Ασκήσαμε veto, οποία χαρά κι επιτυχία !!!


update: Πολύ καλά είναι τα σχετικα με το θέμα αυτό άρθρα του Στέφωση και του Άνεμου.
Ακούμε τις τελευταίες ώρες τη μεγάλη επιτυχία μας να ασκήσουμε το δικαίωμα της αρνησικυρίας. Για ποιο λόγο πρέπει η κυβέρνηση και οι δημοσιογράφοι να χαίρονται ακόμα δεν κατάλαβα. Φαίνεται ότι και τούτο είναι ένα ακόμα σύμπτωμα του συνδρόμου της Ψωροκώσταινας. Εκεί που θεωρούμε ότι είμαστε η τελευταία τρύπα του ζουρνά, ο φτωχός συγγενής, ξαφνικά βρίσκουμε τα θάρρος και "χτυπάμε" τον αδύναμο κρίκο και χαιρόμαστε. Ας καταλάβουμε ότι το veto είναι όχι απλά αντιδημοκρατικό μέσο επίλυσης διαφορών, αλλά ένα δικαίωμα μόνο των ισχυρών -αν τέτοιοι λογιζόμαστε- ενάντια στους αδύνατους. Βέβαια και δεν είμαστε οι μόνοι που το ασκήσαμε.

Το όλο διπλωματικό παιχνίδι είχε πτυχές που σχεδόν καθόλου δεν ακούστηκαν από τα δοσίλογα ΜΜΕ. Όλη η ειδησεογραφία κινήθηκε απλά στο πρόσωπο του Καραμανλή και του τάχα θάρρους του να ασκήσει veto. Ηρωοποίηση εκ των μηδενός. Κανείς δε εξέτασε ολιστικά το παρασκήνιο της διπλωματίας γύρω από τη συνάντηση του ΝΑΤΟ. Γιατί πώς αλλιώς τόσο καιρό που συζητάμε για το θέμα της ονομασίας ενόψει της σύσκεψης, δεν είδαμε την αντίθεση της Γαλλίας για την Ουκρανία και τη Γεωργία; Και μόνο κάτω από αυτό το πρίσμα μπορεί να εξεταστεί το ελληνικό veto.

Η Ελλάδα κινούμενη μέσα στις "δημοκρατικές" συγκρούσεις των Μεγάλων Δυνάμεων, κατόρθωσε να ακολουθήσει το δικό τους παράδειγμα, να τους στηρίξει και να στηριχτεί. Η αμερικανική πολιτική για ένα οπλοστάσιο στο νότιο άκρο της Ρωσίας (Ουκρανία, Γεωργία, Σκόπια, Αλβανία -που έχει πρόσβαση στη θάλασσα) δεν πέτυχε, επειδή ακριβώς οι ισχυροί της Ευρώπης δεν θέλουν τέτοια προοπτική στο έδαφός τους. Επιπλέον, η Ουκρανία και η Γεωργία βρίσκονται στον Εύξεινο Πόντο, ελέγχοντας όχι μόνο τη Ρωσία, αλλά και το πολύ σημαντικό Αφγανιστάν και όλη εκείνη τη ζώνη με τόσο πλούσιο ορυκτό υλικό, φυσικό αέριο και πλούτο κοιτασμάτων πετρελαίου, συν το γεγονός ότι βρίσκονται βόρεια της Τουρκίας που ήδη αρχίζουν να τη φοβούνται σχετικά οι Αμερικανοί αφού αποδεικνύεται ένας ασταθής για τα δικά τους συμφέροντα σύμμαχος.

Ήταν όλο ένα παιχνίδι πολιτικής για το ποιος θα κυριαρχήσει στο ευρωπαϊκό έδαφος. Οι Ευρωπαίοι ολοφάνερα πλέον δεν θέλουν τις ΗΠΑ στο έδαφός τους. Οι ισχυρότερες δημοκρατικές δυνάμεις δεν θέλουν αμερικανικές εταιρείες και στρατιωτικά συμφέροντα στην περιοχή ελέγχου τους. Όχι όλες αλλά μεγάλο μέρος τους. Ο Σαρκοζί μπορεί μόλις εξελέγη να ταξίδεψε και να θέλησε να αμβλύνει τις γαλλο-αμερικανικές σχέσεις, αλλά τελικά τα συμφέροντά τους είναι διαφορετικά. Εξάλλου, τόσο φυσικό αέριο που παίρνει η Γαλλία από τη Ρωσία επιβάλλει στη Γαλλία να έχει καλύτερη σχέση με τη Ρωσία από ότι με τις ΗΠΑ. Μπορεί να στέλνει 800 στρατιώτες στο Αφγανιστάν, αλλά αυτό γίνεται με όρους που συντάσσονται με τις γαλλο-ρωσικές καλές οικονομικές σχέσεις.

Αυτό ήταν ένα μέρος -όσο τουλάχιστον ο γράφων μπορεί να συλλάβει νοητικά- του διπλωματικού παιχνιδιού. Η Ελλάδα είχε τη στήριξη εκείνων που δεν ήθελαν την αμερικανική επέκταση. Αντιαμερικανική -κερδίζοντας πόντους και στο εσωτερικό της χώρας για τα αντιαμερικανικά μας συναισθήματα και θυμίζοντας τις ηρωικές εποχές του Καραμανλή και του Παπανδρέου (των τεθνεώτων)- αυτή τη στιγμή και φιλοευρωπαϊκή. Το παίζει κι η Ελλαδίτσα μικρός ιμπεριαλιστής από τη μια και από την άλλη δίγλωσσα εύχεται να μπουν κι άλλοι στο ΝΑΤΟϊκό στρατόπεδο (να γλείφουμε και λίγο τους Αμερικανούς, αλλά να στηρίζουμε τους Ευρωπαίους). Και οι δημοσιογράφοι συνειδητά να απέχουν από το δημοκρατικό διπλωματικό παιχνίδι, αφού όσο περισσότερο κρατούν στο σκοτάδι το λαό τόσο καλύτερα τον ελέγχουν.


42 έκριναν :

Λάμπρος Τσουκνίδας είπε...

Πετυχημένη ανάλυση. Μια ένσταση μόνο: φοβούμαι πως τα ΜΜΕ δεν έπιασαν αυτή τη διεθνή πτυχή -που δεν είχαν συλλάβει ούτε οι πολιτικές ηγεσίες- περισσότερο λόγω απομονωτισμού και επαρχιωτισμού παρά επειδή υπήρχε κάποιο σχέδιο συσκότισης. Το σχέδιο, το όποιο σχέδιο, προϋποθέτει να ξέρεις τη σκακιέρα...

Ανώνυμος είπε...

Kai ego pou nomiza oti prokeitai gia mia ethniki epitixia???
To ksero oti akougomai afelis alla afto den theloun kai oi politikoi mas kai oi perissoteroi apo tous dimosiografous? Xrisimopoiondas lekseis klideia tou psixismou mas mas manipioularoun tin skepsi mas...
Otan eisai afelis peftis stin pagida...
otan eisai epifilaktikos tote emfanizesai os arnitika kaxipoptos kai poniros...
afti einai i filosofia tous kai ego den thelo na eimai oute afelis oute kaxipopti...thelo na boro na skeftomai kai na krino, esto kai lanthasmena.
Ta de paixnidia tous den einai mono politika kai metaksi tous alla diakrino oti paizoun kai me mas afou prospathoun me korones na mas fouskosoun kapos kai meta na mas ksefouskosoun panda opote ekeinoi to theloun..Den tous andexo allo pia...ipokrites...eno kseroun ti kanoun kai giati...emas mas deixnoun alla ...den mas sevonde...giati loipon emeis na tous sevomaste, gia pes mou more Deime, giati?
propetis

Vrennus είπε...

Άσκηση εξωτερικής πολιτικής ερήμην των διεθνών συσχετισμών ισχύος δεν νοείται, ιδιαίτερα για μια χώρα με περιορισμένη δυνατότητα επιρροής όπως η Ελλάδα. Η Ελλάδα αξιοποίησε με τον καλύτερο τρόπο τη διεθνή συγκυρία, πράγμα που υπό διαφορετικές συνθήκες θα ήταν απολύτως αυτονόητο. Επειδή όμως η πρόσφατη εξωτερική πολιτική της χώρας μας ήταν ως επί το πλείστον πολιτική υποτέλειας και εξευμενισμού, η κερδισμένη μάχη στο Βουκουρέστι λαμβάνει διαφορετική διάσταση.

Το ότι υπήρξε παζάρι θα πρέπει να θεωρείται αυτονόητο. Έτσι δουλεύει η διεθνής πολιτική είτε μας αρέσει έιτε όχι. Τουλάχιστον η κυβλερνηση δεν έσπευσε να θριαμβολογήσει, γεγονός που αυτό καθαυτό είναι πολύ θετικό.

Ανώνυμος είπε...

diladi mporouse o K na kani kati allo

ο δείμος του πολίτη είπε...

Λάμπρο, δε θέλω να πιστεύω με τίποτα ότι η κυβέρνηση όλο αυτό το συσχετισμό δεν τον έλαβε υπόψη ή ότι δεν ήξερε τι θα κάνουν οι άλλοι Ευρωπαίοι. Αν έγινε έτσι, καήκαμε. Για τους δημοσιογράφους, θα πω ότι ίσως έχεις δίκιο, επειδή είναι γνωστοί άσχετοι με την πολιτική.

Προπέτη, το σεβασμό τους το είδαμε στις αντιδράσεις τους απέναντι σε τόσες και τόσες κινητοποιήσεις. Ούτε η κυβέρνηση ούτε οι σύμμαχοί της δεν ενδιαφέρονται για το λαό.

Vrennus, για το παζάρι δε διαφωνώ, αλλά για το ότι μία αντιδημοκρατική στάση χαρακτηρίζεται επιτυχία δε θα συμφωνήσω, φίλε μου.

Vrennus είπε...

Η αρνησικυρία, Δείμε, δεν σημαίνει έλλειψη δημοκρατικότητας, αντίθετα, μπορεί να είναι το όπλο που προφυλάσσει τα δικαιώματα της κάθε ανίσχυρης μειοψηφίας. Αν π.χ. ζητείτο από τους ΝΑΤΟϊκούς «συμμάχους» η εισδοχή των κατεχομένων της Κύπρου ως ξεχωριστής κρατικής οντότητας δεν θα έπρεπε να ασκήσουμε το δικαίωμα στο veto;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Vrennus, το ζήτημα είναι ότι το veto προϋποθέτει ότι δεν υπάρχει διάλογος και ότι κάποιος είναι αδιάλλακτος. Αν τώρα η αδιαλλαξία αυτή πηγάζει από τον ισχυρό, τότε ίσως το δικαίωμα προστατεύσει τον αδύναμο, αλλά αυτό δεν θα το κάνει δημοκρατικό μέσο.

Ήχος Πλάγιος. Μόνος... είπε...

Νιώθω πως για άλλη μια φορά έχουμε υπνωτιστεί ως λαός με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να δούμε την αλήθεια.

Επέτρεψε μου να πω τα ακόλουθα φίλε Δήμο.

Ακλουθώντας τα χνάρια της σύγχρονης ιστορίας προς τα πίσω θα δούμε πως το 1897 το Βατικανό μίλησε για δημιουργία Μακεδονικού Σλαβόφωνου – Σλαβογενούς κράτους (σχετικά έγγραφα υπάρχουν και στο υπουργείο εξωτερικών αλλά γίνεται αναφορά και σε διάφορα άλλα βιβλία σχετικά με το πολιτικό θέμα της Μακεδονίας).
Οι ίδιοι οι Σλάβοι, που το 1944 ο Τίτο συνένωσε και δημιούργησε την Γιουγκοσλαβία, μιλούσαν από τις αρχές του 1900 για τους Μακεδόνες του Αιγαίου (Ελλάδα), του Πίριν (Βουλγαρία) και του Βαρντάρ (Σκόπια).
Το ότι τα Σκόπια ανήκουν γεωγραφικά στον Μακεδονικό χώρο δεν νομίζω να υπάρχει λογικός άνθρωπος που να το αρνείται.
Οπότε κάλλιστα η ονομασία του κράτους των Σκοπίων θα μπορούσε να είναι Δημοκρατία του Βαρδάρη, ονομασία που οι ίδιοι προσάπτουν στην περιοχή τους.
Σήμερα βρισκόμαστε να συζητούμε για ένα όνομα που θα έχει μέσα του το Μακεδονία…

Ξεχνούμε όμως κάτι σημαντικό, μία ακόμα χώρα που εποφθαλμιά τον γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας είναι η Αλβανία.
Οι Αμερικάνοι, Δημοκρατικοί και Ρεπουμπλικάνοι, έχουν ανοιχτά ταχθεί υπέρ της μεγάλης Αλβανίας.
Τα Σκόπια είναι ένα κράτος που στα επόμενα χρόνια θα διχοτομηθεί όπως έγινε με την Σερβία που αποσχίστηκε το Κόσσοβο, όπως θα γίνει και με το Μαυροβούνιο.
Σενάρια που δεν είναι καθόλου φανταστικά αν το καλοσκεφτεί κάποιος και ακόμα καλύτερα αν κοιτάξει προς τα Βόρεια της Ευρώπης, στο Βέλγιο (το μόνο που κρατάει ενωμένο το κράτος είναι η αγάπη του λαού προς τον Βασιλιά).
Οπότε θα βρεθούμε σε μερικά χρόνια μπροστά σε τέσσερα Αλβανικά κράτη στον χώρο της Ευρώπης.
Μήπως τελικά οι Αμερικάνοι δεν είναι υπέρ των Σκοπίων αλλά της Αλβανίας;
Το αναρωτήθηκε ποτέ κανείς αυτό;

Αν αναλογιστεί κανείς ότι η Ελλάδα από το τέλος του ΒΠΠ άφησε ανοιχτά τα Βόρεια σύνορα, διατηρώντας ένα καθεστώς ελευθεροεπικοινωνίας κυρίως με την Γιουγκοσλαβία (καθεστώς το οποίο σταμάτησε η Χούντα το ΄68) με αποτέλεσμα να κατέβουν εκείνοι που σήμερα αποτελούν τα μέλη του κόμματος Ουράνιο Τόξο, αν ακόμα σκεφτεί κανείς ότι αντίδραση καμία δεν υπήρξε για την ίδρυση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας από τον Τίτο, και την αδιαφορία που επέδειξε το Ελληνικό Κοινοβούλιο στις επισημάνσεις του αειμνήστου Ηλία Ηλιού για τις εκδόσεις περιοδικών και βιβλίων με το όνομα Μακεδονία (τα οποία βρίσκονται στα πρακτικά της Βουλής) μάλλον σχεδόν κανείς, ποτέ, δεν ενδιαφέρθηκε πραγματικά για το θέμα αυτό.

Ευχαριστώ πολύ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ήχε μου, ξέρεις καλά ότι οι συνομωσιολογικές προσεγγίσεις δε με καλύπτουν καθόλου. Και τούτο επειδή ακριβώς οι ιστορικές συνθήκες αλλάζουν τόσο πολύ παρά τους σχεδιασμούς που μπορεί να κάνει το ένα ή το άλλο επιτελείο. Πέραν τούτου τα σχέδια του Βατικανού εντάσσονταν στη δική του πολιτική επέκτασης, κάτι που όμως ανέκοψε με σημαντικές προεκτάσεις ο Τίτο και ο εκεί σοσιαλισμός. Σήμερα, δε οι συνθήκες είναι τόσο αλλαγμένες -βλ. κυριαρχία της Ορθοδοξίας- ώστε το Βατικανό ούτε καν σκέφτεται κάτι τέτοιο.

Το δε αμερικανικό σενάριο των Αμερικανών για μία ισχυρή Αλβανία, δεν είναι παρά μία φήμη. Έχει αποδειχθεί περίτρανα ότι οι ΗΠΑ έχουν ανάγκη από μικρούς δορυφόρους και όχι μία δύναμη ισχυρή που μπορεί ανά πάσα στιγμή να τους αντιμετωπίσει δυναμικά (αυτό το έδειξε και η τουρκική ιστορία, και το Αφγανιστάν και το Ιράκ. Μη συγχέεις τις ρητορείες τους με τέτοια σενάρια. Οι ρητορείες είναι απλά μέσο πίεσης προς τη Σερβία και για την εξασφάλιση της αλβανικής υποταγής, δεδομένης της γεωπολιτικής της θέσης.

Η απουσία ενδιαφέροντος της Ελλάδας οφείλονταν πάντως αφενός μεν ότι έβλεπαν στατικά την ιστορική εξέλιξη μέσα από τη διπολική οπτική της και ακόμα ότι οι σχετικές εκδόσεις ήταν απλά μερικών εθνικιστικών κύκλων (όπως του Ρήγα και του Ανωνύμου που εμείς ηρωοποιούμε), αλλά ποτέ σε συνολικό εθνοτικό επίπεδο.

ΤΑΣΟΣ είπε...

"...βρίσκουμε τα θάρρος και "χτυπάμε"..."

Μέχρι το 2009 που είναι η σύνοδος γιά τα 50 χρόνια του ΝΑΤΟ.
Ελπίζουν να υπάρχει αποψυχολόγηση επι του θέματος μέχρι τότε.

δείμο αν ψήφιζα θα ψήφιζα υπέρ του ονόματος "Δημοκρατία της Μακεδονίας" γιατί άλλωστε εκί είανι μια γή που είναι "Μακεδονία".
Μου δημιουργούν όμως ερωτήματα η με ενοχλούν τα θέματα περί "αλυτρωτισμού" που ούτε και εσύ το θίγεις και ούτε από τα μεσα προβάλλεται και θ απροκύψουν αμεσως μετα την ενδεχόμενη αναγνώριση.

αθεόφοβος είπε...

Αγαπητέ μου Δήμο θα διαφωνήσω πλήρως με μερικά σημεία του κειμένου σου.

Γράφεις:το veto είναι όχι απλά αντιδημοκρατικό μέσο επίλυσης διαφορών, αλλά ένα δικαίωμα μόνο των ισχυρών
Αυτό μπορεί να ισχύει για τα μόνιμα μέλη του συμβουλίου ασφαλείας του ΟΗΕ αλλά στο ΝΑΤΟ έχει μπεί ακριβώς για τον αντίθετο λόγο. Να μπορούν να αντιδρούν τα μικρά κράτη στην πίεση των μεγάλων και εδώ έγινε ακριβώς αυτό.

Γράφεις:βρίσκουμε τα θάρρος και "χτυπάμε" τον αδύναμο κρίκο και χαιρόμαστε.
Ποιος είναι ο αδύνατος κρίκος; Οι γείτονες; Αν δεν τους είχαν διαβεβαιώσει οι Αμερικάνοι ότι τους στηρίζουν νομίζεις ότι θα κουνιόντουσαν έτσι;
Δεν πίστευαν ποτέ ότι ο κηδεμόνας τους δεν θα φρόντιζε γι΄ αυτούς.

Γράφεις:
Οι Ευρωπαίοι ολοφάνερα πλέον δεν θέλουν τις ΗΠΑ στο έδαφός τους.
Τότε γιατί δέχτηκαν την τοποθέτηση πυραύλων στην Πολωνία και την Τσεχία; Ποιανού θα είναι οι πύραυλοι, της Αλβανίας;

Kapetanios είπε...

Με πρόλαβε ο αθεόφοβος
Το βετο είναι ένα κατ εξοχήν "δημοκρατικό" μέσον προστασίας των αδυνάτων απέναντι στις "δυνατές" πλειοψηφίες, μιας και αναδεικνύει την ανάγκη της πειθούς όλων ανεξαιρέτως των μελών και απαιτεί την απόλυτη πλειοψηφία -ομοφωνία στις όποιες αποφάσεις.
Αυτή ακριβώς η δυνατότητα (άσκησης βετο από τον οποιονδήποτε) είναι που αναδεικνύει την ανάγκη διαλόγου, επιβάλει ουσιαστικά τον διάλογο μέχρι τέλους, με όλες τις πλευρές, σαν ίσος προς ίσον ανεξαρτήτως πλειοψηφικών τάσεων σε ένα σώμα.

Από εκεί και πέρα σαφώς τάσσομαι κατά του ΝΑΤΟ και ό,τι αυτό εκπροσωπεί.
( ομολογώ ότι δεν πολυκατάλαβα τον λόγο της υποστήριξης της θέσης μας από Γαλλία)
Καλημέρα δείμο

tractatus είπε...

λάμπρο τσουκνίδα τα ΜΜΕ τα έπιασαν όλα κι ετοιμάζουν τις νέες δημοσκοπήσεις
@ δείμε θα συμφωνήσω στα περισσότερα μαζί σου και κυρίως οτι το βέτο είναι όταν πλέον έχεις εξαντλήσει τα πάντα προηγουμένως αλλά όταν δεν έχεις κάτι το κάτι...τότε είναι πράγματι μια σκόνη στα μάτια τόσο του εσωτερικού(το είδαμε στις μικροπολιτικές δηλώσεις του ΚΚ) όσο και εξαιτίας της συγκρυρίας που ..έτυχες και όχι πέτυχες...
Ακόμα δεν έχουμε καταλάβει εάν υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση απο την υπουργό εξωτερικών....που πέρα απο να αναλαμβάνει τη διαρροή των εγγράφων της, δεν είδαμε καμία κύρωση σε εκείνον που τα διαρρέει...;) έτσι για να μην ξεχνιόμαστε
και επίσης, θα συμφωνήσω στην απάντησή σου στον ήχο ότι οι ΗΠΑ θέλουν μικρούς δορυφόρους...βεβαίως...γιατί να δημιουργούν μεγάλους...για να έχουν και πολλές διαπραγματεύσεις κι ανταλλάγματα στο μέλλον. Οι μικροί έχουν υπαρξιακό ζήτημα κι είναι καλό να είναι πάντα μικρά εξαρτήματα...
Θα επανέλθω.

demetrat είπε...

προς καπετάνιο.
Πήραμε κάτι φρεγάτες νομίζω από το Νικολά.
Προς Δείμο.
Δέ μου φάνηκαν οι Σκοπιανοί να κουνιούνται σαν αδύνατοι.
Το ανάποδο θα έλεγα μάλιστα μιά και άφησαν σε άλλον την διαπραγμάτευση.
δ

Zaphod είπε...

To βέτο χρησιμοποιείται υπό την έννοια πως μια απόφαση πρέπει να είναι ομόφωνη..

Εξαιρετική η ανάλυση, μακρυά απο συναισθηματισμούς και κοτσανολογία. Μεστή και εστιασμένη στην ΠΟΛΙΤΙΚΗ. Σωστός!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τάσο μου, σε κάθε περίπτωση η ΠΓΔΜ αποτελεί μακεδονικό έδαφος όπως και παραδίπλα η Βουλγαρία. Να ξέρεις πάντως ότι οι Βούλγαροι πάντως το veto μας το χάρηκαν περισσότερο από εμάς (έχουν κι εκείνοι ανάλογο πρόβλημα με τα εθνικιστικά μηνύματα σχετικά με το όνομα).

αθεόφοβε, κάθε διαφωνία θεμιτή. Το δικαίωμα αυτό πάντως αντίδρασης των μικρών στους μεγάλους δεν το κάνει δημοκρατικό δικαίωμα. Απλά επιβεβαιώνει την αμυντική πίεση που ασκεί ο μικρός έναντι της επιθετικής των Μεγάλων Δυνάμεων. Λες αν οι Αμερικανοί ήθελαν ή αν η Ελλάδα ήταν μόνη στον στίβο τούτο να μην άλλαζαν την ελληνική στάση; Οι γείτονες είναι ο αδύναμος κρίκος, επειδή τόσα χρόνια δεν έγινε καμία ενέργεια. Εξάλλου, ότι οι Αμερικανοί έχουν καταφανείς ευθύνες. Απλά εξετάζω τη στάση της ελληνικής δημοσιογραφίας και το πλαίσιο στο οποίο κινήθηκε η ελληνική διπλωματία. Δεν εξετάζω την αμερικανική στάση και όσα έβαλαν στο μυαλό των γειτόνων.

Καπετάνιε, δημοκρατικό μέσο δεν είναι. Αυταπάτη κυριαρχίας αποτελεί το veto κι ελέγχου της δύναμης μιας χώρας έναντι των ισχυρών. Η δημοκρατία δεν περιλαμβάνει πιέσεις (από καμία πλευρά). Το γεγονός ότι το veto αναδεικνύει την ανάγκη διαλόγου -την αποκορύφωση της δημοκρατίας στην επίλυση διακρατικών διαφορών- δεν το κάνει δημοκρατικό μέσο (αλλά μάλλον μέσο άσκησης πίεσης έναντι της δεχόμενης από τρίτους πίεσης).

Δήμητρα, οι Σκοπιανοί μπορεί να μην κινούνταν ως αδύναμοι κρίκοι, αλλά είναι και το αποτέλεσμα το απέδειξε. Επιπλέον, οι δημοσιογράφοι μας μέσα σε ένα περίεργο εθνικιστικό παροξυσμό συγχέουν την εξωτερική πολιτική της γείτονος με τις θέσεις και τις εξάρσεις εσωτερικής κατανάλωσης. Άλλο τι λένε στο εσωτερικό (ενόψει μάλιστα εκλογών) κι άλλο τι λέγεται ή πράττεται σε ένα διπλωματικό τραπέζι. Η ιστορία το έχει αποδείξει πολλές φορές, αλλά οι δημοσιογράφοι μας ως γνωστοί ειδήμονες της ασχετοσύνης, συγχέουν τα πάντα και μένουν στην επιφάνεια. Όχι όμως κι εμείς.

Φυσικά, Zaphod.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πείτε με άσχετη, πείτε με ανιστόρητη, πείτε με αφελή... αλλά πείτε μου επίσης, αν γνωρίζετε, ποιος και πώς ορίζει ποια είναι η εδαφική έκταση που λέγεται "Μακεδονία"; Δηλαδή, ποια είναι η Μακεδονία τέλος πάντων;

ο δείμος του πολίτη είπε...

μελάνη μου, άσχετη δε θα σε πω. Η Μακεδονία ορίζεται από τον Όλυμπο και την Πίνδο στο Νότο και από την Κλεισούρα και (δε θυμάμαι όνομα) τα βουνά στην Οχρίδα (Βυζαντινή Αχρίδα), ενώ ανατολικά ορίζονται από το Νέστο ποταμό (που πηγάζει από τη Βουλγαρία).

Βέβαια το θέμα μου δεν απλά η "Μακεδονία" ή η Μακεδονία, αλλά η πολιτική ελληνική στάση στο διπλωματικό παιχνίδι και ο επαίσχυντος ρόλος των "δημοκρατικών" δημοσιογράφων.

Ανώνυμος είπε...

Όλα ήταν αναμενόμενο να ακουστούν από την πλευρά του πασοκ, αλλά "αδύναμος γείτονας" και "αντιδημοκρατική σταση" το βετο? Έχετε ξεπεράσει κάθε επιτρεπτό όριο γελοιότητας κύριοι! Δείτε στο σύνδεσμο πόσο "αδύναμος" είναι ο γείτονας και πόσο "δημοκρατικά" συμπεριφέρεται.

http://theboard.blogs.nytimes.com/2008/04/03/shame-on-greece-messing-with-macedonia/

patsiouri είπε...

Προσυπογράφω...εμείς πότε θ'ασκήσουμε βέτο στους δικούς μας??????

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δεν ξέρω, καλή μου Πατσιούρη δεν ξέρω. Το θέμα δεν είναι το veto, αλλά η κατάπνιξη της πολιτικής τους.

Ανώνυμε, το veto είναι από μόνο του "δημοκρατικό" μέσο (ανέτρεξε να δεις τη σημαίνει δημοκρατία εδώ, αν θες). Από εκεί και πέρα μία χώρα που έχει τη συμπαράσταση μιας μεγάλης δύναμης δε σημαίνει ότι είναι και ισχυρός κρίκος στο διπλωματικό παιχνίδι, επειδή γράφουν αναλόγως οι Times που απλά εκφράζουν αμερικανικά επιχειρηματικά και στρατιωτικά συμφέροντα. Γιατί δεν κοιτάς και τις γαλλικές θέσεις εδώ ή εδώ ή εδώ; Μόνο οι ΗΠΑ υπάρχουν τελικά;

μαραμένα σύκα είπε...

Πίσω έχει η αχλάδα την ουρά..έτσι λένε εδώ πανω και προσωπικά επιφυλάσομαι για το τι συνέπειες θα έχει το βέτο.

DIONYSOS είπε...

Ενα βέτο που εκφράζει το 95% του ελληνικού λαού ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΤΥΧΙΑ, είναι πρωτιά για την κυβέρνηση Καραμανλή και ακόμα και οι αριστεροί πρέπει να του το αναγνωρίσουμε. Τάχα μου μαθητείες του όποιου οσφυοκάμπτη Σημίτη που υπαινίσεται ο Καψής στα Νέα είναι γελοία φλυναφήματα.
Η διπλωματία της Ντόρας πρέπει να ξαναελεγχθεί πόντο πόντο απέτυχε καταφανώς να δείξει στους Αμερικανούς το θέση μας. Αυτό είναι το έλασσον το μείζον είναι ότι η Αμερικάνικη διπλωματία επηρεαζόμενη από Τουρκικό λόμπυ και το άλλο το ακατανόμαστο είναι σαφώς εναντίον μας και υπέρ των "φίλων" Τούρκων. Πρωτα θέλουν να υπονομεύουν καθε κίνηση ΟΗΕ με τσαμπουκά έτσι έκαναν το Νίμιτσ σικέ διαιτητή, φούντωσαν τον εθνικισμό και τον αλλητρωτισμό των Σκοπίων(μη ξεχνάτε ότι κυβερνώνται από την εκεί Χρυσή Αυγή) ίσως για να προκαλέσουν το βέτο μας και να τους φέρουν σε συνθήκες προτεκτοράτου ευνοικές για αυτούς. Ολο και περισσότερα κείμενα γράφουν ότι το Campsteel που έχτισε εκεί η Halliburton κλπ πάει για αντικατάσταση του Αβιάμο, με πρόβλεψη και για αεροδιαδρόμους. Ηδη έχει 50 ελικόπτερα. Εμεί τουλάχιστον έχουμε σε τράπεζές μας (Εθνική, Πίστεως) το 1/3 των όλων χρημάτων τους, 500.000 συνδρομιτές στη Κοσμοτέ και βενζίνα βάζουν όλοι από ΕΛΛΗΝ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ. Οτι εργολαβικό έργο γίνεται τους το φκιάχνουν ελλην. τεχνικές εταιρείες με χρήματα ΕΕ και τους ταίζουν Δέλτα, Βερό, Κρικρι κλπ.
Αυτή η οικονομική διείσδυση που άλλοι πχ Γερμανοί και Τούρκοι θέλουν κοψοχρονιά δεν δικαιούσε φίλε Δείμο να την λές "μικρός ιμπεριαλιστής".
Αυτός είναι ένας και καλός αι ΗΠΑ που θέλουν μάνες στρατιωτών Σκοπίων μαυροντυμένες και μάνες αμάχων σε άτακτη φοβική νεύρωση.
Η εθνικιστική τους ψύχωση καλλιεργείται χρόνια από Μελβούρνη και Τορόντο οργανωμένες παροικίες τους, όλοι αυτοί οι θρασύδειλοι γιάπηδες που φκιάχνουν κυβέρνηση σήμερα στα Σκόπια συττίζονται σε πρυτανεία που τους δημιουργούν λογής ψευδαισθήσεις και τους κάνουν για τη χώρα μας ΤΡΕΛΛΟΥΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΥς όσον αφορά τους διεθνείς κανόνες καλής γειτονίας.
Ολη η ελλην. πολιτ. σκηνή με την ενωμένη στάση της ΝΟΜΙΖΩ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕ. ΚΑΜΜΙΑ ΥΠΟΧΩΡΗΣΗ ΣΤΗ ΤΡΕΛΛΑ ΤΗΣ ΑΠΕΙΛΗΣ ,ΟΥΤΕ ΣΥΖΗΤΗΣΗ.

parafoniades είπε...

Ενδιαφέρουσα η ανάλυση αγαπητέ, αλλά πες μου ποιο προβλέπεις να είναι το τέλος των διαπραγματεύσεων;

ο δείμος του πολίτη είπε...

μαραμένα σύκα, δε φοβάμαι τις συνέπειες γιατί απλά δεν θα υπάρξουν. Βέβαια εχθές ΤΑ ΝΕΑ (βλ. την Καρανασοπούλου, ή το ρεπορτάζ του Δημάκα ή τον Καντούρη) και σήμερα ΤΟ ΒΗΜΑ (βλ. το Σωμερίτη, τον Καρτάλη, το Θεοδωρόπουλο, τον Ηρακλέιδη ή το Χιώτη) ήταν χαμένα στην απαισιοδοξία, αλλά εγώ όχι. Η διπλωματία δεν έχει αδιέξοδα, αρκεί να μην κυριαρχεί η παραπληροφόρηση όπως αυτές τις μέρες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Διόνυσε, το 95% όμως του ελληνικού λαού επηρεάστηκε από την εθνικιστική έξαρση των ημερών και από μία νόθα και στείρα παιδεία που δεν καλλιέργησε ποτέ την κρίση. Για τα Σκόπια και όσα αναφέρεις δε διαφωνώ καθόλου, αλλά ο τρόπος που χαλιναγωγήθηκε ο ελληνικός πληθυσμός είναι αξιομνημόνευτος (πολύ Γκεμπελική η τακτική τελικά επί πολύ καιρό).

Παραφωνιάδα, το τέλος θα επέλθει με την ήττα της άρνησης διαλόγου.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ μου δείμε αδύναμος κρίκος τα Σκόπια που τα στηρίζει ο Σόρος και όλο το εβραϊκό λόμπυ παγκοσμίως; Μα σε ποιο κόσμο ζείτε; Δεν έχετε καταλάβει ποια είναι τα παγκόσμια αφεντικά; Ποια Αμερική και κουραφέξαλα!
Το νέο Κοσσυφοπέδιο προαλέιφεται και εσείς μιλάτε για "αντιδημοκρατικό" βέτο και "αδύναμους" κρίκους; Έχετε δει τη φωτό με τη μεγάλη Μακεδονία, ήδη από το 1940 όταν και υποδέχονταν οι Σκοπιανοί τα ναζιστικά στρατεύματα; Μιλάμε για σχέδιο δεκαετιών, που τώρα βρήκε πρόσφορο έδαφος και το κυριότερο υποστηρικτές με συμφέροντα για να υλοποιηθεί και εμάς μας ενοχλούν οι "κακοί τρόποι" της ελληνικής διπλωματίας;
Πραγματικά, αστεία πράγματα!

Kapetanios είπε...

δείμο
η παραπληροφόρηση όπως και ο έλεγχος της όποιας είδησης είναι μέρος της διπλωματίας
( γενικά μιλώ και όχι για τους δημοσιογράφους που αναφέρεις)
Χωρίς «κρυφά χαρτιά» δεν υπάρχει διπλωματία ( ένα κατ εξοχήν βρώμικο παιχνίδι στην παγκόσμια πολιτική σκακιέρα)
Μην το παραβλέπουμε αυτό.
Εκτός εάν θέλουμε να μιλάμε για έναν κόσμο ωραιοποιημένο και αγγελικά πλασμένο , μια ιδεατή κατάσταση μέσα στην οποία τα πράγματα θα παίρνουν από μόνα τους την σειρά και την θέση που τους αναλογεί .
Δεν είναι όμως έτσι.
Και ακριβώς γι αυτό το λόγο, πέρα από το να προσπαθούμε να φτιάξουμε αυτόν τον κόσμο είμαστε υποχρεωμένοι να προστατέψουμε και τα όποια συμφέροντα μας.
Το πρώτο , το να λέμε δηλαδή και να περιγράφουμε πως θα θέλαμε να είναι ο κόσμος που μας περιβάλει είναι εύκολο( μπορεί να το κάνει και ένα μικρό παιδί)
Το δεύτερο όμως , το να δούμε τα πραγματικά μας συμφέροντα και εν συνεχεία να τα προστατέψουμε είναι δύσκολο
Δυσκολία που γίνεται τεράστια όταν παίζουμε το παιχνίδι με σημαδεμένη τράπουλα και σε ένα περιβάλλον πλήρως ελεγχόμενο

akrat είπε...

πίστευα ότι θα προχωρούσε λίγο η σκέψη των αριστερών...
αλλά εκεί κολλημένα στα σταλινικά της αμαρτήματα...
ψωροκόσταινα...
ο Ελληνικός καπιταλισμός είναι ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΙΚΟΣ από παλαιά πολύ παλαιά... μικρός δεν λέω αλλά ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟΣ...
τώρα τι άλλο να πω...
ας μείνουν ψευτόαμερικάνοι και ας πηγαίνουν στην Αμερικάνικη πρεσβεία...
πόσο άθλια και κουραστικά είναι αυτά...
ως πότε ???

Αόρατη Μελάνη είπε...

Δείμε, σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση (και που δεν με πήρες με τα λεμόνια - διότι συν τοις άλλοις από Αόρατη θα γινόμουν Ορατή!).
Η ερώτησή μου πάντως ήταν ΠΟΙΟΣ ορίζει το τι είναι Μακεδονία (αν και συμπλήρωσα "ποια είναι η Μακεδονία τέλος πάντων" στο δεύτερο σκέλος). Από πού δηλαδή συνάγεται το ποια είναι η γεωγραφική έκταση που λέγεται "Μακεδονία", πού, πότε, πώς προσδιορίστηκε, πώς καταλήξαμε όλοι εμείς να μιλάμε για τη συγκεκριμένη έκταση (και μιλάμε όντως όλοι για την ίδια έκταση;).
Θα μου πεις διάβασε ιστορία, διάβασε εφημερίδες, βρες τις πηγές, παρακολούθησε τι είπαν και έκαναν οι πολιτικοί σε διάφορες εποχές, και θα μάθεις. Και θα έχεις και δίκιο.

Όπως έχεις δίκιο ότι άλλο είναι το θέμα της ανάρτησής σου, οπότε ας αφήσουμε αυτό για άλλη κουβέντα.

Ταχυδρόμοοοοοοοοοος ! ! είπε...

Ιδιαίτερα χαρακτηριστικό, βέβαια, ήταν πως στην Αγγλία όπου βρισκόμουν την προηγούμενη εβδομάδα έδωσαν ελάχιστη σημασία στο γεγονός. Με το ήδη προβληματικό καθεστώς των στρατευμάτων στο Αφγανιστάν, μάλλον οι εκεί δημοσιογράφοι ήθελαν να αποσιωπήσουν το γεγονός πως ο πρωθυπουργός τους ενώ ήρθε με πομπές κατά της απόφασησ Μπλερ για συμμετοχή στον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας, άφτασε στο σημείο να ζητά μεγαλύτερη στήριξη από τους λοιπούς εταίρους της ΕΕ.
Πέρα από το γεγονός, πως η ουσία του ζητήματος -δηλαδή το όνομα- δεν έχει πραγματικά προωθηθεί στο εξωτερικό. Δεν καθήσαμε, δηλαδή, να εξηγήσουμε στον κόσμο ποιο είναι το πρόβλημά μας. Γιατί και ποιες ενστάσεις έχουμε. Και μας κοιτούν ως απλά περίεργους ιστοριολάτρες που δεν θέλουμε και άλλους στο παιχνίδι. Πέρα για πέρα μαύρα μεσάνυχτα δηλαδή.

ο δείμος του πολίτη είπε...

καπετάνιε, όταν μιλούσαν το 1918 για ανοιχτή διπλωματία δεν ήξεραν τι έλεγαν; Απλά η σύγχρονη "δημοκρατία" δεν έχει ένα τέτοιο συμφέρον μπροστά στη νέα μορφή των ανταγωνισμών της. Για τα συμφέροντα της Γαλλίας ακι της Γερμανίας στην Ουκρανία το ξέραμε καλά. Οι δημοσιογράφοι γιατί δεν το εξέτασαν ποτέ; Μήπως κρύβεται μία λανθάνουσα επιθυμία στήριξης της κυβερνητικής τακτικής την οποία και στηρίζει και το ΠΑΣΟΚ με τα μικρότερα κόμματα επί της ουσίας;

akrat, δεν έπιασα το ύφος σου. Ο Ιμπεριαλισμός απαιτεί κεφάλαιο και κίνηση πολυεθνικών εταιρειών. Η Ελλάδα εξάγει μόνο λίγα κεφάλαια και τρώει μόνο ψίχουλα από τον ιμπεριαλισμό. Σε αυτά τα ψίχουλα προσπαθεί να κινηθεί ανάμεσα.

αόρατη μελάνη, το ποιος δεν μπορώ εύκολα να το απαντήσω. Ξέρω ότι ο Τίτος Λίβιος τον 1ο αιώνα όριζε όπως εγώ τη Μακεδονία γεωγραφικά (και μάλιστα επηρεασμένος από τις ονομασίες της εποχής όριζε το νότιο άκρο ως Ελλάδα, αλλά τους Μακεδόνες ως Έλληνες). Αναλόγως, και οι Μακεδόνες ενέτασαν στην πρώτη επικράτειά τους και τα βόρεια ακι δυτικότερα κομμάτια της ελληνικής της έκτασης. Και σε χάρτες μεσαιωνικούς ως Μακεδονία ορίζεται η ίδια (συν πλην) περιοχή. Μάλιστα, η βυζαντινή Αχρίδα εντασσόταν στην επικράτεια αυτή, όπως και το βυζαντινό θέμα της Μακεδονίας.

ταχυδρόμε, συμφωνώντας μαζί σου, ας θυμίσω και πως το όνομα στο εξωτερικό φαίνεται αστειότητα (και σε εμένα προσωπικά). Το ζήτημα είναι οι αλυτρωτικές συνταγματικές θέσεις της πΓΔΜ και αυτό δηλώνει επιθετική τακτική.

Swell είπε...

ΤΟ ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ ΕΚΑΝΕ!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δεν ξέρω αν έκανε το αυτονόητο, swell, γιατί υπάρχουν πολλοί τρόποι ακόμα να πιεστούν τα Σκόπια χωρίς να χρειαστεί να χρησιμοποιηθεί το veto. Έκανε το αυτονόητο μπροστά στην αδυναμία της να δείξει κάποια σοβαρή προσπάθεια τα προηγούμενα χρόνια, χωρίς καμία πρωτοβουλία.

tractatus είπε...

δείμο θα συμφωνήσω απόλυτα με τη προηγούμενη απάντησή σου. Επίσης, κάποιος θα πρέπει με σοβαρότητα να δεί την επόμενη ημέρα και όχι μόνο με τα Σκόπια αλλά με όλη τη περιοχή των Βαλακανίων....οσο για αυτά που ακούω περί συσπείρωσης των Ευρωπαίων απο την Ελλάδα ενάντια στα Σκόπια και διπλωματική επιτυχία...πράγματι είναι τόσο συσπειρωμένοι οι εταίροι μας που βγήκαν και είπαν ότι η Ελλάδα είχε ένα πρόβλημα με την 'Μακεδονία' σχετικά με το όνομα....τόσο πολύ μάς έχουν λάβει υπόψη....και 120 κατασκευαστές συνιστούν..."Μακεδονία". Να δούμε πώς θα δρομολογηθεί η επόμενη ημέρα με ανθρώπους που αντί να τους κάνουμε συμμάχους δουλεύοντας εκ των προτέρων καταβέραμε να τους κάνουμε εχθρούς....:(

ο δείμος του πολίτη είπε...

tractatus, η αλήθεια ότι η βάση στο εξωτερικό δόθηκε -όπως προσχολίασα- στα αλυτρωτικά συνθήματα και όχι στο ίδιο το όνομα. Αλλά σε κάθε περίπτωση, τα Σκόπια μόνο δυνατή χώρα που δεν είναι στο διπλωματικό παιχνίδι.

Ο Αιρετικός - The Heretic είπε...

Για μένα, το βέτο ήταν η μόνη λύση, καθώς δεν υπήρχε άλλη κίνηση που μπορούσαμε να κάνουμε.

Πρώτα απ'όλα, οι ΗΠΑ δεν σεβάστηκαν την Ελλάδα ως σύμμαχό τους σε τίποτα. Άρα, έπρεπε να δοθεί απάντηση.

Δεύτερον, τα Σκόπια ποτέ δεν σεβάστηκαν την ενδιάμεση συμφωνία.

Τρίτον, τα αλυτρωτικά παραληρήματα των Σκοπίων δεν σταμάτησαν ποτέ και δεν αποτελούν γραφικότητες μιας μειοψηφίας (όπως έχουμε εδώ εψιλονιστές, ΕΛ-λαδεμπόρους κλπ), αλλά επίσημη πολιτική.

Πρέπει επιτέλους το κρατίδιο αυτό να κατανοήσει ότι ορισμένες συμπεριφορές τιμωρούνται.

Και ξέρετε κάτι; Διάβαζα προχθές στην "Καθημερινή" ότι είχαν την εντύπωση ότι... θα καθάριζαν γι'αυτούς οι ΗΠΑ κι εμείς θα υποκύπταμε σε πιέσεις κι εκβιασμούς. Τόση επαφή με την πραγματικότητα, τόσος σεβασμός για το συνομιλητή και γείτονά τους.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αιρετικέ, θεωρώ ότι πάντα υπάρχουν λύσεις. Έτσι όπως επιτρέψαμε να διαμορφωθεί η κατάσταση, ναι το veto ήταν η μόνη λύση. Μπορούσαμε από την αρχή να το θέσουμε σε άλλη βάση. Αλλά δεν το κάναμε γιατί χαθήκαμε στην αλαζονεία του ισχυρού χαρτιού της αρνησικυρίας.

_ST_ είπε...

ότι και να λέμε όμως δεξιός πρωθυπουργός να λέει όχι σε αμερικάνους είναι μια πρόοδος δεν νομίζεις! ;-)

Ανώνυμος είπε...

Στο Βουκουρεστι η Ελλαδα ηρθε σε μετωπικη αντιπαραθεση οχι με τα σκοπια, αλλα με τις ΗΠΑ και οι ΗΠΑ ηττηθηκαν.Αυτο στεναχωρησε τους εθνομηδενιστες και τους εκανε να βγαλουν τον σκασμο και να εξαφανιστουν.Περυσι ειχε δοθει μια μεγαλη ιδεολογικη μαχη για το βιβλιο της Ιστοριας και κερδηθηκε, φετος δοθηκε μια μεγαλη πολιτικη μαχη με τις ΗΠΑ και σε πρωτη φαση ηταν θετικη η εκβαση.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Στάθη, πρόοδος θα ήταν και μόνο αν αποφάσιζε να αρνηθεί στηριγμένος στις δικές του πλάτες και στον ελληνικό λαό, και όχι στις πλάτες των Ευρωπαίων. Πρόοδο βλέπω μόνο στην ευρωπαϊκή συνολικά άρνηση.

Ανώνυμε, άσε τις εθνικιστικές εξάρσεις. Εθνικισμός και φιλοαμερικανισμός είναι έννοιες σύμφυτες στην Ελλάδα. Φιλοευρωπαϊσμός και εθνικισμός επίσης βέβαια.

Ανώνυμος είπε...

ΣΩΣΤΑ ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΕΟΔΟΣΙΛΟΓΟΥΣ ΑΥΤΟΜΑΤΑ ΚΑΤΑΤΑΣΕΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΕΝΘΙΚΙΣΤΕΣ.ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΘΝΟΜΗΔΕΝΙΣΤΕΣ ΤΑ ΣΧΕΔΙΑ ΤΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΠΛΕΟΝ ΑΠΟΚΑΛΥΦΘΕΙ.ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΜΙΑ ΠΑΡΕΟΥΛΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΩΝ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΩΝ, Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΛΑΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΧΑΡΑΞΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΚΑΙ ΣΤΑ ΣΧΕΔΙΑ ΤΩΝ ΑΜΕΡΙΚΑΝΩΝ ΣΤΗ ΠΕΡΙΟΧΗ ΜΑΣ.ΤΗΝ ΠΑΡΕΑ ΒΕΒΑΙΩΣ ΒΕΒΑΙΩΣ ΤΗΝ ΞΕΡΕΙΣ.

ShareThis