την ιουδαϊκή.

Σπύρο, ούτε κι εγώ είμαι απόλυτος είναι η αλήθεια. Δεν έχω καταλήξει παρά μόνο στην ύπαρξη ενός κάποιου κινήματος θρησκευτικού-κοινωνικού (γιατί μην ξεχνάς ότι εκείνη την εποχή οι μόνες κοινωνικές ιδεολογίες εκπορεύονταν είτε από τα φιλοσοφικά συστήματα είτε ανατολικά από τις θρησκείες.

Zaphod, γιατί να δώσουμε εθνικά χαρακτηριστικά στο κίνημα όταν μία λαότητα δεν έχει συνειδητοποίηση ότι αποτελεί έθνος; Θεωρώ -η προσέγγιση είναι δική μου σε σχετική αρθογραφία στο εξωτερικό- ότι το εβραϊκό κίνημα, εφόσον δεν είναι έθνος, απλά ήταν συγκρούσεις για την εξουσία και συμπαρέσυρε βεβαίως και τους Ρωμαίους -όπως παλαιότερα η κόντρα των φιλελεύθερων Φαρισαίων κόντρα στους φιλομακεδόνες δοσίλογους Σαδδουκαίους.

Το χριστιανικό κίνημα, πάντως, τελικά φαίνεται ότι δεν απευθύνονταν σε δούλους. Αυτοί προέκυψαν πολύ αργότερα. Στην αρχή ο Χριστιανισμός στόχευε σε γυναίκες, απελεύθερους και φτωχούς ελεύθερους πολίτες. Στα ανοίγματά του μετά το β΄ μισό του Β΄αιώνα είναι πιθανόν να άρχισαν σε κάποιο βαθμό να μπαίνουν και δούλοι.

N.Ago είπε...

Είμαι εντελώς άσχετος στα εκκλησιαστικά θέματα.
Μαθαίνω πράγματα εδώ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

n.ago, το θέμα είναι σκληρό, αλλά μερικές αλήθειες πρέπει να λέγονται όσο αδιανόητες κι αν μοιάζουν.

AVRA είπε...

δειμο θα συμφωνησω με το πατσιουρι ,δεχομαι ολο αυτο το πακετο οπως το δεχομαι λογω της προσωπικοτητας του Χριστου.

Δεν με ενδιαφερουν αμεσα οι αποδειξεις της υπαρξης του.Αλλωστε οπως αναφερθηκε ηδη, θεωρω οτι ειναι αποκλειστικα θεμα πιστης χωρις να χρειαζεται περισσοτερο ψαξιμο εφοσον δεν θιγει την ανθρωπινη προσωπικοτητα.

Το δεχομαι και το πιστευω σαν θεωρια και μεχρι εκει.Με τις εκκλησιες και τους παπαδες ομως δεν θελω να εχω καμια σχεση.Θελω να μπορω να κανω τον σταυρο μου οποτε το αισθανομαι και οχι οποτε μου το επιβαλλει ο καθε μητροπολιτης!

Εθιξες παντως ενα , οπως παντα, πολυ σοβαρο θεμα.Χαιρομαι να διαβαζω τοσες αποψεις, και αυτο ειναι το ωραιο σε αυτον το χωρο (των blogs)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αύρα μου, ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Το ζήτημα είναι όμως είναι ότι όλα μας παρουσιάζονται ως αυταπόδεικτη αλήθεια.

Mandalore είπε...

Υπήρχε δεν υπήρχε ο Χριστός (που πι8ανότατα υπήρχε - αν και για το αν έκανε θαύματα δεν το συζητώ - διότι για να πάρει το θέμα τέτοιες διαστάσεις και μάλιστα τόσο γρήγορα θα έπρεπε να υπήρχε ως πρόσωπο) τα αποτελέσματα τα βλέπουμε σήμερα στον χριστιανισμό ως θρησκεία , δηλαδή πώς ξεκίνησε - πού έχει φτάσει.
Όσο για την πίστη είναι τεράστιο θέμα , και επειδή δεν πιστεύω οτι ένα post 10πλάσιο του αρχικού θα έκανε τρομερή διαφορά θα αρκεστώ στο "Αν κάποιος έχει πίστη , απόδειξη που βγάζει μάτια να φέρεις μπροστά του που δείχνει οτι πιστέυει σε κάτι ανύπαρκτο (κομματάκι δύσκολο ε? :Ρ) θα συνεχίσει να μην το δέχεται ,ακριβώς γιατί έχει αποφασίσει να πιστεύει."

Ερινύα είπε...

Δείμο,

α) οτι ο Θεός του Χριστιανισμού είναι ο Γιαχβέ δεν χωράει αμφιβολία. Όχι μόνο το λένε "πατέρες" της εκκλησίας, αλλά και σήμερα ρίξε μια ματιά στο Ο Ιησούς Χριστός είναι ο «Γιαχβέ Σαβαώθ» (Κύριος των δυνάμεων) της ΟΟΔΕ.

β) Μη λες με τόση ευκολία οτι ο Ευσέβιος ή όποιος άλλος "πατέρας" δεν ήταν Εβραίος. Για όλους αυτούς αν ψάξεις θα δείς οτι η καταγωγή τους σήμερα είναι άγνωστη. Για τον Ευσέβιο ειδικά δεν είναι γνωστό ούτε το πού γεννήθηκε.
Ακόμα λάβε υπ' όψη οτι ο "Παύλος" συνιστούσε στους Εβραίους της διασποράς που προσηλύτιζε να είναι "εν κρυπτώ Ιουδαίοι" όχι με σωματική περιτομή αλλά με "περιτομή της καρδιάς". Αυτά πρέπει να τα λαμβάνουμε υπ' όψη, γιατί το να λες οτι δεν ήταν Εβραίος είναι περισσότερο ατεκμηρίωτο από το να λες οτι πιθανότατα ήταν (συμπεραίνοντάς το από τα λεγόμενά του).

γ) τα περί τριαδικότητας και άλλα τέτοια προέκυψαν εκ των υστέρων στον Χριστιανισμό. Όλοι οι σημαντικοί "πατέρες" ασιατικής-αφρικανικής στην πλειοψηφία τους προέλευσης ήρθαν επί τούτου να πάρουν τα φώτα της φιλοσοφίας στις Ελληνικές σχολές, προκειμένου να ντύσουν την θρησκεία τους με πιο "κουλτουριάρικα" ρούχα.

Zaphod, για την καταγωγή του Ευσέβιου τα πράγματα είναι όπως τα έγραψα παραπάνω. Τη λέξη πιστεύω την εξήγησα σε προηγούμενο σχόλιο (πιστεύω = θεωρώ ως πιθανότερο). Όσο για τις "ενδοοικογενειακές" διαφορές των Ελλήνων μεταξύ τους, ποτέ δεν θα μπορούσαν να τους οδηγήσουν στο να καθυβρίζουν συνολικά τα επιτεύγματα της φυλής τους και να ενστερνίζονται με πάθος τις Ιουδαϊκές γραφές.
Σε όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις οι αντιμαχόμενες πλευρές μεταξύ Ελλήνων θεωρούσε η μιά τον εαυτό της πιό Έλληνα και ποτέ πιό Εβραίο από την άλλη.
Πάνω σε αυτά που λες για τα έθνη παραθέτω μια μικρή φράση από το κατά Γαλιλαίων (Χριστιανών) του Ιουλιανού που δείχνει οτι δεν ήταν ακριβώς έτσι όπως τα λες τα πράγματα: "Ο Μωυσής φησι τον του κόσμου δημιουργόν εκλέξασθαι το των Εβραίων έθνος και προσέχει εκείνω μόνω και εκείνου φροντίσαι και δίδωσιν αυτώ την επιμέλειαν αυτού μόνου. Των δε άλλων εθνών, όπως ή υφ' οίστισι διοικούνται θεοίς, ουδ' ηντινούν μνείαν πεποίηται..."

Τέλος να προσθέσω οτι αξίζει όλοι να διαβάσουμε τα έργα των Ελλήνων κατά των Χριστιανών, θεωρώντας ως Έλληνα και τον Ιουλιανό, ο οποίος αρχίζει το λόγο του κατά των Χριστιανών με τη φράση:
"Καλώς έχει έμοιγε φαίνεται τας αιτίας εκθέσαι πάσιν ανθρώποις, υφ' ών επείσθην οτι των Γαλιλαίων η σκευωρία πλάσμα εστίν ανθρώπων υπό κακουργίας συντεθέν. Έχουσα μεν ουδέν θείον, αποχρησαμένη δε τω φιλομύθω και παιδαριώδει και ανοήτω της ψυχής μορίω, την τερατολογίαν εις πίστην ήγαγεν αληθείας."
Σκευωρία κακούργων λοιπόν θεωρεί τον Χριστιανισμό ο Ιουλιανός, δυστυχώς όμως είτε δεν έφτασε να τους προσδιορίσει ακριβώς ποιοί ήταν και τι ακριβώς σκόπευαν ή ίσως να το έγραψε αλλά να μη σώζεται σήμερα.

ΕΛΛΗΝ είπε...

Ο Χριστός δεν είναι ιστορικό πρόσωπο, διότι καμμία ιστορική πηγή της εποχής του δεν αναφέρεται σ᾽ αυτόν!

Ο Χριστιανισμός ήταν μία θρησκεία του περιθωρίου της Υστέρας Αρχαιότητος. Κακώς ασχολούμαστε μ᾽αυτόν. Ή μάλλον ασχολούμαστε μ᾽αυτόν διότι επεβλήθη διά της βίας.

Zaphod είπε...

@ερινύα: Δεν διαφωνούμε και πολύ. Για το "πιστεύω", σόρι δεν είχα προσέξει την προηγούμενη παραπομπή. Μπορώ επίσης να δεχτώ πως και ο Ευσέβιος κτλ ήταν Εβραίοι, αλλά και πάλι δεν μας λέει τίποτε. Αναγκαστικά σε κάποια φάση οι "εθνικοί" μπήκαν στην νέα θρησκεία, μιας και τόσοι Εβραίοι αποκλείεται να υπήρχαν παλαιότερα. Ο Κων/νος που τους αβάνταρε ήταν εβραίος ή βέρος ρωμαίος; Απλά οι τότε πολιτικές σκοπιμότητες ευνοούσαν μια κεντρική μονοθεο- θρησκεία. Η διαμάχη Εβραίων - Ελλήνων είναι κυρίως υποθετική, ως μάχη πολιτισμών, φιλοσοφίας με έρημο, μονοθεισμού με πολυθεισμο κτλ. Όλα αυτά ήταν ασήμαντα για τον Κωνσταντίνο πχ που τον έκαιγε πιο πολύ η επιβίωση της αυτοκρατορίας και η προσωπική του.
Είναι επίσης γεγονός πως μόλις ο χριστιανισμός άρχισε να μεταλλάσεται και να προσλαμβάνει πολυθειστικά στοιχεία, τότε και ίσως εξαιτίας, οι εθνικοί στις τάξεις του πλήθυναν. Και όπως είπα και προηγουμένως, μόλις έγιναν καθεστώς υιοθέτησαν τα τυπικά χαρακτηριστικά του χώρου και έδρασαν αναλόγως προς τους διαφωνούντες. Ακόμα και οι Εβραίοι υπέστησαν διωγμούς υπό χριστιανική αιγίδα.

Μην ξεχνάς πως τότε και οι Εβραίοι και οι Έλληνες ήταν υπόδουλοι της Ρώμης, της "νέας βαβυλώνας", όπως και συνέχισαν να είναι υπόδουλοι της Νέας Ρώμης για πολλά χρόνια στην συνέχεια.

Για το δίλημμα περί Γιαχβέ, ο Χριστιανισμός όπως και ο Μωαμεθανισμός υποστηρίζουν πως έχουν τον ίδιο θεό με το Ισραήλ, μόνο που τον "βελτίωσαν" με νέα "θεόπνευστα" κείμενα, που να κολλάνε και στις δικιές τους συνήθειες. Στην ουσία μιλάμε για εβραϊκές αιρέσεις, που έχουν όμως πλέον μεταλλαχθεί τόσο, ώστε το μόνο κοινό σημείο που έχουν με την πηγή και μεταξύ τους είναι η τάση προς την "απόλυτη" αλήθεια, το μίσος για το αλλότριο και άλλα τέτοια τυπικά μονοθεϊστικά χαρακτηριστικά. Περί Ιουλιανού κτλ συμφωνώ απολύτως.


@Δείμο. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι επαναστάσεις που λέγαμε δεν είχαν εθνικό χαρακτήρα (ή έστω ΚΑΙ αυτόν) μιας και οι Εβραίοι είχαν ανεπτυγμένο εθνισμό από πολύ παλαιότερα. Στην π. διαθήκη πχ, συνήθως οι ξένοι περιγράφονται τσουβαληδόν ως "αλλόφυλοι", λέξη που δείχνει σαφώς την ύπαρξη εθνικής συνείδησης, μπολιασμένη με χοντρές "ρατσιστικές" τάσεις.
Αν τώρα υπήρχαν και άλλα στοιχεία στις επαναστάσεις αυτές, αυτό δεν είναι πρόβλημα. Και η ελληνική επανάσταση το 21 είχε σαφώς και κοινωνικό χαρακτήρα, και ούτε εκεί υπήρχε ομοψυχία ή έλλειψη εσωτερικών "ξεκαθαρισμάτων". Ούτε είχαν επαναστατήσει μόνο οι Έλληνες ή μόνο οι χ.ο. Το ένα όμως δεν αποκλείει το άλλο. Κανένα μεγάλο κίνημα δεν μπορεί να είναι "καθαρό" γιατί η ποσότητα και μόνο του κόσμου θα φέρει αναγκαστικά και νέες συνιστώσες..

Zaphod είπε...

Υ.Γ : Πολύ καλή ανάλυση στην μεταλλαγή του χριστιανισμού απο εβραϊκό μεσσιανισμό σε πολυεθνική θρησκεία των απόκληρων και κατόπιν σε κρατική θρησκεία-εξουσία κάνει ο Κορδάτος, τον οποίο και προτείνω προς ανάγνωση για το συγκεκριμμένο θέμα. Εκτός και αν όλα αυτά είναι διαδόσεις των κομμουνιστών :-)))

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Πολύ ενδιαφέρον και φλέγον το ζήτημα που θίγεις!
Με έχει απασχολήσει κι εμένα παλιότερα!
Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ιησούς υπήρξε, αν και όχι απολύτως όπως τον παρουσιάζει η Καινή Διαθήκη και η εκκλησιαστική παράδοση!
Ένας απ' τους λόγους που με έκαναν να δεχθώ την ιστορικότητα του Ιησού ήταν το γεγονός ότι στην Ιουδαϊκή αντιχριστιανική γραμματεία των πρώτων αιώνων δεν αμφισβητήθηκε ποτέ η ύπαρξή του!
Χίλια δυο άλλα του καταλόγισαν, όχι όμως ότι δεν υπήρξε!
Αν κάνω λάθος διορθώστε με παρακαλώ...

Ερινύα είπε...

Περισσότερο από το να διαβάζει κανείς πώς ερμήνευσαν διάφοροι ιστορικοί ή άλλοι τα πράγματα, εγώ προτιμώ πλέον να διαβάζω από τις πηγές, που ακόμα και σαν κείμενα είναι πολύ πιο συναρπαστικά και κατατοπιστικά. Μόνο που δεν είναι όλες διαθέσιμες για εμάς τους Έλληνες (πχ ούτε Ζώσιμος, ούτε Αμμιανός Μαρκελλίνος βρίσκονται στα βιβλιοπωλεία μας).

Εκτός από τα ίδια τα γεγονότα που περιγράφονται σε πηγαία κείμενα, σαν αυτό του Ιουλιανού που ανέφερα παραπάνω, καθένας έχει να μάθει πολλά ακόμα πράγματα που δεν του λένε οι ιστορικοί, όπως, για παράδειγμα, εγώ έμαθα από τον Ιουλιανό (στον Αντιοχικό λόγο του) οτι την εποχή εκείνη ήταν γνωστό το γεγονός οτι στα φυτά οι ιδιότητες κληρονομούνται.

Ερινύα είπε...

Ασκαρδαμυκτί, το "κατά των Χριστιανών" του νεοπλατωνικού φιλοσόφου Πορφυρίου, όπως αυτό έχει εξαχθεί μέσα από τον "Αποκριτικό προς τους Έλληνας" του Μακαρίου Μάγνητος αρχίζει με τα παρακάτω λόγια:

"Τους ευαγγελιστάς εφευρέτας ουχ ίστορας των περί τον Ιησούν γεγενήσθαι πράξεων"

και λίγο παραπάνω θα δείς σε αυτά που έχω γράψει το πώς αρχίζει τον "κατά Γαλιλαίων" λόγο του ο Ιουλιανός.

ο δείμος του πολίτη είπε...

mandalore, το θέμα του αν υπήρξε ή όχι είναι μεγάλο όπως βλέπεις. Βέβαια τη λογική του προ-χριστιανικού κινήματος κανείς δεν την αμφισβητεί.

ερινύα μου, στο θεολογικό κομμάτι επίτρεψέ μου να έχω άλλη γνώμη. Ο Γιαχβέ ουδέποτε υπήρξε τριαδικός -όπως έγραψα. Εξάλλου, οι Χριστιανοί χρησιμοποιούν τον όρο Θεός και όχι ο Ονυτός που απαγορεύεται να ειπωθεί το όνομά Του"). Για όλους τους "Πατέρες" πρέπει να πούμε ισοκράτεια ότι ήταν Έλληνες (αφού μετείχαν της ελληνικής παιδείας) και επειδή ήταν αυτοί που βίασαν τη συγκεκριμένη αρχαίγονη εβραϊκή αίρεση. Σου λέω ότι θεολογικά και λαογραφικά ο Χριστιανισμός είναι πιο κοντά στον ελληνικό παγανισμό παρά στην εβραϊκή λατρεία. Το ζήτημα του πότε προέκυψαν αλλαγές είναι άσχετο, αφού η λογική της συνομωσιολογίας φτάνει μέχρι σήμερα. Εξάλλου, ουσιαστικά οι "Πατέρες" δρουν στο Β΄ αιώνα κάτι που σημαίνει πολύ απλά ότι ήδη άλλαζαν τον αρχαίο Χριστιανισμό. Ειρήσθω εν παρόδω, οι Εβραίοι ήταν οργανωμένοι σε πόλεις-κράτη κάτι που ουσιαστικά αδυνατεί κάθε επιχείρημα περί εθνικού αγώνα, αφού λείπει η κρατική οργάνωση της λαότητας (ανάλογα και με την Ελλάδα ή την Ιταλία κτλ). Χαλάς όμως φοβάμαι τα λόγια του αγαπητού μου Ιουλιανού (και εν μέρει του Πορφύριου) που θεωρούν πανούργους τους άθεους και ενάντιους στην παράδοση και τα ήθη. Με τη σημερινή έννοια ο Ιουλιανός ήταν συντηρητικός επειδή δε στήριξε ένα νέο κίνημα -που ακόμα είχε δημοκρατικά χαρακτηριστικά- αλλά ένα συντηρητικό και αρχαίο φιλοσοφικό-λατρευτικό σύστημα. Το μόνο υπέρ του είναι ότι έδινε σημασία στο ρόλο του ιερατείου (και εκεί εδράζεται η δημοκρατία για τον Ιουλιανό και για μένα). Πού και να ήξερε τι θα ακολουθούσε...

Έλλην -αν και δε θέλω ανώνυμα σχόλια- θα συμφωνήσω μαζί σου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Zaphod, η διαφορά είναι στο ότι ήταν οργανωμένοι σε πόλεις-κράτη που δεν επέτρεπαν την καλλιέργεια εθνιθκής συνείδησης (και ανύπαρκτης ενιαίας λόγω κρατικής υπόστασης) και επειδή μιλάμε για εθνισμό και όχι για εθνικισμό. Συγκρούονταν φατρίες με ιδεολογικό μανδύα και γνώμονα τη θρησκεία. Η φυλετική συνείδηση υπήρχε, αλλά όχι εθνική για τους παραπάνω λόγους. Οι Ρωμαίοι αποτελούσαν στόχο επειδή ακριβώς ήταν συνεργάτες των Φαρισαίων.
Εν τω μεταξύ βλέπεις ότι διατηρώ το post και δεν το αλλάζω...

Ο Κορδάτος κάνει φοβερή ανάλυση, αλλά δυστυχώς ήταν επηρεασμένος από το κλίμα της εποχής και του έλειπαν οι βαθιές αναλύσεις των Απόκρυφων Ευαγγελίων της Αιγύπτου και των εβραϊκών κειμένων της Νεκράς Θάλασσας. Είχε προλάβει μόνο φήμες. Επιπλέον, τόσο παλιός συνέχεε συχνά το λαϊκισμό με τη λαΪκή γλώσσα -χωρίς να θέλω να υποβιβάσω το θεμελιωτή της μαρξιστικής ιστοριογραφίας στην Ελλάδα, αλλά ήταν θεμελιωτής και όχι αρχιτέκτονας.

Ασκαρδαμυκτί, δεν έχουμε στοιχεία από την ιουδαϊκή αντιχριστιανική γραμματεία. Τέτοια κείμενα δεν υπήρξαν ποτέ γιατι καταστράφηκαν από τους Χριστιανούς. Ωστόσο, το επιχείρημα αυτό το χρησιμοποιούν συχνά οι θεολόγοι, αλλά είναι ψευδές.

ερινύα, στα τελευταία σχόλια δεν θα διαφωνήσω.

Ερινύα είπε...

Δείμο, όσο Χριστιανή θα είμαι εγώ αν μελετάω τα Χριστιανικά κείμενα για να βρώ επιχειρήματα προκειμένου να καταρρίψω τον Χριστιανισμό, άλλο τόσο ήταν Έλληνες οι "πατέρες" διδασκόμενοι - και όχι μετέχοντες - την Ελληνική παιδεία με σκοπό να την θάψουν κάτω από τόνους λάσπης.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Τότε να το πω αλλιώς: ούτε η εθνική αντιχριστιανική γραμματεία (Κέλσος, Πορφύριος κλπ) αμφισβήτησαν την ιστορικότητα!
Ή μήπως κάνω λάθος;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ερινύα, δεν θα διαφωνήσω σε αυτό το επχιείρημα, αλλά δε δέχομαι τη λογική μιας εβραϊκής προπαγάνδας, επειδή ο Χριστιανισός είναι ελλην-παγανιστικός.

Ασκάρ, το ότι δεν την αμφισβήτησαν δε σημαίνει τίποτα. Και το λέω τούτο, επειδή ήταν τουλάχιστον έναν αιώνα αργότερα και δεν είχαν πρόσβαση σε αρχεία της εποχής. Έκαναν το ίδιο λάθος με τον Κορδάτο, στηρίζονταν στην προφορική και γραπτή χριστιανική παράδοση. Εξάλλου, δεν ήταν ιστοριογράφοι προκειμένου να αναζητήσουν -με την όποια μεθοδολογία της εποχής (εμπειρία, αυτοψία κτλ)- στοιχεία.

Zaphod είπε...

Νομίζω πως ο Κέλσος τηρούσε επιφυλάξεις ως προς την ιστορικότητα, τουλάχιστον με τον τρόπο που αυτή έφτασε ως αυτόν και εμάς. Η μόνη αντιχριστιανική πηγή που ήξερε και αυτός και εμείς πρέπει να ήταν το ταλμούδ της βαβυλώνας που παρουσίαζε τον Ιησού νόθο γιο της Μαρίας και του Πάνθηρα, ενός ρωμαίου στρατιώτη. Αν θυμάμαι καλά θεωρείται μεταγενέστερη προσθήκη. Πάντως για τον γενικότερο τρόπο σκέψης των τότε αντιχριστιανών μάλλον συμφωνώ μαζί σου.

Ο Κέλσος (και πάλι συγνώμη αν κάνω λάθος αλλά έχω καιρό να ασχοληθώ με το θέμα και έχω σκουριάσει) απέρριπτε τα περισσότερα που άκουγε για τον Ιησού ως μυθεύματα με την πολύ απλή λογική πως αν είχε αναστήσει το Λάζαρο, αν είχε αναστηθεί ο ίδιος, αν είχε σταυρωθεί από τους Ρωμαίους και αν όταν αναστήθηκε γινόντουσαν όλα όσα περιγράφονται κάτι θα είχαν γράψει οι αναρίθμητοι ιστορικοί και γραφείς της εποχής.

@Δείμος: Έυγε που το κρατάς :-)
Για πόλεις κράτη δεν ξέρω, επιμένω για κατοχή από αυτοκρατορία. Και οι Έλληνες είχαν παλαιότερα πόλεις - κράτη αλλά είχαν ενιαία εθνική συνείδηση, χωρίς αυτό να τους εμποδίζει να σφάζονται βεβαίως βεβαίως.

Το πρόβλημα με τις πηγές είναι πως πολλές από αυτές έρχονται σε μας νοθευμένες -αν έρχονται. Χρειάζεται σύγκριση και κατάλληλη κατάρτιση (γνώση νεκρών γλωσσών) που περιλαμβάνει μελέτη από τα πρωτότυπα κείμενα, αν βρεθούν. Θυμάμαι είχα διαβάσει πως σε κάποιες εκδόσεις της κ. διαθήκης ακόμα και σήμερα αλλάζουν λέξεις και φράσεις. Φαντάσου τι έκαναν οι αντιγραφείς παλαιότερα. Ο Κορδάτος δεν είναι πανάκεια ΑΛΛΑ η ανάλυση του μου φάνηκε λογική αν και σαφώς τα μειονεκτήματα που αναφέρεις είναι υπαρκτά. Το αστείο είναι πως με την ενδεια εναπομείναντων κειμένων κάποιοι (Ντένικεν) κατάφεραν να φτιάξουν μέσα από τις πηγές έναν Χριστό -αστροναύτη!

Ο χριστιανισμός έγινε εν μέρει παγανιστικός όχι επειδή έτσι γούσταρε αλλά γιατί αλλιώς θα εξαφανιζόταν. Το target group του πλεον δεν ήταν οι φανατικοί μονοθεϊστές Εβραίοι. Πάντως τα εσωτερικά μονοθειστικά χαρακτηριστικά που ανέφερα σαφώς και τα κράτησε. Ένας άλλος λόγος για τις τόσες χριστιανικές καταστροφές είναι και σαφώς η προσπάθεια εξάλειψεις υπολλειμάτων που θυμίζουν πως οι δοξασίες και το τυπικό του είναι καθαρή αντιγραφή. Ακόμα και σήμερα αυτό κάνουν. Αν κάτι διαφωνεί μαζί τους θέλουν να του βάλουν φωτιά, αν κατι συμφωνεί τότε είναι μετά από αυτούς και όχι πριν :-)


Υ.Γ: Πάλι σεντόνι αλλά τι να κάνεις....

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Πάντως είναι γεγονός ότι τους πρώτους αιώνες μετά Χριστόν δεν υπάρχει καμία σωζόμενη αμφισβήτηση της ιστορικότητας.
Αντιθέτως, σώζονται πολλές αρνητικές κρίσεις εις βάρος των Χριστιανών!
Αν υπήρχε έστω και ίχνος αμφισβήτησης της ιστορικότητας, να είσαι σίγουρος πως ο Κέλσος και ο Πορφύριος θα τους "ξετίναζαν" τους Χριστιανούς!
Πάντως, η αλήθεια είναι πως οι σωζόμενες μη χριστιανικές πηγές δεν αποδεικνύουν άμεσα την ιστορικότητα του Ιησού!

Ερινύα είπε...

Ασκαρδαμυκτί, αν εσύ δεν θεωρείς αμφισβήτηση της ιστορικότητας ούτε την πρώτη-πρώτη φράση που σώζεται από τον Πορφύριο που παρέθεσα παραπάνω, τότε δεν μπορώ να βρώ τι θα έπρεπε άλλο να πει ο άνθρωπος για να δείξει αυτή την αμφισβήτηση.
Επαναλαμβάνω την φράση σε μετάφραση στο νεοελληνικότερο:

"Οι ευαγγελιστές δεν μεταφέρουν μαρτυρίες, απλώς επινόησαν τα όσα συνέβησαν στον Ιησού."

Ο Ιουλιανός ξεκινάει ως εξής:

"Μου φαίνεται σωστό να εκθέσω σε όλους τους ανθρώπους τους λόγους για τους οποίους πείστηκα οτι η μηχανοραφία των Χριστιανών δεν είναι παρά ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα που υπαγορεύτηκε από κακή πρόθεση. Μη έχοντας τίποτα θεόπνευστο, και εκμεταλλευόμενη πέρα για πέρα το κομμάτι εκείνο της ψυχής που αρέσκεται στις φανταστικές ιστορίες και που είναι παιδαριώδες και ανόητο, κατάφερε να κάνει τις τερατώδεις αφηγήσεις να φαίνονται αληθινές"

ακόμα σε άλλο σημείο λέει:

"Αν δείτε πουθενά να μνημονεύονται ο Ιησούς και ο Παύλος από τους ιστορικούς της εποχής εκείνης - αφού αυτά συνέβαιναν επί Τιβέριου και βέβαια επί Κλαύδιου - τότε πιστέψτε οτι ψεύδομαι για όλα."

Σημαντικό το παραπάνω στοιχείο που μας δίνει ο Ιουλιανός: Κανένας σύγχρονος του Ιησού ή του Παύλου ιστορικός δεν αναφέρει τίποτα για την ύπαρξή τους (κατά την εποχή το Ιουλιανού βέβαια, γιατί αν κάποιοι νόθευσαν τα αρχαία κείμενα αργότερα αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο)

ΤΑΣΟΣ είπε...

- Tα ευαγγέλια δεν αποτελούν ιστορικές πηγές γιατί με το χρόνο τροποποιήθηκαν

- έχουν αντιθέσεις συγκρινόμενα

- υπάρχουν αδημοσίευτα?

- το σύμβολο του σταυρού καθιερώθηκε μετά τον τέταρτο αιώνα

Ερινύα είπε...

Μια τελευταία σημείωση:
Ρίξτε μια ματιά στα άρθρα

Η αληθινή καταγωγή του Χριστιανισμού μέρος Α΄

Η αληθινή καταγωγή του Χριστιανισμού μέρος Β΄

Εγώ κάπου στα λεγόμενα αυτού του ραββίνου υποψιάζομαι οτι βρίσκεται η αλήθεια της όλης υπόθεσης "Χριστιανισμός" (όχι σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού, που συζητάμε εδώ, αλλά με το γενικότερο πλαίσιο της υπόθεσης Χριστιανισμός), με κάποιες αποκρύψεις και παραποιήσεις πιθανόν αλλά ακριβές ως προς το κεντρικό νόημα.

Κάνοντας αναζήτηση με το όνομα του Marcus Eli Ravage βρίσκουμε αμέτρητες σελίδες στα Αγγλικά και άλλες γλώσσες με το θέμα αυτό και άλλα θέματα σχετικά με τον ραββίνο. Κι όσο κι αν κάποιοι το χαρακτηρίζουν σατιρικό κείμενο ή ότι άλλο, νομίζω οτι εκφράζει κατά το μεγαλύτερο μέρος του την αλήθεια για τον Χριστιανισμό.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Zaphod, σχετικά με τον Κέλσο εκτιμώ ότι έχεις δίκιο. Λειτουργούσε με βάση τη λογική. Από την άλλη, ο μόνος αξιόπιστος μάρτυρας μένει ο Ιώσηπος. Συν βέβαια του γεγονότος οι τόσο αρχειομανείς Ρωμαίοι δεν κατέγραψαν κάτι τέτοιο (γέννηση, σταύρωση κτλ).

Για το Έθνος ανοίγεις τεράστιο θέμα. Το έθνος εκτός από τα βασικά στοιχεία (γλώσσα, ήθη κι έθιμα) περιλαμβάνει και την ενιαία πολιτική συνείδηση -όχι ενότητα κρατική, αλλά συνείδηση πολιτική- και ακόμα απαιτεί κοινή οικονομική δομή. Στην αρχαιότητα και το Μεσαίωνα δεν υπήρχαν έθνη. Τα έθνη διαμορφώθηκαν στα τέλη των Μέσων Χρόνων -ιδεολογικά με το Διαφωτισμό, οικονομικά με τον καπιταλισμό και πολιτικά με την αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία. Οι αρχαίες λαότητες δεν αποτελούν Έθνη και μάλιστα δεν υπάρχει σχετική συνείδηση. Αν υπήρχε, τότε θα συγκροτούσαν κράτη και όχι αυτοκρατορίες ή πόλεις-κράτη.

Για τις αστειότητες του Ντένικεν τι να πω. Ωστόσο, ο Χριστιανισμός έκρυβε μέσα του ένα μοναδικό ριζοσπαστισμό που μέχρι τον 6ο αιώνα ήταν εμφανής (σχετική ισότητα, προσπάθεια ενίσχυσης φτωχότερων -πάντα με βάση τα δεδομένα της εποχής- και για αυτό κέρδισε τόσους οπαδούς μέσα σε δυο-μισι αιώνες). Βέβαια στην ίδια κατάσταση ήταν και ο Μιθριδατισμός. Ωστόσο, λίγο μετά και ιδιαίτερα μετά τον 7ο αιώνα είχε πια γίνει απόλυτο γρανάζι της κοσμικής εξουσίας και συχνά ισχυρότερος (αναφέρομαι σε μια οικουμενική διάσταση και όχι μόνο στην περιοχή μας).

Πρέπει να γίνει όμως κατανοητό ότι ο Χριστιανισμός δέχτηκε τα παγανιστικά στοιχεία επειδή εκείνη είναι η κατεξοχήν εποχή του θρησκευτικού συγκρητισμού. Το ίδιο συνέβαινε και στο μιθριδατισμό και στην ελληνική λατρεία (που by the way δεν είναι ενιαία πανελλήνια θρησκεία, αλλά σκορποχώρι).

Άσκαρ, είναι θέμα του τι πηγές έχεις στη διάθεσή σου. Επιπλέον, δεν ξέρουμε τι προσβάσεις είχαν στα αρχεία και βέβαια τι παραποιήσεις έχουν δεχτεί και τα δικά τους έργα. Επιπλέον, εκείνη την εποχή η φιλοσοφία και οι επικριτές του Χριστιανισμού δεν έμπαιναν στη λογική της άρνησης της ιστορικότητας κανενός ημίθεου. Θεωρούνταν de facto υπαρκτά πρόσωπα.

Ερινύα, πόσα μου θύμησες...

Τάσο, σωστά όσα θέτεις και δε ννομίζω να υπάρχει κανείς να διαφωνήσει (τουλάχιστον όχι από τους παρόντες). Αδημοσίευτα υπήρχαν -όπως του Ιούδα- και νομίζω ακόμα ένας σχετικός κώδικας.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάντως με τα όσα συζητάμε μου ανοίγεται η όρεξη για ένα ευρύτερο άρθρο-δοκίμιο σχετικά με το Χριστιανισμό.

αθεόφοβος είπε...

Καθυστερημένα είδα μόλις τώρα το κείμενο σου και διαβασα και όλα τα σχόλια.
Μιά ιστοσελίδα μεταφρασμένη στα Ελληνικά με πλούσιες βιβλιογραφικές παραπομπές που στηρίζουν όσα έγραψες είναι η παρακάτω: http://www.jesusneverexisted.com/scholars-greek.htm

Pico είπε...

Σχετικά με το πολύ ενδιαφέρον post που ανέβασες θα ήθελα να προσθέσω τα εξής: Τα 4 επίσημα ευαγγέλια δεν αποτελούν ιστορική πηγή για το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού (σωτήρας στα αραμαϊκά), όχι γιατί αποτελούν δογματικά κείμενα, αλλά γιατί αποτελούν απλοϊκές περιγραφές (πλήν του Ιωάννη) που βρίθουν ανακριβειών, σχετικά με την καταγωγή του Ιησού, την ημερομηνία γέννησής του και τη δράση του, όπως προκύπτει από τη συγκριτική τους μελέτη. Είναι επίσης γνωστό ότι η Ιερουσαλήμ ισοπεδώνεται από τις Ρωμαϊκές λεγεώνες του Τίτου και οι κάτοικοί της θανατώνονται ή πωλούνται ως δούλοι το 70 μ.Χ. Ο χώρος του μαρτυρίου που ονομάζεται Γολγοθάς καθώς και εκείνος του Πανάγιου τάφου επιλέχθηκαν κατά προσέγγιση σε μεταγενέστερο χρόνο. Η "εικόνα" του Ιησού ως ηγέτη του αντιρωμαϊκού κινήματος των Ζηλωτών προκύπτει από την επιλογή του σταυρικού θανάτου που ομολογούν τα επίσημα Ευαγγέλια ενός κατεξοχήν ρωμαϊκού τρόπου θανάτωσης των στασιαστών.
Επίσης έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον το γεγονός ότι, σύμφωνα πάλι με τα επίσημα Ευαγγέλια, ο Ιησούς έζησε και δίδαξε σχεδόν αποκλειστικά στην ύπαιθρο δηλαδή έξω από τα όρια του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού, ο οποίος ενδιαφερόταν υπερβολικά για τον πλούτο και την κοινωνική θέση. Έτσι η εσχατολογική αντίληψη της μετά θάνατον δικαίωσης από τον υπέρτατο Κριτή (εμφανίζεται για πρώτη φορά στην Ιουδαϊκή παράδοση στο βιβλίο του Πατριάρχη Ενώχ κατά τον 1ο π.Χ. αι.) βρίσκει πρόσφορο έδαφος εκεί ακριβώς που μπορεί να αναπτυχθεί. Στη συνέχεια το κίνημα αυτό των ανέστιων και όχι των δούλων, όπως πολύ σωστά αναφέρεις, μεταφέρθηκε στις εισόδους των πόλεων όπου στήθηκαν οι πρώτες χριστιανικές εκκλησίες για να συνδράμουν τους μη έχοντες. Όσον αφορά το ζήτημα της δουλείας, ο χριστιανισμός δέχεται την κυριάρχη στωική άποψη σύμφωνα με την οποία οι καλοί και σοφοί άνθρωποι δεν είναι ποτέ δούλοι ακόμα και όταν βρίσκονται υπόδουλοι, ενισχύοντας το ενυπάρχον ρεύμα ιδεολογικής δικαιολόγησης της δουλείας.

ΥΓ. Συγνώμη για το σεντόνι

ο δείμος του πολίτη είπε...

pico, καταρχάς χαιρετώ την παρέμβασή σου. Έχω μερικές διαφωνίες στις λεπτομέρειες που θέτεις (π.χ. το Ιησούς είναι όνομα, ενώ Σωτήρ στα εβραϊκά είναι Μεσσίαςκαι ότι η Ιερουσαλήμ δεν καταστράφηκε, αλλά ο ναός που έχτισε ο Ηρώδης κι ούτε όλος ο πληθυσμός πιάστηκαν ανδράποδα).
Στο δεύτερο σκέλος όμως συμφωνώ απόλυτα.

σ.σ. Μην προσβάλεις τα σεντόνια. Αλλιώς τι να πω εγώ και ο Zaphod;

Αθεό, θα το εξετάσω.

Zaphod είπε...

Με φώναξε κανείς ; :-)

Δείμο αναφέρεται γενικώς από ιστορικούς πως η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε ολοσχερώς, και τα ερείπιά της οργώθηκαν κιόλας το 70 μαχχ, νομίζω πως την τότε επανάσταση ηγείτο κάποιος Μεναχέμ αλλά δεν βάζω και το χέρι μου στην φωτιά.
Καλή η ιδέα σου για ένα δοκίμιο. Εδώ όπως φαίνεται αρχίζει και με τρώει επικίνδυνα το δικό μου...

Για την ιστορικότητα του Τζέι Σι πρέπει να πω πως η κεντρική ιδέα του jesusneverexisted.com με βρίσκει σύμφωνο, όπως είπα και νωρίτερα. Ο Ιησούς μέσα από τα Ευαγγέλια και τα υπόλοιπα ιερά κείμενα μπορεί να είναι διαφορες αντιφατικές προσωπικότητες, μέχρι (χάριν αστεϊσμού έτσι;) και αστροναύτης ή ΈΛληνας όπως λέει και κάποιος τώρα τελευταία :-). Αν υπάρχει ιστορικός πυρήνας πίσω από όλη αυτήν την φασαρία, αυτό είναι άλλο καπέλο, και τελείως άσχετο με το χριστιανισμό τελικά.

Το άρθρο του Marcus Eli Ravage μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον και ευχαριστώ την Ερινύα γι' αυτό μιας και δεν το ήξερα. Προσοχή όμως στο πότε γράφτηκε και σε ποιούς απευθύνεται. Γράφτηκε όταν οι Εβραίοι ήταν υπό διωγμόν και στην Αμερική και προσπαθεί να αποδείξει πως δεν πρέπει να διώκονται αφού είναι οι "πνευματικοί πατέρες της ανθρωπότητας" και εν πολλοίς, θρησκευτικά έχει δίκιο. Αν οι Αμερικάνοι του τότε, ειδικά στις κεντρικές πολιτείες, ήταν το ίδιο θρησκομανείς όσο σήμερα, τότε μόνο έτσι θα μπορούσε να βγει από πάνω. Οι αστειότητες περί Γαλλικής επαναστάσεως και κοινωνικής ισότητας ως εβραϊκής ιδέας δεν χρήζουν καν σχολιασμού.

Η ιδέα πως ο χριστιανισμός χρησιμοποιήθηκε ως Δούρειος Ίππος εναντίον της Ρώμης είναι έξυπνη και την έχω ξανακούσει αλλά αποκλείεται να στόχευε κάποιος μετά από 300-400 χρόνια να κατακτήσει τον κόσμο. Εδώ δεν ξέρουμε τώρα πως θα γίνουν οι πολιτικές εξελίξεις αύριο στον κόσμο, και είμαστε και 2000 χρόνια πιο μπροστά. Αυτό έγινε ...κατά λάθος και εδώ έρχονται οι εθνικοί που λέγαμε νωρίτερα, στους οποίους αυτή η θρησκεία τελικά άρεσε! Κακό γούστο ίσως, αλλά τί να κάνεις. Και μόλις ο πρώτος θεομανής έγινε εξουσία φρόντισε να "εξαφανίσει" τους διαφωνούντες (Αρκάδιος, Θεοδόσιος κτλ).

Ένας εύκολος παραλληλισμός είναι πως όταν ξέσπασε η επανάσταση το 66 μαχχ στο Ισραήλ, τότε ξέσπασε και η πυρκαγιά που κατέστρεψε την Ρώμη επί Νέρωνα, ο οποίος, μάλλον δικαίως, και κατηγόρησε τους χριστιανούς γι' αυτό. Τα σχέδια του οποιουδήποτε Εβραίου μέχρι εκεί θα έφταναν μιας και η συνέχεια είναι απίθανη από άποψη λογικής πρόβλεψης. Το ότι συνέβη είναι ένα πράγμα, το να το προβλέψεις και να το σχεδιάσεις όμως άλλο. Το μεσσιανικό κίνημα ήθελε να απελευθερώσει την χώρα του από τους Ρωμαίους και το προσπάθησε πολλές φορές (Ιούδας από τα Γάμαλα, Σιμων Μπαρ Κοχμπα, Μεναχεμ). Μια από αυτές χρησιμοποίησε και μια αίρεση των "απόκληρων". Η όλη επιχείρηση απέτυχε το 70 αλλά στην Ρώμη έμεινε το κουσούρι που λέγεται εθνικός χριστιανισμός.


Υ.Γ: Το σεντόνι γαρ βαρύ :-)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Για την Ιερουσαλήμ αυτό αρχαιολογικά δεν επιβεβαιώνεται ξέρεις, Zaphod. Ήταν υπερβολή των ιστοριογράφων της εποχής. Για το άρθρο του Ravage θα συμφωνήσω με το σχολιασμό σου.

Αλλά ρε φίλε δε μίλησα για δούρειο ίππο. Απλά η θρησκεία και οι αιρέσεις της αποτελούσαν τον ιδεολογικό μοχλό. Μην ξεχνάς (δες αν θες τη μελέτη μου για την Αποκάλυψη του Ιωάννη) ότι η Βαβυλώνα και η Ρώμη κατηγορούνταν παλαιότερα σε ανάλογο ύφος. Δεν ήταν κίνημα με στόχευση τόσο μακιριά. Αντίθετα, ήταν βραχυπρόθεσμη η στόχευση του αγώνα. Ένα κίνημα όμως των Εσσαίων που ήθελαν δική τους την εξουσία (και το όραμα της εβραϊκής αυτοκρατορίας). Παλαιότερα, οι Φαρισαίοι είχαν νικήσει και εξεδίωξαν τους χαρακτηριζόμενους ως αιρετικούς Σαδκουκκαίους. Και τότε στόχευαν μαζί με εκείνους και τους Μακεδόνες Σελευκίδες, αλλά αποδεδειγμένα όχι σε εθνικιστική μορφή.

Zaphod είπε...

Τα περί δούρειου ίππου ήταν αναφορά στα λόγια της ερινύας και στο site της τετρακτυος. Όσο και να χαίρεται ο καθε Ravage η λογική μου λέει άλλα και συμφωνεί μαζί σου, όπως λέω και στην συνέχεια. Στόχος ήταν η αποδεύσμευση από την Ρώμη και ένα από τα εργαλεία (ίσως) να ήταν ο χριστιανισμος by Παύλος. Αυτό που αναφέρεις για την Ιερουσαλήμ δεν το γνώριζα

No more sentonia!
love&kisses
zaphod

Κατερίνα είπε...

Η ύπαρξη των Ευαγγελίων, απόκρυφων και μη, που συμφωνούν στα βασικά μέρη τους περί της ύπαρξης και της δράσης του Ιησού, είναι μια σημαντική πηγή υπέρ της ιστορικότητας του προσώπου του. Και γιατί να μην υπήρξε δηλαδή; Ένα ιστορικό πρόσωπο ενισχύει το παραμύθι που έχτισαν οι φωτισμένοι πιστοί ακόλουθοί του (και λέω φωτισμένοι γιατί άντε να γράψεις μεγαλόπνοα κείμενα γεμάτα αρχές και αξίες...δεν είναι και εύκολο).
Ο Χριστούλης όμως δεν ήταν κάτι περισσότερο από ένας επαναστάτης της εποχής του που έτυχε απλά καλύτερης μοίρας από τον Τσε που τον πουλάνε σε μπλουζάκια και τον μοστράρουν για ιδανικό. Έγινε κοτζάμ Θεός!
Αλλά είναι οργανωμένο το έγκλημα...και ο άνθρωπος αδύναμος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Zaphod, επιβεβαιοώνεται λόγω του ότι βρέθηκαν οικισμοί της πόλης (τμήματα, συνοικίες) που δεν υφιστάθηκαν κάποια ολοσχερή καταστροφή. Στην παλιά πόλη παντού υπάρχουν αρχαία, κάτω από κάθε οικοδομή, κάτω από κάθε κτίσμα. Έχει πλούσιο υλικό.

Κατερίνα μου, δογματικά κείμενα δε σημαίνουν ιστορικότητα. Έθεσα ήδη τα παραδείγματα του Ηρακλή και του Τρωικού Πολέμου. Τα κείμενα δεν επιβεβαιώνουν(και οι αρχιαολογικές μαρτυρίες το αντίθετο) την ύπαρξης τους. Επιβεβαιώνουν απλά και μόνο ένα κίνημα γύρω από αυτά, κάποιες ιστορικά επιβεβαιωμένες αντιλήψεις.

Ροΐδης είπε...

κατ' αρχήν να σου πω εύγε για το μικρό σου κείμενο (επιτέλους, ο Δείμος μικρό!...) και δεύτερον δεν μου περίσσεψε ακόμη χρόνος να σχολιάσω γιατί απορροφήθηκα από το υπέροχα σχόλια που ακόμη θέλουν διάβασμα...Εδώ είναι νομίζω και η αρετή αυτού του κειμένου, έβγαλε πολύ Διάλογο, που νομίζω ότι είναι ουσιαστικότερος από το οποιοδήποτε σχόλιό μου.
Παρεμπιπτόντως...Ο Ιωσήφ πολύ ελάχιστα αναφέρεται στις γραφές και σε ορισμένα σημεία κυριολεκτικά τον "έχωσαν" στις γραφές, αλλιώς η παρουσία του θα ήταν ακόμη πιο μηδαμινή. Ο Ιησούς, που δεν έχω ακόμη αποφασίσει αν υπήρξε ή όχι, δεν είχε πατέρα με το όνομα Ιωσήφ. Ο Πατέρας του λεγόταν Ιούδας (σκέφτομαι να κάνω ένα τέτοιο...κουραστικό ποστ). Επίσης δεν υπήρξε ποτέ η πόλη Ναζαρέτ...την ίδρυσαν οι Σταυροφόροι. Οι επιστήμη της Αρχαιολογίας την ψάχνει ακόμη, αλλά δεν...Τι να κάνουμε. Η Επιστήμη αυτό λέει και την ακούμε!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ροϊδη, σ' ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Και έχεις δίκιο για όλα.

Ανώνυμος είπε...

Για τον Σωκράτη δεν υπάρχει καμία αναφορά σε ιστορικό κείμενο παρά μόνο σε κείμενα των μαθητών του. Κανείς όμως δεν αμφισβητεί την ιστορικότητα του…

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ανώνυμε, άτοπο το επιχείρημα και επίτηδες λάθος. Με σοφιστείες δεν πλησιάζουμε την αλήθεια. Ο Αριστοφάνης ουδέποτε υπήρξε μαθητής του, ούτε ο Ευριπίδης, ούτε και τόσοι -κατά λίγα χρόνια- μεταγενέστεροί του. Επιπλέον, μην ξεχνάς ότι κατά τη θεολογική επιστήμη μόνο ο Ιωάννης θεωρείται μαθητής του Ιησού (οι άλλοι είναι μαθητές αποστόλων και επιπλέον γνωρίζουμε ότι η Καινή Διαθήκη κατά τη Φιλολογία και την Ιστορία είναι του Β΄αιώνα κείμενα).

Heliotypon είπε...

'Ενας άλλος "παραλογισμός" των "φιλοσοφικών" διαδασκαλιών του χριστιανισμού είναι ο μύθος περί σωτηρίας. "Μας έσωσε", λένε, με τον θάνατό του, αλλά κανείς ποτέ δεν εξήγησε το (έστω και απόκρυφο) νόημα αυτής της φράσης. 'Ισως η χρήση μη ερμηνευόμενων φράσεων και κειμένων να είναι ένας ακόμη τρόπος χειραγώγησης των μαζών από τους εξουσιαστές των θρησκειών.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Α, ναι ηλιότυπο, έχεις δίκιο. Δηλαδή χωρίς την Ανάσταση (=αναγέννηση της φύσης) δε θα είχαμε την ελπίδα της μεταθανάτιας ζωής;

ShareThis