Όλοι μας δωρητές οργάνων (update)

επικαιροποίηση2: Με τη δική μου άποψη συμφωνούν ο αθεόφοβος (βλ. και εδώ αναλυτικότερα) και ο Αντώνης.
επικαιροποίηση1: Διαβάσω όλες αυτές τις ώρες μαρξιστικές και φιλελεύθερες αναλύσεις που αντιτίθενται στο νομοσχέδιο (σχετικά βλ. στης cynical, στον e-lawyer, στην καλύβα του Πάνου, στη σπηλιά του Νοσφεράτου κλπ). Αντιτίθενται στο όνομα ενός περίεργου -μην πω- αστείου ατομικού δικαιώματος. Κι αναρωτιέμαι, έχει κανείς δικαίωμα μετά το θάνατό του (ή θεωρεί κληροδότημα ώστε να διαχειριστεί με κάθε τρόπο τα όργανά του); Κι όμως πρόκειται για μία εντελώς αντιανθρωπιστική προσέγγιση στο όνομα της ατομικής ελευθερίας. Με ένα σημαντικό κενό: δεν υπάρχει πια άτομο, έχει πεθάνει. Από την άλλη, ας θυμίσω ότι μετά θάνατον τα όργανα δεν τα χρειαζόμαστε ενώ ουσιαστικά είναι ανταλλακτικά και απορρίμματα προς τέρψιν άλλων οργανισμών.Σε άλλες περιπτώσεις έχουμε την απαίτηση το κράτος να φροντίζει να καταναλωτικά μας σκουπίδια, αλλά όχι τα σωματικά μας...

Γενικά όμως διακρίνω μία περίεργη μνησικακία απέναντι στα άχρηστα πια -λόγω θανάτου- όργανά μας. Προτιμούμε δηλαδή να γίνονται βορά άλλων οργανισμών, αλλά όχι να σώσουν ζωές συνάνθρώπων μας. Και όλα αυτά στο όνομα της ελεύθερης επιλογής του ζωντανού για το νεκρό του σώμα. Και δεν είναι τούτο σουρεαλισμός; Διατεινόμαστε για ανθρωπισμό, αλλά θέλουμε για λόγους ανεξήγητους να θαφτούμε ή να καούμε με τα όργανά μας. Πρώτοι οι άθεοι και οι υλιστές θα έπρεπε να είναι εκείνοι που θα στήριζαν μία τέτοια άποψη. Αντίθετα, μία μικρόπνοη αντιπολιτευτική λογική μας επιβάλει να αναητήσουμε την ατομική ελευθερία εκεί που δεν υπάρχει άτομο ούτε όμως και κληροδότημα.
κυρίως/αρχικό άρθρο
Με ιδιαίτερη ικανοποίηση έμαθα εχθές το σχεδιασμό του υπουργείου Υγείας για τη δυνατότητα να αφαιρούνται όργανα από νεκρούς χωρίς τη συγκατάθεση των συγγενών του. Θα θεωρείται εικαζόμενη συναίνεση η δωρεά οργάνων όλων των πολιτών, εκτός αν κάποιος καταθέσει σχετική εξαίρεση. Το ίδιο νομοσχέδιο προβλέπεται ακόμη η απορριφθείσα εν ζωή δωρεά λόγω διαφοράς ιστοσυμβατότητας, να γίνεται η δωρεά σε άγνωστο -αλλά συμβατό λήπτη- και να τίθεται ο συγγενής για τον οποίο θα γινόταν η αρχική δωρεά στην κορυφή της λίστας αναμονής.
Η ρύθμιση φέρνει τα πάνω κάτω στις μεταμοσχεύσεις στη χώρα µας, αφού σήμερα ισχύει το ακριβώς αντίθετο. Δηλαδή, δωρητές οργάνων θεωρούνται όσοι είχαν εκφράσει γραπτώς την επιθυμία τους αυτή στον ΕΟΜ ή όταν υπάρχει η συγκατάθεση των συγγενών για την αφαίρεση και δωρεά οργάνων προς μεταμόσχευση. Ωστόσο, η μέχρι σήμερα τακτική δεν έχει αποφέρει τα επιθυμητά αποτελέσματα, καθώς μόλις το 0,9% των πολιτών έχουν δηλωθεί ως δωρητές οργάνων.
Το πρόβλημα της δωρεάς οργάνων είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε στη χώρα μας. Σίγουρα ορισμένοι θρησκευτικοί κύκλοι και άλλες ομάδες πληθυσμού θα αντιδράσουν σε αυτή την πρόταση. Τέτοια διάταξη έχει εφαρμοστεί μόνο στην Ισπανία, που γνώρισε ήδη σημαντική βελτίωση στο ανάλογο πρόβλημα.
Σε μία χώρα με χιλιάδες νεκρούς ετησίως σε δρόμους και όχι μόνο, η δωρεά οργάνων είναι μία υποχρέωση συγγενών και ανθρωπιστών. Βέβαια, ο ατομισμός, η αδιαφορία για τον Άλλο και η απουσία εμπιστοσύνης στο ΕΣΥ απομακρύνουν κάθε τέτοια ιδέα από τους Έλληνες.
Κατά τη γνώμη μου ο νόμος θα έρθει να "χτυπήσει" και την πιθανότητα ανταλλαγμάτων (οικονομικών ή άλλων) για συμβατούς δότες, ενώ στην ουσία υποχρεώνει κάθε πολίτη να σκεφτεί το Άλλο. Ειδικά η ρύθμιση για τους ζώντες δότες που δεν μπορούν να δώσουν όργανο σε συγγενή τους, θα δουν την προσπάθειά να βοηθήσουν κάποιον άλλο εκτός οικογένειας -για πρώτη φορά προβλέπεται νομικά κάτι τέτοιο- να ανταλλάσσεται με την τοποθέτηση στην κορυφή της λίστας που παραλίγο συγγενή λήπτη.
Έτσι, λύνεται ένα χρόνιο πρόβλημα τόσο των ασύμβατων ληπτών, όσο και θα αρχίσει γρήγορα να μειώνεται η σχετική λίστα ασθενών χρηζόντων μεταμόσχευσης.


113 έκριναν :

thinks είπε...

Καλημέρα! Στις ΗΠΑ, οι κάρτες δωρητού είναι στα πορτοφόλια μας, δίπλα στην άδεια οδηγήσεως, και σε μπρασελέ και περιδέραια. Είναι προσωπική επιλογή, σε κοινωνίες όπου ο κάθε ένας συνειδητά σκέπτεται τον διπλανό του.

Στην Ελλάδα βλέπω όμως ότι σας έστριψε πλέον εντελώς! Φαίνεται ότι βρήκε επιτέλους το κράτος κι άλλο πόρο εσόδων πουλώντας τα στην κυριολεξία όλα. Βάζω στοίχημα ότι το Υπουργείο Υγείας έλαβε την ιδέα από τις πρόσφατες διαπραγματεύσεις που είχε με τον υπουργό Υγείας της Τρανσυλβανίας, δόκτορα Φράνκενστήν. Μιλώ νομίζω για πολλούς Αμερικανούς και άλλους λαούς, που ακόμα δίνουν κάποια σημασία στην ατομική ελευθερία, όταν λέω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν αρκετό να με κάνει να αποποιηθώ επιτέλους την Ελληνική Υπηκοότητα κι ας έχω ήδη κάρτα δωρητού από χρόνια. Τώρα βέβαια με τον διαβήτη που έχω ποιός τα θέλει τα όργανά μου, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

Έγραψα τα νέα αυτά από την Ελλάδα σε φίλους κιόλας και έχουμε κατουρηθεί στα γέλια, αν και είναι για κλάματα (το ότι το κράτος σας θέλει να επεμβαίνει πλέον και στο κορμί σας μετά θάνατον). Ανήκουστο. Πρωτάκουστο.

Marina είπε...

Είμαι δωρήτρια οργάνων εδώ και χρόνια (εχω και την αντίστοιχη κάρτα) όμως το θέμα είναι λεπτό. Χρειάζεται το Κράτος να εκπαιδεύσει τους πολίτες για την ανάγκη δωρεάς οργάνων, αντί να το επιβάλλει.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, μιλάς για μία χώρα που σε μέρη της θεωρεί την άμβλωση δολοφονία εν ψυχρώ και μόνο στα λόγια σέβεται την ατομική ελευθερία ή για τη μεσαία και την αστική τάξη. Το θέμα είναι αν θέλουμε μεταμοσχεύσεις. Αλλά την οικονομική εκμετάλλευση πού την είδες; Το νομοσχέδιο απαγορεύει με τεράστια πρόστιμα και φυλάκιση. Αντιθέτως, το νομοσχέδιο χτυπά άμεσα το σχετικό μαύρο χρήμα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μαρίνα, (άσε που έχασα την κάρτα μου και την έψαχνα προ μηνός, αλλά με πρόλαβε η σχετική συζήτηση), κι εγώ ανάλογο σκεπτικό είχα για την διά νόμου επιβολή. Ωστόσο, επικράτησε η δεύτερη σκέψη ότι το κέρδος είναι μεγάλο. Επιβολή στο νεκρό δεν υφίσταται. Δεν έχουμε να κάνουμε με τον Πολυνίκη και τον Κρέοντα, αλλά με ανθρώπινες ζωές.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Το φαντάζεσαι ρε Δείμε να δωρίσω το μυαλό μου και να το βάλουν κάποτε σε σένα, και ξαφνικά ν' αρχίσεις να λες υπέρ του Μνημονίου;

thinks είπε...

Δήμο μου αυτό το θέμα θα λήξει όταν η Ευρώπη το πάρει χαμπάρι και, αφού σταματήσουν να γελάνε και πιάσουν την αναπνοή τους, θα σας το απαγορέψουν. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά! Όποιος το σκαρφίστηκε του έχει πραγματικά στρίψει εντελώς.

Εκτός από τα θέματα ατομικής ελευθερίας και επιλογής που είναι πάμπολλα, και εκτός από το θέμα δικτατορικοηλίθιας αντιμετώπισης, είναι και το άλλο:

Σκέφτηκε κανείς έξυπνος εκεί στο ψόφιο αυτό κράτος ότι τα όργανα είναι χρήσιμα μόνο για πολύ λίγες ώρες ή και λεπτά μετά τον θάνατο; Τι θα κάνει λοιπόν το κράτος; θα φτιάξει νεκροφόρες με μπλε και κόκκινα φώτα και σειρήνες να γυρνάνε να ψάχνουνε αυτούς που τα κακαρώνουν και να τους τρέχουν με ελικόπτερο να τους βουτήξουν τα όργανα; Μα δεν έχει μείνει δράμι μυαλό σε κανένανε εκεί πέρα;

Ή περιμένει κανείς ότι αυτό το ανεύθυνο κράτος θα μπορεί να κάνει σωστή ανάλυση αγνώστων νεκρών ψάχνοντας για ασθένειες, διαβήτη, HIV, AIDS, κλπ., κλπ., πριν αποφασίσουν πιο όργανο να πάρουν. Και μου λες τώρα ότι ο μικροαπατεωνάκος κουτοπόνηρος Ρωμιός δεν θα βρει τρόπο να τα τσεπώνει;

Αλλά άστα αυτά τα τελευταία. Στο θέμα ατομικής ελευθερίας και παρέμβασης του κράτους στο σώμα, το θέμα σταματά. Τελεία και παύλα.

thinks είπε...

ΥΓ. "το νομοσχέδιο χτυπά άμεσα το σχετικό μαύρο χρήμα". Πότε καλέ μου Δήμο σεβάστηκε νόμο ο Ρωμιός;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δεν ξέρω για το Μνημόνιο μόνο υπέρ του Θεού να μην αρχίσω να μιλάω, Άσκαρ.

Δημήτρη, αυτό με τα φωτάκια, είναι ωραίο, αλλά ατυχές. Οι λίγες ώρες ισχύει μεν, αλλά δε σημαίνει ότι θα γίνεται σε όλους. Υπάρχουν πολλές σχετικές τεχνικ.ες. Ας δουν εκείνους που είναι στην εντατική και προλαβαίνουν. Εκεί είναι το πρόβλημά μας, τώρα; Δηλαδή τι γίνεται σήμερα; Τόση θα είναι η διαφορά; Εντάξει, κάπου το έχεις τραβήξει από τα μαλλιά, ξέρεις.

Το ότι από το 0,9% της αναισθησίας και του αντι-ανθρωπισμού θα πιάσουμε λογικά ποσοστά, δε μας νοιάζει; Ακόμα και μετά το θάνατό μας, την πάρτη μας θα κοιτάμε (γενικώς το λέω, επειδή διαβάζω τα τέρατα και τις συνωμοσιολογίες σήμερα). Ακόμα και μετά θάνατον παρτάκιδες...

Ο Ρωμιός σέβεται το νόμο ΄που εκτιμά ως ηθικό ή αρμόζει στην κοινωνική ηθική όπως την αντιλαμβάνεται (ναι όντως). Σήμερα δηλαδή που υπάρχει τέτοια ζήτηση, δεν έχουμε μαύρη αγορά στη χώρα, θα υπάρξει μεθαύριο που θα έχουμε και προσφορά;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τα όργανα όταν δεν τα χρειαζόμαστε -λόγω θανάτου- δεν είναι ανταλλακτικά και απορρίμματα προς τέρψιν άλλων οργανισμών; Δεν πετιούνται στα σκουπίδια; Σε άλλες περιπτώσεις έχουμε την απαίτηση το κράτος να φροντίζει να καταναλωτικά μας σκουπίδια, αλλά όχι τα σωματικά μας...

VAD είπε...

Στην ερώτηση "θέλετε να γίνετε δωρητής σωματος;",η κλασική απάντηση του νεοέλληνος "πάρτε τ'αρχ...α μου",
μπορεί να θεωρηθεί θετική ή αρνητική;:)))
(μετά συγχωρήσεως δια την...ανθη(θυ)ροστομίαν:)

Καλό μήνα...

Νοσφεράτος είπε...

κι εγω θερω εντελώς παλαβη *και ακρως εποικινδυνη Νομικά και Ηθικά (τη ρυθμιση που κανει Υποχρεωτική τη δωρεα οργανου ...Γιατι δεν με ..αναφερεις;

thinks είπε...

" Το ότι από το 0,9% της αναισθησίας και του αντι-ανθρωπισμού θα πιάσουμε λογικά ποσοστά, δε μας νοιάζει".
Όχι. Δήμο. Μπροστά στην ελευθερία εκλογής δεν μας νοιάζει τίποτα άλλο. Αν ο Έλληνας, όπως σωστότατα και σοβαρότατα λέει ο VAD έχει κάποιο πρόβλημα, κοιτώντας όπως λες και εσύ την πάρτη του, αυτό το πρόβλημα να το λύσετε με παιδεία και ανατροφή στις επόμενες γενεές. Δεν θα το λύσετε πηγαίνοντας στα χειρουργεία έκτακτης ανάγκης και κλέβοντας όργανα από αυτούς που πεθαίνουν επειδή έκαναν 180 χιλιόμετρα την ώρα σε τυφλή στροφή από διπλή γραμμή και δεν κοιτούσαν μπροστά τους γιατί μούντζωναν αυτόν που προσπερνούσαν. Αυτά Δήμο μου είναι μπούρδες, και αν το κράτος και το μυαλό στην Ελλάδα έχει παρανοήσει από τον πανικό της ταυτότητάς του τόσο πολύ, δεν με ανησυχεί γιατί αυτούς τους τραγελαφισμούς θα σας τους σταματήσει η Ευρώπη και τα δικαστήρια.

EvanT είπε...

Αλλού είναι το πρόβλημα, παίδες, που δημιουργεί αυτό το νομοσχέδιο.

Μέχρι τώρα αν ήσουν καλός άνθρωπος πήγαινες και γινόσουνα δωρητής οργάνων και σου έλεγε μπράβο η νοσοκόμα. Άμα ήσουν αδιάφορος, δεν πήγαινες, αλλά η αδιαφορία δεν είναι ιδιαιτέρως κατακριτέα, ειδικά στην Ελλάδα.

Τώρα το κράτος σου λέει: "Άμα είσαι κωλάνθρωπος και δε θες μετά θάνατον να σώσεις ανθρώπους που μπορείς, έλα να το δηλώσεις εγγράφως...ότι είσαι κωλάνθρωπος." και ο υπάλληλος που θα δέχεται την αίτηση θα σε κοιτάει ενδεχομένως με στραβό μάτι.

Δεν φλεγόμαστε για τα δικαιώματα των πτωμάτων μας, ούτε για την αυτοδιάθεση 80 κιλών κρέατος που προορίζεται για σάπισμα ή καύση. Άλλωστε το δικαίωμα να πάρουμε τα όργανά μας στον τάφο υπάρχει ακέραιο με μία απλή δήλωση. Όχι. Να είμαστε εγωιστές και παράλογοι θέλουμε χωρίς να μπορεί να το μάθει ο περίγυρος... αυτό το δικαίωμα υπερασπιζόμαστε. (Θα εξαιρέσω από αυτή την κριτική τους αντιρρησίες λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων).

*sarcasm mode* Πώς τολμάει το κράτος να θέλει να υπογράψεις χαρτί ότι είσαι εγωιστής και αδιαφορείς για το συνάνθρωπο; Και να σε κάνει να ξεκουβαληθείς από το σπίτι ή και να χάσεις μία ή δυο ώρες από τη δουλειά για να πας σε δημόσια υπηρεσία και να το παραδεχθείς; Αδιανόητο!

Οπότε θέτω το ερώτημα σε νέα βάση. Αυτό που τριγυρίζουμε στις συζητήσεις για το νομοσχέδιο και κανείς δε συγκεκριμενοποιεί είναι αυτό:
"Έχει το δικαίωμα το κράτος να σε κάνει να παραδεχθείς εγγράφως ότι είσαι παραλόγως εγωιστής και ατομιστής;"

Διατυπωμένο έτσι, τολμώ να πω πως "ΟΧΙ". Οπότε πρέπει να βρεθεί μια λύση για να μπορεί να δηλώσει ο καθένας την αντίθεσή του στο να χρησιμοποιηθούν τα όργανά του εύκολα, γρήγορα και όσο το δυνατόν πιο ανώνυμα. Τώρα δε σαρκάζω: Ο κάθε πολίτης ΕΧΕΙ το δικαίωμα να είναι κωλάνθρωπος χωρίς να μπορεί να το μάθει ο οποιοσδήποτε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

VAD, αν κατάλαβα καλά διαφωνείς με το νομοσχέδιο;

Νοσφεράτε, αντιλαμβάνομαι την αγωνία σου. Ακόμα δεν έχουμε το νομοσχέδιο, αλλά μόνο ένα Δελτίο Τύπου. Θέλει δουλειά φυσικά. Φοβάμαι κι εγώ την εργαλειοποίηση του ανθρώπου. Ωστόσο, η αύξηση τς προσφοράς σε μία χώρα στην οποία ήδη δεν έχουμε φαινόμενα -παρά τη μεγάλη ζήτηση- εκμετάλλευσης των οργάνων με καλύπτει (θεωρητικά).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, σύμφωνοι, θεωρητικά. Και στην πράξη μέχρι η παιδεία κλπ να καλλιεργήσουν ένα σωστό κλίμα, θα αφήσουμε τα σκουπίδια μας στον τάφο και τους ασθενείς να πεθαίνει.

Διαφωνείς με ένα νόμο που θα υποχρεώνει τον πολίτη να ανακυκλώνει τα απορρίμματά του; Μάλλον, ναι. Δεν του επιβάλλεται το κράτος; Γιατί δεν βλέπεις όμοια ως ανακύκλωση και τα παρολίγο νεκρά μας όργανα;

EvanT, αφιέρωσες. Εξαιρετική ατάκα: Δεν φλεγόμαστε για τα δικαιώματα των πτωμάτων μας... Να είμαστε εγωιστές και παράλογοι θέλουμε χωρίς να μπορεί να το μάθει ο περίγυρος... Πώς τολμάει το κράτος να θέλει να υπογράψεις χαρτί ότι είσαι εγωιστής και αδιαφορείς για το συνάνθρωπο;

Η ωμότητα με την οποία θέτεις μία άλλη οπτική στο ζήτημα είναι αφοπλιστική. Έτσι, κι εγώ μπορώ να πω ότι δικαιούται ο καθένας να κανιβαλίζει σε βάρος του συνανθρώπου του, αλλά θέλω αυτό να είναι γνωστό. Φοβόμαστε τη διαφάνεια;

thinks είπε...

Δήμο μου λες παραπάνω: "Ο Ρωμιός σέβεται το νόμο ΄που εκτιμά ως ηθικό ή αρμόζει στην κοινωνική ηθική όπως την αντιλαμβάνεται (ναι όντως)"
Δηλαδή συμφωνούμε ότι ο Ρωμιός σέβεται ένα νόμο μόνο όταν τον εκτιμά προσωπικά ως ηθικό, κλπ, και αν δεν τον εκτιμά δεν τον ακολουθεί. Οι νόμοι όμως δεν είναι προαιρετικοί, άρα και σ' αυτό, μπάχαλο είναι το σκουπιδαριό που λέμε Ελληνικό κράτος-το οποίο και αντικατοπτρίζει τους πολίτες που το αποτελούν.

Το τι θέλει ή δε θέλει ο καθένας να κάνει το πτώμα του αφού πεθάνει είναι άμεσα συνδεδεμένο με τα πιστεύω του, κυρίως θρησκευτικά, φιλοσοφικά, κλπ.

Αυτός ο γελοίος και παιδαριώδης νόμος πέφτει χάμω αμέσως, και βάσει της ελευθερίας της Θρησκείας ή/και της έκφρασης. Δεν έχει το νομικό δικαίωμα το κράτος να επιβάλει στον άνθρωπο να πάει να δηλώσει ότι ΔΕΝ θέλει να του πάρουν τα όργανα, περισσότερο από το να του επιβάλει να πάει να δηλώσει την θρησκεία του. Τώρα, αν η θρησκεία του Έλληνα είναι ο Εγωισμός, πράγματι ατυχήσατε σε παιδεία και ανατροφή, αλλά δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα περί αυτού. Που ήμαστε; στη Ναζιστική Γερμανία ή στη Σταλινική Σοβιετική Ένωση;

Επίσης δεν μπορείς να "μου" επιβάλεις την γνώμη "σου" ότι τα όργανά μου θα λέγονται απορρίμματα προς ανακύκλωση, γιατί "εγώ" έχω περισσότερο ...σεβασμό από "εσένα" στο πως αντιλαμβάνομαι το κορμί μου. κλπ. Δήμο, μου είναι αδιανόητο ότι το συζητάμε ακόμα αυτό...

(και τα παραπάνω από κάποιον που είχε επιλέξει να έχει κάρτα δωρητού στις ΗΠΑ μέχρι που έπαθε ζάχαρο και τώρα δεν τον θέλουν. Άρα μη με σκεφτείς σαν αντιρρησία, μια που από επιλογή, την είχα κάνει κι εγώ)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ρε Δημήτρη, οι νόμοι επιβάλλουν και στέρηση ελευθερίας και τόσα άλλα. Γιατί να μην επιβάλλουν τη ζωή σε κάποιον άλλο μετά το θάνατό μας; Η ανεξιθρησκεία δεν οδηγεί με τέτοια αμεσότητα στο θάνατο συνανθρώπων. Όταν η θρησκεία οδηγούσε σε θάνατο, εκστρατείες κλπ δεν υπήρχε ανεξιθρησκεία. Κάπου συγχέουμε το φαντασιακό για την οντότητά μας και για τα δικαιώματά μας με την ουσία της ζωής. Γιατί, να μην συμφωνήσεις με το επιχείρησα του EvanT;

thinks είπε...

Αν ο άλλος πιστεύει ότι το κορμί του πάει στη Χαβάη μετά, και το χρειάζεται ολόκληρο, τον αναγκάζει το κράτος να πάει να υπογράψει κάτι βάση του τι πιστεύει Θρησκευτικά. Νομικά αυτή η γελοιότητα δεν έχει πόδια. Τώρα, θεωρητικά το συζητάμε όσο θέλουμε, αλλά, στο υπόσχομαι, νομικά είναι καλαμπούρι σκέτο.

Πάντως, εγώ, αν δεν είχα ζάχαρο και μπορούσα να είμαι δωρητής ακόμα, αν πέρναγε τέτοιο νόμο η Ελλάδα, θα κρατούσα την κάρτα μου δωρητού για τον υπόλοιπο κόσμο και θα πήγαινα στην Ελλάδα να υπογράψω ότι αν τα κακαρώσω εκεί να κρατήσουν τα κουλά τους στις τσέπες τους.

Έτσι, Δήμο, σκέπτονται οι λαοί που αυτή τη στιγμή υποδεικνύουν στην Ελλάδα τι να κάνει για να μην χρεοκοπήσει. Το κάνουν από μόνοι τους και δεν το νομοθετούν σαν Χίτλερ, Στάλιν ή Παπαδόπουλος.

Όταν κάποια μέρα το παραδεχτούμε αυτό, ίσως να μπορέσουμε να αρχίσουμε να φτιάχνουμε μια κοινωνία (που τώρα είναι ανύπαρκτη).

ΥΓ. Μα... αυτά που γράφω περί ανεξιθρησκίας κλπ είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτά που είπε ο EvanT.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα, αυτός, ρε Δημήτρη, μπορεί να το δηλώσει και να εξαιρεθεί. Εμένα με νοιάζει να μη γίνει εμπόριο, να μην υπάρχει μαύρη αγορά, να μην γινόμαστε σκουπίδια και να ζήσουν άνθρωποι.

Εσύ θες να καλύψεις εκείνον που πιθανώς διαφωνεί. Εγώ θέλω να καλύψω τον ασθενή.

thinks είπε...

Δήμο, ούτε εγώ καλύπτω κανέναν ούτε εσύ. Είναι αντισυνταγματικό. Τουλάχιστον για τις χώρες που έχουν σύνταγμα, και όχι προσωπική ηθική απόφαση για το αν ένας νόμος ή ένα δικαίωμα μας αρέσει ή όχι.

Σε νοιάζει να μην γίνει εμπόριο και δίνεις τέτοιο όπλο στον κουτοπόνηρο απατεωνίσκο Ρωμιό; που ζεις καλέ μου Δήμο και νομίζεις ότι τα Ελληνικά νοσοκομεία θα αφήσουν τέτοια ευκαιρία να θησαυρίσουνε; Πέρσι μόλις το καλοκαίρι πήγα σε ένα Ελληνικό γνωστό και σεβαστό ιδιωτικό στην Αθήνα, μου πήρανε 450 Ευρώ μετρητά και έδωσαν απόδειξη για 82,50 και δεν δεχόντουσαν πιστωτικές, μόνο μετρητά. Η μαύρη αγορά για όργανα στήνει πάγκους κιόλας στο δρόμο και εσύ μου μιλάς για ασθενείς;

Όσο για το ότι μπορεί να δηλώσει να εξαιρεθεί κανείς, που λες, μα Δήμο μου αυτό είναι όλο το θέμα!!!!! Γιατί βγάλανε το θρήσκευμα από τις ταυτότητες, θυμάσαι; Μάλιστα! και τώρα θα ζητάμε από κάποιον να υπογράφει τι πιστεύει; με δουλεύεις τώρα; Έχω μια ιδέα! όσοι δεν θέλουν να γίνουν δωρητές να φοράνε ένα ειδικό σήμα ραμμένο στο πουλόβερ τους πάνω στο στήθος! Ένα κίτρινο σταυρό ίσως!

EvanT είπε...

Τώρα πια νομίζω συζητάμε για ασφαλιστικές δικλείδες για το νόμο και όχι πλέον για το αν είναι καλός. Ο νομοθέτης πρέπει να καλύψει και την πιθανότητα εμπορίας οργάνων και ότι εκείνος που δε θέλει να χάσει τα όργανά του να προστατευθεί ώστε να μη διαρρεύσει αυτή η πληροφορία.

Ο νόμος είναι κατά βάση καλός. Δίνει τη δυνατότητα σε όλους που βαριούνται να ασχοληθούν με τη διαδικασία δωρεάς οργάνων να το κάνουν αυτόματα. Και δίνει και μια διέξοδο σε όσους δε θέλουν, να μην το κάνουν.

Πρέπει να γίνει όμως αεροστεγής.

Ανώνυμος είπε...

http://picjb.blogspot.com/2009/09/cook-human.html

thinks είπε...

@ EvanT

Καλή σου σπέρα. Αεροστεγής νόμος και Ελλάδα δεν πάνε μαζί και το ξέρουμε.

Για το αν είναι καλός ή κακός ο νόμος, νομίζω δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, παρά, απλά, το προϊόν που συνήθως μαζεύουμε με το σφουγγαρόπανο όταν μικρά παιδάκια παίζουν τις κουμπάρες και παριστάνουν τους μεγάλους.

Επειδή τα παιδάκια στο Υπουργείο σκαρφίστηκαν κάτι για να νομίζετε ότι ο μισθός τους είναι δικαιολογημένος, δεν σημαίνει ότι πρέπει να πάρουμε αυτά τα πράγματα στα σοβαρά και να κάνουμε και συζητήσεις.

Αυτό το πράμα τόσο με εξέπληξε σήμερα, που το έχω συζητήσει με δύο Σουηδούς, τρεις Αμερικανούς, έναν Άγγλο και πέντε Ιταλούς. Όλοι ανεξαιρέτως κατουρηθήκανε στα γέλια και νόμιζαν ότι τους δούλευα.

DIAVGASI είπε...

Το συγκεκριμένο σώμα «είσαι εσύ». Γεννιέσαι, ζεις, και πεθαίνεις με αυτό. Όταν πάψεις να έχεις το δικαίωμα της επιλογής χρήσης του φαίνεσθε, της φυσικής σου υπόστασης-οντότητας, για τον ό,ποιο σκοπό επιθυμείς, έστω και για τη μετά θάνατον χρήση του, τότε χάνεις άμεσα όχι ένα κομμάτι αλλά καθ’ ολοκληρίαν την προσωπική σου ελευθερία. Με την ίδια λογική ο νομοθέτης μπορεί να πει κάποια μέρα ότι είμαστε όλοι εν δυνάμει γκέι, λεσβίες, πόρνες, διότι αυτό εξυπηρετεί την κοινωνία, και ότι θα πρέπει έτσι να διαθέτουμε το σώμα μας, ή ότι τα παιδιά με εγκεφαλικές αναπηρίες, από έναν βαθμό και πάνω, θα είναι υποχρεωτικό να εξολοθρεύονται ή να γίνονται πειραματόζωα για νέα φάρμακα. Και ποιος μας λέει ότι με βάσει αυτή τη νομοθεσία δεν θα δημιουργηθούν κλίκες στα νοσοκομεία, οι οποίες θα «ξεκάνουν» ανθρώπους, οι οποίοι θα είχαν έστω και κάποιες ελάχιστες ελπίδες να σωθούν για χάριν κάποιας υλικής ανταμοιβής ξεπουλώντας όργανα; Εάν μιλάμε για μια κοινωνία σαν τη δική μας σήμερα με κάποια έστω εναπομείναντα ψήγματα «δημοκρατίας», ή καλύτερα με κάποιες ελευθεριότητες οι οποίες αποκτήθηκαν με αγώνες και με αίμα, σε αυτή την κοινωνία ποιος μπορεί να κρίνει ποιος είναι ο σωστός ή ο λάθος τρόπος διαχείρισης του ίδιου μας του εαυτού; Ποιος μπορεί να επιβάλει και γιατί πρέπει να επιβάλει σε κάποιον μια και συγκεκριμένη κατεύθυνση.
Γιατί δεν νομοθετούν και την καύση νεκρών με την αιτιολογία ότι τα νεκροταφεία έχουν ξεπεράσει τις δυνατότητές τους. Εκεί βέβαια υπάρχει ο χριστιανισμός και οι θεωρίες του. Θα βρεθούν αντιμέτωποι με πολλούς «Ταλιμπάν». Η ύπαρξη, η ηθική, τα συναισθήματα, και οι αισθήσεις δεν νομοθετούνται. Εάν επιτρέψουμε την εισβολή νόμων, και θεσμών που να αφορούν την καθεαυτή μας ύπαρξη, σε κατάσταση πλήρους συνειδητότητας ή μη, και όχι τους κανόνες συμβίωσης και συνύπαρξης των υπάρξεών μας, τότε είναι θέμα χρόνου στην κυριολεξία, να οδηγηθούμε κάποια μέρα σαν αμνοερίφια σε σφαγή.

thinks είπε...

@ DIAVGASI

Είσαι απόλυτα σωστός, τοποθετημένος γερά στα πόδια σου και σου βγάζω το καπέλο που κάτι τόσο εξωφρενικό και σοβαρότατα παρδαλό το εξήγησες με τόση υπομονή.

Από μια πιο μακρινή γωνία βλέψεως, αυτός ο νόμος, λίγο, και περισσότερο οι συζητήσεις περί αυτού (αντί να έχουν όλοι σκάσει στα γέλια) παραδειγματίζει την υπόθεση ότι όχι μόνο το κράτος έχει πεθάνει, αλλά η κοινωνία άρχισε τις επιθανάτιες σπασμωδικές κινήσεις -αν3υ πλέον σκέψης ή λογικής...

EvanT είπε...

@thinks
Επειδή βλέπω αναφέρεσαι συχνά σε αντισυνταγματικότητα, ο νόμος είναι αντισυνταγματικός κατ'εσέ βάσει ποιών άρθρων; Διότι αν είναι όντως καταφανώς αντισυνταγματικός, δεν έχει και πολύ νόημα να το συζητάμε.

thinks είπε...

@ EvanT

Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος αλλά πιστεύω ότι και το σύνταγμα και οι νόμοι και οι Ελληνικοί και της Ε.Ε., απαγορεύουν την διάκριση βάση θρησκείας, ή τον εξαναγκασμό να πεις τι πιστεύεις ή να σου μπει οποιαδήποτε κοινωνική ταμπέλα βάσει του τι πιστεύεις. Νομίζω ότι αυτά υπάρχουν επανειλημμένα και σε διάφορα επίπεδα, και ως θρησκευτική ελευθερία και ως ελευθερία λόγου και ως ατομική ελευθερία.

Το να εξαναγκάσει το κράτος ένα πολίτη να υπογράψει τι του λέει η θρησκεία του να κάνει με το κορμί του, κλπ κλπ, είναι απλά κάτι που θα πέσει την πρώτη στιγμή που θα το πάει κάποιος δικαστικώς.

Πρέπει να παραδεχτώ ότι δεν έχω το Ελληνικό σύνταγμα μπροστά μου, αλλά αν θέλεις μπορώ να σου πω για συντάγματα άλλων κρατών που τα ξέρω. Όμως, εφ΄ όσον βγήκε το θρήσκευμα από την ταυτότητα, το υπόλοιπο είναι αυτονόητο. Είναι το ίδιο πράγμα.

thinks είπε...

@ EvanT #2

Διαβάζω λοιπόν το Σύνταγμα ..."Εις το όνομα της Αγίας και Ομουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος" (!)

Τα πρώτα σχετικά είναι τα Άρθρο 5, παράγραφος 2, Άρθρο 9Α και Άρθρο 13, παράγραφοι 1 και 2.
Όμως, η παράγραφος 4 του Άρθρου 13 αναιρεί τα προηγούμενα.
Αλλά, νομίζω ότι το Άρθρο 109, παράγραφος 1 επίσης μπορεί να είναι σχετικό.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς θα γίνει όπλο απατεωνιάς αυτός ο νόμος. Οι λίστες εδώ είναι αδιαπέραστες. Δεν είναι όπως στις ΗΠΑ όπου με χρήματα γίνονται μεταμοσχεύσεις εύκολα (βλ. Χριστόδουλος στο Σικάγο). Εδώ είναι αδιαπέραστες με αναμονές ετών και φυσικά χωρίς κανένα ταξικό φραγμό. Ποιο είναι το όπλο υπέρ της απατεωνιάς;

EvaνT, το φωνάζω από την αρχή. Εμείς έχουμε μόνο ένα Δελτίο Τύπου. Χρειαζόμαστε να βγει σε διαβούλευση το πλήρες κείμενο του νομοσχεδίου για να το κρίνουμε. Αυτή τη στιγμή συζητάμε επί της αρχής (και φυσικά είναι θετική η συζήτηση) και επί ηθικής.

ο δείμος του πολίτη είπε...

DIAVGASI, ανακατεύεις ηθικά ζητήματα με συνωμοσιολογικές φοβίες και φιλοσοφικές αντιλήψεις. Και σε όλα αυτά επιλέγεις να αφήσεις να πεθαίνουν χιλιάδες άτομα σε λίστες αναμονής επειδή κάποιοι αδιαφορούν για το συνάνθρωπο. Δε θα απαντήσω σε συνωμοσιολογίες (λυπάμαι, αλλά όποτε το κάνω βγαίνουν σπυράκια), αλλά θα σου θυμίσω ότι μετά το θάνατο παύεις. Ένας σωρός από σκουπίδια γίνεσαι. Το αν αποφασίσει κάτι στο μέλλον ο νομοθέτης θα το κάνει για τον ζωντανό, ενώ εμείς σήμερα μιλάμε για το νεκρό.

Ωστόσο, θα θυμίσω και κάτι ακόμα.Σήμερα δεν αποφασίζει για τη δωρεά ο νεκρός, αλλά οι συγγενείς του. Αυτό είναι πιο ορθό; Ο νόμος έρχεται να καλύψει την απόφαση των συγγενών κι όχι την επιθυμία ή την αδιαφορία του νεκρού.

Δημήτρη, προφανώς κι εσύ δεν είδες ότι ο νόμος έρχεται να επιβληθεί στους συγγενείς και ένα νεκρό (πλην διαφορετικής δήλωσης) κι όχι ζωντανούς. Δεν έχουμε να κάνουμε, επαναλαμβάνω, με την Αντιγόνη και τον άταφο Πολυνίκη.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάντως δε νομίζω να κριθεί αντισυνταγματικός ο νόμος τουλάχιστον με το ευρωπαϊκό δίκαιο, λόγω της ισχύς του στην Ισπανία. Εκεί κολλάει και η εφεύρεση της εικαζόμενης συναίνεσης. Αυτό θα φανεί αργότερα όμως. Ας μιλάμε για νομικά, ας το κάνουν οι υπεύθυνοι. Ο νόμος έχει ισχύ μόνο σε ζωντανούς...

Ανώνυμος είπε...

Δηλωσα στους οικείους μου και στα πρόσωπα που αγαπώ το τι θέλω να γίνει με το σώμα μου (τρόπος ταφής, αρχή του πολιτισμού, η μεταμοσχευση είναι μέρος "ταφής", μερική ταφή) ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ.
Αυτό κανένα κοράκι δεν πρέπει να το ξέρει. και ιδίως στην καπιταλιστικότερη και νεοδαρβινική χώρα του κόσμου όπου ο ισχυρότερος σκοτώνει και την γυναίκα του χωρίς να λογοδοτεί ποτέ (ξέρετε για ποιόν εφοπλιστή μιλάω)

Οι σύγχρονοι δήμιοι του υπήκοου πιά πολίτη υπερασπίζονται το ναζιστικό έκτρωμα με τις ίδιες δικαιολογίες των υπερασπιστών της ευγονικής. Για να σωθούνε άνθρωποι.
ΠΑΨΤΕ ΝΑ ΤΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΤΕ ΑΡΧΙΖΟΥΜΕ ΝΑ ΜΗΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΤΑ ΤΑΠΕΙΝΑ ΕΛΑΤΗΡΙΑ ΣΑΣ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Η ευγονική δεν υπερασπίζεται τη σωτηρία ανθρώπων, αλλά τη δυνατότερη βελτίωση του ανθρώπινου γένους. Μη συγχέουμε τα άσχετα μεταξύ τους. Εδώ μιλάμε για ασθενείς ετοιμοθάνατους (με τον ένα ή άλλο τρόπο). Η δήλωση σε οικείους δεν εξασφαλίζει την επιθυμία του νεκρού. Ενώ ο νόμος το κάνει. Εκτός αν είσαι κατά την μεταμόσχευσης, Ανώνυμε.

VAD είπε...

Oxi,όχι,δε διαφωνώ,απλώς το βρίσκω ανεφάρμοστο,επειδή μαθαμε ως νεοελληνες να μη δίνουμε "ούτε τ'αγγέλου μας νερό"...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μάλλον είμαστε άθεοι, VAD, και σίγουρα όχι Χριστιανοί, φιλάνθρωποι κλπ ιδεοληψίες που μας αρέσει να λέμε. Αλλά τελικά ο νόμος θα μας κάνει με το ζόρι να δώσουμε νερό...

Ανώνυμος είπε...

"Η ευγονική δεν υπερασπίζεται τη σωτηρία ανθρώπων"

αυτό ακριβώς λέει οτι κάνει

για το καλό όλων...

Αντώνης (apeleytheros) είπε...

Έχω κάνει μια ...μικρή ανάλυση εδώ
Φοβία με την δωρεά οργάνων

για τις τεχνικές λεπτομέρειες του θέματος που καλό θα ήταν οι πλειονότητα των σχολιαστών να την διαβάσει για να αποκτήσει μια γενική ιδέα για το ζήτημα. (Ειδικά αυτό με τα ασθενοφόρα ήταν όλα τα λεφτά)
Τεσπα δεν θέλω να προσβάλλω κανέναν, φυσικά, απλά θα ήταν καλό να γνωρίζετε κάτι πριν αποκτήσετε εμπεριστατωμένη άποψη απ αυτού.

Δείμε ευχαριστώ για τη φιλοξενία, ελπίζω να μην θεωρηθεί κατάχρηση :)

Αντώνης (apeleytheros) είπε...

οι ασθενείς που εγκρίνονται για μεταμόσχευση δεν είναι «ετοιμοθάνατοι». είναι νεκροί (εγκεφαλικά), και η αναπνοή τους γίνεται μόνο μηχανικά. δεν έχουν συνείδηση, δεν αντιδρούν στον πόνο κλπ (έχει απονεκρωθεί εντελώς ο εγκέφαλος από έλλειψη οξυγόνου). αυτό που σκέφτεστε ως «ψυχή» την έχει κάνει προ πολλού.

Διαβάστε το παραπάνω άρθρο, και μετά σχηματίστε άποψη. για το καλό μας :)

thinks είπε...

Αγαπητέ μου Δήμο είναι ποτέ δυνατόν μορφωμένος άνθρωπος να μην ακούς τον εαυτό σου να γράφει σαν επιχειρήματα τα δεδομένα Α-Β-Γ κάθε δικτατορίσκου της Ιστορίας; Με έχεις πραγματικά εκπλήξει τόσο που αρχίζω να πιστεύω ότι από μέρους σου πέφτει δούλεμα για να γίνεται κουβέντα.

Δεν είναι ΠΟΤΕ δυνατόν ένας άνθρωπος που γράφει αυτά που γράφεις σε όλο το υπόλοιπό σου μπλογκ, να γράφει εδώ "ο νόμος θα μας κάνει με το ζόρι να δώσουμε νερό" και να μην πέφτει δούλεμα. Ποιόν δουλεύεις Δήμο; τον εαυτό σου;

Πάντως παρατήρησα κάτι. Είμαι ο μόνος, απ' όσο ξέρω, στη συζήτηση που δεν ζω στην Ελλάδα. Αυτό πρέπει να έχει κάποια σημασία στην συζήτηση αυτή.

Διότι, αυτό που κατά βάση λέτε πολλοί εδώ, είναι, ότι, εφ' όσον είσαστε ΑΝΙΚΑΝΟΙ να δώσετε και να λάβετε ΠΑΔΕΙΑ και ΑΝΑΤΡΟΦΗ, προτιμάτε μια υπερ-ισχυρή πολιτεία να σας επιβάλει τι να κάνετε με τα κορμιά σας και τα πιστεύω σας.

Συγχαρητήρια κύριοι και κυρίες. Τον επόμενό σας Παπαδοπουλίσκο τον αξίζετε... και τον επιζητείτε.

thinks είπε...

@ Αντώνης (apeleytheros)

Αγαπητέ, ίσως και να κάνω λάθος, διόρθωσέ με Δήμο, αλλά η συζήτηση δεν είναι για την μεταμόσχευση ή την δωρεά οργάνων, αλλά για το αν η πολιτεία έχει το δικαίωμα να το θεωρήσει εικαζόμενη συναίνεση, και να επιβάλει σε ελεύθερους ανθρώπους να πάνε να δηλώσουνε ενυπόγραφα τα πιστεύω τους.

EvanT είπε...

@thinks

Λοιπόν... από το άρθρο 5§2 μας αφορά η προστασία της ζωής και της τιμής (άλλωστε αναφέρθηκα σ'αυτό για την προστασία της τιμής, αλλά εδώ κουτουλάει στην υποχρέωση του κράτους να προστατεύει τη ζωή του πολίτη και δεν είμαι σίγουρος αν η σειρά με την οποία εμφανίζονται δημιουργεί προτεραιότητες)

Άρθρο 9Α: προστασία από συλλογή δεδομένων όπως ορίζει ο νόμος και η αρχή προστασίας.

Ούτε εδώ υπάρχει συνταγματικό κόλλημα εφόσον συναινέσει η ΑΑΠΔ για μια ασφαλή διαδικασία συλλογής της πληροφορίας.

Για το άρθρο 13 σωστά ανέφερες την αντίφαση και προσωπικά δε θεωρώ πως θα πρέπει να δηλώνεται "δε θέλω να γίνω δωρητής λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων" αλλά απλά η αντίρρηση (απλά εγώ ως άτομο το δικαιολογώ για θρησκευτικές αντιλήψεις)

Το άρθρο 109§1 ουσιαστικά δε θα επέτρεπε σε συγγενείς να αρνηθούν δωρεά οργάνων σε περίπτωση που το γράφει στη διαθήκη του ο θανών. Δεν αφορά το ζήτημά μας.

Συνταγματολόγος δεν είμαι, αλλά το ουσιαστικό κόλλημα που βλέπω σ'αυτά που ανέφερες είναι στο 5§2. Αλλά τότε είναι αντισυνταγματικές και οι λίστες με τους φοροδιαφεύγοντες που βγάζει το Υπουργείο Οικονομικών. Και όντως το θεωρώ αδιανόητο να ξεφτιλίζει το κράτος πολίτες.

Αλλά όπως είπα επανειλημμένα, αυτό είναι ζήτημα ασφαλούς συλλογής και διαχείρισης, δεν είναι αντίθεση επί της αρχής του νόμου αυτού.

@Ανώνυμος
Αφού σου δίνει διέξοδο να μη δώσεις τ'αγγέλου σου νερό. Πού είναι το φασιστικό;

@thinks
Τα περί παιδείας είναι αδιάφορα, δεδομένου πως το κράτος είναι που παρέχει την παιδεία, οπότε φαύλος κύκλος.

Αλλά όπως είπες, εσύ ζεις στις ΗΠΑ όπου έχετε άλλο κοινωνικό σύστημα ήτοι ακραίο ατομισμό. Μια κοινωνική ασφάλιση πήγαν να σας φτιάξουν και σηκώσατε τον κόσμο στο πόδι. Αλλά να μιλάς για δικτατορίσκους, όταν κάνατε γαργάρα τους νόμους του Bush μετά την 9/11 είναι τουλάχιστον γελοίο. (αυτά τα ψυχροπολεμικά σας κατάλοιπα να μην είχατε).

Στην Ελλάδα επανειλημμένα ο κόσμος έχει δείξει ότι θέλει σοσιαλιστικό σύστημα διακυβέρνησης, οπότε εννοείται πως η κρατική παρεμβατικότητα θα είναι μεγαλύτερη. Είναι αυτό δείγμα παρεμβατικότητας; Ναι. Πόσο μεγάλης; Θα δούμε όταν βγει το νομοσχέδιο ακριβώς (γιατί μπορεί να το κάνουμε όπως και στην Ισπανία και να ζητείται και η συναίνεση των συγγενών και ταυτόχρονα έχουμε και το παράδειγμα της Σουηδίας ή της Νορβηγίας που με opt-out σύστημα, οι περισσότεροι κάνουν opt-out).

Και για να κλείσω με μια προσωπική νότα, άμα πεθάνω, ας τα κάνουν τα κοψίδια μου ό,τι θέλουν. Δε με ενδιαφέρει καθόλου. Πεθαμένος θα είμαι. Χέστηκα. Αρκεί να με αφήσουν να κάνω εξωτερικά ωραίο πτώμα για την κηδεία για χάρη των συγγενών μου (να μπορούν να με νεκροφιλήσουν βρε αδερφέ). Και κατά το ποίημα του Σουρή:
"Άμα πεθάνω χέστε με, τα κόλυβά μου φάτε/και πάλι ξαναχέστε με και πάλι ξαναφάτε" :P

demetrat είπε...

το θέμα της Δωρεάς οργάνων είναι ένα θέμα.
Και το θέμα της κατάργησης της αυτοδιάθεσης του ανθρώπου είναι ένα άλλο.
Το ότι ο κυρ Λοβέρδος μέσα στη ανάγκη που πηγάζει εκ της αχρηστίας του ( ηθελημένης ή μη ) τα ανακάτεψε και τα δύο, δείχνει ακριβώς πόσο λαϊκιστής είναι.
δ

Ανώνυμος είπε...

Ψάχνετε για δηλωσίες, αυτό είναι διάκριση και φασισμός είτε το καταλαβένετε είτε όχι.
Ο νόμος απαγόρευε και την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος.
Δεν θέλω να γίνω αρνητής δωρεάς οργάνων αλλά δεν θέλω το διευθαρμένο πασοκ με τους κλινικάρχες του να έχουν ανοιχτό πεδίο να με ξεπαστρέψουν πριν υπάρχουν μάρτυρες για να δώσουν 3 ακόμα χρόνια ζωής στη μούμια βαρδινογιάννη.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αντώνη, είδα την ανάλυσή σου. Πολύ καλή και μεστή, αναλυτικόττατη και κόβει όλα τα μυθεύματα που εφευρίσκουμε για να καλύψουμε τον εγωισμό και τον ωχαδερφισμό μας. Εξαιρετική δουλειά.

σ.σ. το ετοιμοθάνατοι πήγαινε στους αναμείναντες στη λίστα. Για το καλό του διαλόγου.

EvanT, συμφωνώ γενικά με το σχόλιό σου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλά κι εσύ, ρε Δημήτρη, το "νερό" ήταν σχήμα λόγου. Υπερβολικό μεν, αλλά σχήμα λόγου. Ο στόχος άλλος ήταν. Ωστόσο, αρνούμαι ότι η συζήτηση είναι επι του νομικού θέματος. Ο νόμος είναι ένα εργαλείο προκειμένου να προστατεύεται η ζωή άλλων κλπ χωρίς να αφαιρεί δικαιώματα (ζωντανών)

Πάντως, για το θέμα της παιδείας, σου είπα και παραπάνω πως μέχρι η παιδεία να φέρει αποτελέσματα, θα περάσουν δεκαετίες, μέχρι την ενηλικίωση των σημερινών μαθητών και αφού αλλάξει το σύστημα. Και στο ανάμεσα θα περιμένουμε αφήνοντας κόσμο να πεθαίνει σε λίστες, επειδή κάποιοι εγωιστές θέλουν τα όργανά τους μαζί στον τάφο ή αδιαφορούν.

thinks είπε...

@ EvanT

Σ' ευχαριστώ, και πράγματι, και δεν είμαστε συνταγματολόγοι, και βλέπουμε σαφές πρόβλημα διατύπωσης στο 13, και η Αμερική είναι ατομιστική με την Pioneering έννοια (αλλά πάμπολλοι, κι εγώ μέχρι που έπαθα ζάχαρο, είναι εθελοντικά δωρητές οργάνων), και σε γενικοποίηση δεν διαφωνούμε οι δυό μας καθόλου.

Αυτό στο οποίο δίνω έμφαση είναι ότι σε μια σκάλα δεν έχει σημασία αν είσαι στο πρώτο, στο μεσαίο ή στο τελευταίο σκαλί: είσαι στη σκάλα. Και η σκάλα για την οποία ομιλούμε λέγεται Κρατική Επέμβαση, όπως θέλεις πέστο. Αλλά, δεν είναι δυνατόν να ανεχθούμε αυτό το Ρωμαίικο το εντάξει βρε αδελφέ, για αυτό το θέμα ας γίνει έτσι αλλά όχι για άλλα. Όπως εκείνη η μπλογκερ τον Δεκέμβριο που κατηγορήθηκε ότι είχε γράψει αντισημιτικά παινεύοντας τον Χίτλερ, και πολλοί Ρωμιοί είπαν, α, εντάξει, δεν πειράζει γιατί την είχαν αναστατώσει τα γεγονότα στην Γκάζα, άρα ας πει ότι είπε.

Εγώ, απλά, λέω μακριά από την σκάλα, και δεν υπάρχει δικαιολογία ότι "εντάξει ρε αδελφέ το πρώτο σκαλοπατάκι είναι κι εμένα μ' αρέσει, δεν πειράζει".

ΥΓ. Ουδεμία σχέση μεταξύ κρατικών φόρων και προσωπικών πιστεύω θρησκευτικών, φιλοσοφικών ή άλλων. Άλλο ο νόμος του "δεν θα δολοφονήσεις", ή "θα πληρώσεις το μερτικό σου χρήματα στο κράτος", και άλλο το "θα μας πεις τι να κάνουμε με το κορμί σου αλλιώς θα κάνουμε ότι θέλουμε". Δύο διαφορετικές σκάλες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιατί, ρε Δήμητρα, είναι άλλα θέματα; Δεν είναι κατάργηση αυτοδιάθεσης το όριο ταχύτητας, η υποχρέωση να τάφεται ή να καίγεται ο νεκρός, να φοράει ρούχα στο δρόμο και είναι κακό η δωρεά από ένα ΝΕΚΡΟ; Πώς το λες αυτό; Πώς ήρθες η κατάργηση αυτοδιάθεσης σε ένα ΝΕΚΡΟ; (που και πάλι μπορεί να αρνηθεί, αλλά λέμε τώρα).

Καλά, Ανώνυμε, εσύ τρέμεις μη δηλώσεις. Λες και μιλάμε για κοινωνικό στιγματισμό. Θα μου πεις ότι και η κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος ήταν κάτι κακό. Θα μου πεις ότι και η ταφή/καύση είναι κακή και δεν κάνω ό,τι θέλω το σώμα μου (να το κρεμάσω για τα κοράκια πχ), ότι είναι κακή απαγόρευση να αφοδεύω όπου θέλω... Όλα στο όνομα του κοινωνικού καλού είναι. Και κάθε νόμος πάντα μας βάζει περιορισμούς για την προστασία του συνόλου, για τη διαφύλαξη της κοινής ελευθερίας.

Ανώνυμος είπε...

Δεν μιλάμε για τους νεκρούς, για τους ζωντανους μιλάμε...

Ανώνυμος είπε...

Θα μου πεις ότι και η ταφή/καύση είναι κακή και δεν κάνω ό,τι θέλω το σώμα μου (να το κρεμάσω για τα κοράκια πχ), ότι είναι κακή απαγόρευση να αφοδεύω όπου θέλω... Όλα στο όνομα του κοινωνικού καλού είναι. Και κάθε νόμος πάντα μας βάζει περιορισμούς για την προστασία του συνόλου, για τη διαφύλαξη της κοινής ελευθερίας.

K A M M I A Σ Χ Ε Σ Η οι //μοί σου

demetrat είπε...

τώρα τι θες να κάνω η γυναίκα.
Να σου βάλω στο μυαλο τι σημαίνει αυτοδιάθεση;
Πίσω πίσω θα ξαναορίσουμε τις βασικές αρχές τις ελευθερίας;

Και το ότι , αντί η κουβέντα να περιορίζεται στο τι σημαίνει αφαίρεση διά νόμου της ελευθερίας μας να ορίσουμε το σώμα μας οπως εμεις γουστάρουμε ,αλλά το παλεύουμε αν έίμαστε υπερ ή κατά της δωρεάς των οργάνων , δείχνει πόσο εύκολα μερικοί εξ υμών τσιμπάμε τα δολωματάκια .
Παραδείγματα δεν χρειάζονται,είμαστε όλοι μεγάλα και έξυπνα παιδιά.
δ

demetrat είπε...

α , και γιά να μη λέμε και ότι θέμε, ξέρεις πολλές μεταμοσχεύσεις εσύ να γίνονται από πτωματικά όργανα;Γιατί εγώ ξέρω πως δεν προτιμώνται επειδή η αποτυχία τους είναι τεράστια.
δ

αθεόφοβος είπε...

Επειδή το σχόλιο που ξεκίνησα να γράφω κατέληξε σε σεντόνι το έκανα το παρακάτω ποστ
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΕΝΑ ΣΩΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ
http://atheofobos2.blogspot.com/2011/04/blog-post.html

Αντώνης (apeleytheros) είπε...

Δείμε ευχαριστώ, για τα σχόλια σου.

..Είναι λυπηρό που βγάζουμε συμπεράσματα χωρίς να ξέρουμε γιατί πράμα μιλάμε. demetrat ξέρεις πως γίνεται διάγνωση του «εγκεφαλικά νεκρού»; Πως ορίζεται ιατρικά; Αν όχι, τότε δεν ξέρεις γιατί πράγμα συζητάς. κυριολεκτικά.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, το ερώτημα που μου μένει ακόμα αναπάντητο είναι ποιος αποφασίζει σήμερα; Οι συγγενείς όχι ο νεκρός (πλην ενός 0,9% αιτούντων). Οι συγγενείς. Με ποιο δικαίωμα αποφασίζουν οι συγγενείς κι όχι το κράτος;

Ποιους ζωντανούς, ρε ανώνυμε; Τους ζωντανούς ασθενείς που περιμένουν στη λίστα ποιος τους λογαριάζει; Έρχεται το κράτος και φωνάζει ότι τα βιολογικά σκουπίδια όλων μας θα ανακυκλώνονται εφόσον τηρούνται κάποιες βασικές προϋποθέσεις (ιστοσυμβατότητα κλπ). Εσύ λες όχι προτιμώ να πετάω τα σκουπίδια μου στην πόρτα...

Κι όμως υπάρχει άμεση σχέση με τα δικαιώματά μου (για το ζωντανό ή νεκρό κορμί μου) γιατί -επαναλαμβάνω- κάθε νόμος περιορίζει ελευθερίες μου για το κοινό καλό και τη διατήρηση της εύρυθμης λειτουργίας της κοινωνίας (βασική αρχή της Φιλοσοφίας του Δικαίου σε κάθε σύστημα).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δήμητρα, μη γίνεσαι προσβλητική. Θέλω να με πείσεις ή έστω να δω μια επιχειρηματολογία. Βασική αρχή της ελευθερίας είναι να σέβομαι τις ελευθερίες των άλλων εφόσον θέλω να ζω σε μια κοινωνία. Η ατομική ελευθερία του νεκρού, εδώ, παύει επειδή προηγείται το κοινό καλό. Άλλο αυτοδιάθεση, κι άλλο αδιαφορία μετά θάνατον. Κι η αυτοδιάθεση (λαών και προσώπων) σε κάθε σύστημα είχε όρια που διαφυλάττονταν από το κράτος, τους θεούς κλπ. Εσύ θες να δεις την αυτοδιάθεση, αλλά εγώ δέχομαι κάθε περιορισμό όταν είναι για το κοινό καλό (εκτός κι αν αμφιβάλλουμε ότι θα φέρει κάτι καλό στους ασθενείς που χρήζουν μεταμοσχεύσεως).

Ένας νόμος που επιβάλλει κάτι κακό είναι άδικος και πρέπει να καταργηθεί. Αμφιβάλλεις ότι το αποτέλεσμα θα είναι για το κοινό καλό; (ας το δούμε παραγωγικά: πρώτα το αποτέλεσμα). Αμφιβάλλεις; Αν ναι, τότε πάμε σε άλλη κουβέντα.

Δε μιλάμε για πτωματικά όργανα -βιολογικού θανάτου-, αλλά εγκεφαλικού θανάτου, όπως ακριβώς τεκμαίρεται νομικά στη χώρα μας και η θανή.

thinks είπε...

Δήμο, οι συγγενείς αποφασίζουν με το ίδιο δικαίωμα που όταν δεν υπάρχει διαθήκη τα περιουσιακά στοιχεία πηγαίνουν στους συγγενείς κατά βαθμό συγγενείας. Το κορμί του θανόντος δεν ήταν λιγότερο δικό του από τα λεφτά του.

Ξέρεις κάτι; Γιατί να τα πάρουν τα λεφτά οι συγγενείς όταν υπάρχουν τόσοι άνθρωποι με ανάγκη; να τα πάρει το κράτος τα λεφτά του μακαρίτη, να τα δώσει στους φτωχούς, και οι συγγενείς να χτυπιούνται στο πάτωμα, εκτός αν ο μακαρίτης είχε δηλώσει ενυπογράφως στην πολιτεία ότι δεν θέλει να τα πάρει τα λεφτά το κράτος! Έτσι θα μπορούμε πλέον να λέμε ότι το κράτος είναι ένας νέος Ρομπέν των (καμένων) Δασών, πλήρης και με λοφίο!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αθεόφοβε, χαίρομαι πολύ που συμφωνούμε.

Αντώνη, μην είσαι αυστηρός με τη Δήμητρα. Είναι αγαπημένη φίλη και η αυστηρή της κριτική πάντα μας κρατάει στο έδαφος.

Δημήτρη, νομικά αυτό που λες τελευταία έχει κενά. Η περιουσία δε μοιράζεται ακριβώς εξ αδιαιρέτου (η χήρα παίρνει το 25% ανεξάρτητα από το πόσα μέλη ακολουθούν και τι βαθμού συγγένειας και τούτο με προϋποθέσει τα έτη έγγαμου βίου).

Αυτό το τελευταίο επιχείρημα το είχα κι εγώ στην αρχή. Η απάντησή μου κινήθηκε στο ερώτημα, αλλά νομικά το Κληρονομικό Δίκαιο τεκμαίρεται απολύτως σωστά. Εξάλλου, γιατί ο νόμος επιβάλλει ταφή ή καύση (μόνο με ειδικές προϋποθέσεις) κι όχι ελεύθερα σε μία πυροστιά; Για τα "σκουπίδια" και τη "βιολογική ανακύκλωση" δεν απάντησες ή αν αμφιβάλλεις για το κοινό καλό ως αποτέλεσμα.

thinks είπε...

Το παράδειγμα το χρησιμοποίησα ακριβώς για να δω αν βρίσκεις κενά σε αυτό αλλά όχι στο άλλο. Όσον αφορά την εκλογή χρήσης της λέξης "σκουπίδια" και την έκφραση "βιολογική ανακύκλωση", άσχετα με το αντικείμενο το οποίο εννοούν, η πρώτη θυμίζει νόμους της Νυρεμβέργης, και η δεύτερη Τζωρτζ Όργουελ, οπότε προτιμώ να μιλώ επί του αντικειμένου άνευ χρήσης δεικτικών εκφράσεων εντυπωσιασμού. Δεν θα ήθελα το κράτος να έρθει να σου πει ότι το κορμί σου μια μέρα θα είναι σκουπίδια, ούτε να μου πεί εμένα ότι δεν θα είπναι. Το κράτος δεν έχει δουλειά στον 21ο αιώνα να πει κιχ περί αυτών, εκτός αν πηγαίνουμε για κεκαλυμένη δικτατορία με πρόφαση το ..."σωστό".

demetrat είπε...

αντώνη
ξέρω απολύτως τι λέω.

Δείμε, λυπάμαι αν σου φάνηκα προσβλητική, δεν ήταν το ζητούμενο αυτό.
Επιμένω πως είναι δύο διαφορετικά πράμματα.
Το ότι δεν μπαίνω σε συζήτηση, γιά να σε πείσω ΄, είναι ακριβώς γιαυτό.Δεν θα παίξω το παιχνίδι του υπουργού μας.
Εγώ και ο καθένας είμαι υπεύθυνος να διαθέσω το σώμα μου εν ζωή και μετά θάνατον όπως θέλω.
Στην οικογένεια Όλοι είμαστε δωρητές οργάνων και μάλιστα ένας εξ ημών και δωρητής σώματος.
Λοιπον, ας μη μου τσαμπουνάει γιά ζωντανούς που περιμένουν ,και την αναγκαιότητα της δωρεάς ο κυρ Λοβέρδος.

δ

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα, ρε Δημήτρη, σκουπίδια είναι ή στάχτη. Πώς να το κάνουμε τώρα; Γιατί η ανακύκλωση στον τάφο δεν είναι οργουλιανή, αλλά η μεταμόσχευση; Δεν ήθελα να εντυπωσιάσω πάντως. Να δέιξω τη σκληρή και κυνική οπτική του πού πάμε. Δεν έκανα λόγο καν για σκουλίκια, αλλά μόνο για τέρψιν άλλων οργανισμών.

Δήμητρα, ο Λοβέρδος στην περίπτωση αυτή εκφράζει μία θέση που οι δωρητές -πολλοί τουλάχιστον- την είχαμε πάντα. Βλέπω το θέμα κοινωνικά και φιλοσοφικοπολιτικά κι ηθικά. Και προάγω το αποτέλεσμα, όπως όταν έκανα τη σχετική δήλωση κάποτε.

thinks είπε...

Η θέα του που πάμε, Δήμο μου, φαίνεται μέσα από το χρώμα των γυαλιών του που είμαστε :-)

ellinida είπε...

Δεν έχω κανένα πρόβλημα γιά το τι θ' απογίνουν τα οργανά μου και ευχαρίστως να τα έδινα απ' την στιγμή που δεν τα χρειάζομαι, αν και πολύ φοβάμαι ότι λόγω διαβήτη άχρηστα είναι ούτως ή άλλως.
Θεωρείτε πως είναι ασφαλές σε μιά διεφθαρμένη χώρα όπως η Ελλάδα να ψηφιστεί ένας τέτοιος νόμος;
Φαντάζομαι όμως ότι θα ανοίξουν οι δρόμοι γιά νέες επιχειρηματικές ευκαιρίες, το εμπόριο οργάνων θα μπορούσε ν' ανθίσει μετά, να κάνουμε κι' εξαγωγές βρε, να έρθει στα ίσα του το εμπορικό ισοζύγιο!
Και γιά να το πάω και πιό μακριά γιατί να μην τρώμε και τα ποθαμένα; Μπίζνες ιζ μπίζνες άφτερ ωλ και υπάρχει κόσμος που πεινάει.
Εν ολίγοις γιατί μακρυγόρησα, δεν δέχομαι το κράτος να κατέχει το σώμα μου μετά θάνατον. Πόσες ελευθερίες πρέπει να μας στερήσουν ακόμα; Αντε σε λίγο θα μας πείσουν και γιά τα τσιπ.

thinks είπε...

Οπωσδήποτε δεν είναι καινούργιο το πόσο συμφωνώ με την ellinida. Μάλλιασε η γλώσσα μου σήμερα και έχουν λυθεί στα γέλια όλοι οι φίλοι μου διαφόρων εθνικοτήτων εκτός Ελλαδιστάν. Σκέφτομαι όμως, μακάρι να μπορούσα να τα είχα πει κι εγώ σαν την Ελληνίδα!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ελληνίδα, δε βλέπω καμία ευκαιρία για επιχειρηματικότητα. Μέχρι τώρα με χαμηλή προσφορά δεν είχαμε μαύρη αγορά, τότε θα αποκτήσουμε; Αλλά μία υγιής επιχειρηματικότητα δε θα με πείραζε, όπως δε με πειράζουν και οι κλινικές (αρκεί το κράτος να παρέχει ανάλογες υπηρεσίες και να μην το υποβιβάζεται από την υποχρηματοδότηση και την κακώς εννοούμενη δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, οι φίλοι που λες είναι εκείνοι που δέχτηκαν τον patriot act; Ή άλλοι που δέχονται βομβαρδισμός και το θάνατο των φτωχών; Βλέπεις ξέχασα να σου θυμίσω ότι ο Χριστόδουλος επειδή δεν μπορούσε να πηδήξει τη λίστα εδώ και έχοντας λεφτά πήγε στο Σικάγο. Οι φτωχοί, ας πεθάνουν; Δε βάζεις ανάλογο ταξικό κριτήριο στη μεταμόσχευση;

thinks είπε...

Δήμο, αν οποιοσδήποτε πήγε στο Σικάγο με λεφτά που δεν ήταν δικά του να τον βάλετε φυλακή. Αν πήγε με λεφτά του εργοδότη του, κάντε οικονομικό έλεγχο κι αν βρείτε ατασθαλίες βάλτε τους υπεύθυνους φυλακή. Αν πήγε με δικά του λεφτά, δουλέψτε να βγάλετε να έχετε κι εσείς δικά σας.

Το πως βλέπεις το σώμα σου μετά θάνατο, σου επαναλαμβάνω, έχει να κάνει με το πως το βλέπεις τώρα. Λυπάμαι αν το βλέπεις όπως το βλέπεις και εύχομαι η ζωή να καλυτερεύσει σύντομα και πολύ.

Οι φίλοι που έχουν κατουρηθεί στα γέλια με τα καμώματά σας είναι διάφοροι, όπως είπα παρά πάνω, από τη Σουηδία, Αγγλία και Ιταλία - αυτός από την Αμερική ήταν όπως κι εγώ ενεργά αντίθετος στο χουντικό Patriot Act, αλλά δεν ήμασταν πλειοψηφία. Γιατί ρωτάς; Έχει σημασία; Μου φαίνεται ότι αυτό που έχει σημασία είναι η αξιοπιστία του ομιλούντος. Και το Ελληνικό κράτος, ως ομιλούσα οντότητα, και οι Έλληνες που το αποτελούν, τα τελευταία χρόνια, δεν έχουν κάνει ή επιδείξει κάτι που να δίνει την εντύπωση ότι είναι υπεύθυνοι ή ότι έχουν κρίση, ή ότι έχου κράτος που λειτουργεί. Άρα θα μου επιτρέψεις να αξιολογήσω το σημερινό θέμα και απόψεις αναλόγως...

Ειλικρινά το ότι έχεις κολλήσει σαν παλιό πικάπ στην φαντασίωση ότι η ηθική του θέματος (στην οποία δεν ξέρω αν το πρόσεξες αλλά συμφωνούμε), και το δικαίωμα του κράτους να νομοθετεί τα κορμιά μας (στο οποίο διαφωνούμε κάθετα) είναι ένα και το αυτό, και όχι μόνο δεν βλέπεις διαφορά αλλά νομίζεις κιόλας ότι επειδή το βλέπεις εσύ προσωπικά σωστό έτσι και είναι, αυτό Δήμο μου, μου θυμίζει ένα είδος επιθανάτιου ρόγχου μιας κοινωνίας που έχει πια σχεδόν πεθάνει. Ας μεταμοσχεύσουμε λοιπόν τα όργανα της θνήσκοντος Ελλάδας την οποία οι Έλληνες σάπισαν και πέταξαν στα σκουπίδια.

Δεν τα καταφέρατε και τόσο καλά τα τελευταία 30 χρόνια, άρα μην δίνεις πολύ βάση στα θέσφατα που ξεπετάγονται προς το τέλος.

ellinida είπε...

Μα Δήμο μου δεν μίλησα γιά μαύρη αγορά. Είναι που βρίσκω ανήθικο το εμπόριο οργάνων. Και απορώ ειλικρινά με την ευκολία που θα το δεχόσουν. Ελεος! Ανθρωποι είμαστε, ούτε προιόντα είμαστε ούτε κομμάτια κρέας!
Κι' επαναλαμβάνω ότι ευχαρίστως δωρίζω τα όργανα μου αλλά δεν δέχομαι να με καταναγκάζει ένας νόμος. Δεν δέχομαι να με κατέχει το κράτος ούτε ζωντανή ούτε νεκρή.
Ειλικρινά αισθάνομαι ότι ζω σε άλλο πλανήτη πλέον με αυτά που ακούω καθημερινά. Ρε πάτε καλάαααα; :))

Ανώνυμος είπε...

Σκέψου να 'σαι στην εντατική, να 'σαι ένας ασήμαντος και να ταιριάζει ο κερατοειδής σου με τον κερατοείδή ενός μεγάλου λεφτά που τα 'χει σκάσει στον γιατρό.

Σκέψου επίσης όταν θα 'σαι μισοζώντανος (γιατί το πότε ακριβώς πεθαίνει κανείς και αν νιώθει τίποτα μετά δεν το ξέρει κανείς) και να σε σφάζουνε.

Προσωπικά θα παω να δηλώσω πως "δεν" εκτός και κάποιος μπορεί (;) να μου απαντήσει στα παραπάνω.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, εγώ δεν έθεσε δική σου αξιοποιστίας ως ομολούντα. Και είδες ότι έχω επιχειρήματα (άλλου σκεπτικού, βέβαια) με τα οποία αποδέχομαι το νόμο. Ένα νόμο που στηρίζει τη ζωή.

Ελληνίδα, δεν έκανα όντως καλή διατύπωση. Δεν αναφερόμουν σε εμπόριο. Συγγνώμη. Μία επιχειρηματική δράση -μακριά από την εμπορία ή την εξεύρεση- (πχ μεταφοράς οργάνων κλπ) δε μα ενοχλούσε. Αυτό είδα στο νου μου.

Ανώνυμε, κι εγώ δηλαδή έπρεπε τόσα χρόνια να φοβάμαι; Ίσως ήμουν αγαθός. Αλλά πες μου λίγο γιατί δε γινόταν τόσα χρόνια με τους δεδηλωμένους δωρητές; Η ιστοσυμβατότητα γιατί ξεχνιέται; Γιατί δε βλέπεις το νόμο πριν μιλήσεις για εκείνον (γιατί αυτό είναι θέμα διάταξης κι όχι επί της αρχής).

Ανώνυμος είπε...

Ενα πιασάρικο θέμα όπως η δωρεά οργάνων και οι μεταμοσχέυσεις γίνονται λαικίστικα δούρειος ίππος για να ανοίξει η πόρτα στο νεοφασιστικό νομικό όρο της
εικαζόμενης (ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ) συνάινεσης.
Μόλις ανοιξει η πόρτα θα έρθουν και άλλοι αμέτρητοι νόμοι με αυτόν τον όρο μέσα τους και τότε δεν θα αργήσει η μέρα των νέων Αουσβιτς.
ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ

Ανώνυμος είπε...

Αλλά πες μου λίγο γιατί δε γινόταν τόσα χρόνια με τους δεδηλωμένους δωρητές

ελα μου ντε μήπως ακριβώς γιατι δεν μπορουσαν οι ιδιωτικές κλινικές και τα κυκλώματα που ακριβώς αυτός ο νέος νόμος φερνει:

αθεόφοβος είπε...

Αυτό που διαπιστώνω είναι ότι η άγνοια, η παραπληροφόρηση και οι φοβίες που υπάρχουν διαμορφώνουν μια στρεβλή αντίληψη του θέματος σε πολλούς.
Ακόμα και συ έγραψες περί επιχειρηματικής δραστηριότητας ενώ στην πραγματικότητα οι μεταμοσχεύσεις οργάνων είναι κάτι που στοιχίζει ακριβά στα ταμεία και στο Δημόσιο.
Από καθαρά οικονομικής απόψεως το Δημόσιο θα προτιμούσε να μην γίνονται μεταμοσχεύσεις και έτσι θα εξοικονομούσε τα χρήματα που στοιχίζουν αυτές όπως επίσης και από τα νοσήλια των ασθενών που θα πέθαιναν χωρίς τις μεταμοσχεύσεις και τις φαρμακευτικές αγωγές που χρειάζονται μετά από αυτές.
Πάντως για αυτούς ακριβώς τους λόγους έγραψα τόσο εγώ όσο και ο Αντώνης εκτενώς όλα τα σχετικά με το θέμα ώστε όποιος θέλει μπορεί να ενημερωθεί πλήρως και να μην έχει πλέον ψευδαισθήσεις.

thinks είπε...

Αχ βρε Δήμο... ακριβώς περί αυτού πρόκειται: Αξιοπιστία. Και αυτή Δήμο μου δεν την έχει ούτε το κράτος σας ούτε ο λαός που το αποτελεί.

Για τον καθένα σας χωριστά, και για σένα ιδιαίτερα, δεν έθεσα θέμα αξιοπιστίας, και πάλι είχες τη μύγα και μυγιάστικες. Αξιοπιστία δεν έχετε σα λαός γιατί δε στέκεστε μαζί, παρά ο καθένας χώρια και έχετε όλοι δίκιο χώρια. Τα κάνατε θάλασσα, χρωστάτε και τα εγγόνια σας και κάθεστε τώρα να μας πείσετε ότι σαν λαός μπορείτε να πάρετε ο ένας τα όργανα του άλλου με το έτσι θέλω.

Αμ δεν σας έμεινε τίποτα άλλο να πάρετε. Πάρτε λοιπόν τα όργανά σας.

Επιχειρήματα, Δήμο; πια επιχειρήματα. Εδώ δεν ξέρεις να ξεχωρίσεις δύο θέματα χωριστά (το τι πρέπει να κάνουν οι άνθρωποι και το τι επιτρέπεται να κάνει το κράτος) που τα έχεις βάλει μαζί και νομίζεις ότι είναι ένα. Μηδέν επιχειρήματα. Καλή σου νύχτα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αθεόφοβε, συμφωνούμε. Βέβαια, μου ξέφυγε η διατύπωση στο περί επιχειρηματικότητας και δεν αναφερόμουν σε εμπορία οργάνων. Η άγνοια, ο φόβος, η εγωπάθεια της δημοκρατίας και η κακή της εξατομομικευμένη ερμηνεία σε συνδυασμό με φίλαυτες ναρκισσιστικές αντιλήψεις οδηγούν σε συγχύσεις.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, η αξιοπιστία αναφέροντα σε δικό σου σχόλιο. Κάπου μπερδεύτηκες. Δεν έκρινα εσένα, ούτε θεώρησα ότι έκρινες ως αναξιόπιστο, ούτε καν μιγιάστηκα. Κάτι μπέρδεψες στα σχόλια.

Από εκεί και πέρα όμως εγώ βλέπω την ενότητα και τη σύνδεση δύο υπομέρους ζητημάτων. Εσύ επιλέγεις να δώσεις σημασία μόνο στο ένα αδιαφορώντας για τις συνέπειες του άλλου. Εγώ διακρίνω μια διαλεκτική σχέση, μια αλληλεπίδραση ντετερμινιστική, κι εσύ προτιμάς την υπερανάλυση του ενός τμήματος ανεξάρτητα από το άλλο. Έτσι, η διαφωνία σου στο ένα αυτομάτως αναιρεί το άλλο. Αντίθετα, εγώ, διαβλέπω τη σπουδαιότητα του στόχου, το πιθανό αποτέλεσμα και το μέσο. Οπότε φιλοσοφικά και πολιτικά απλά διαφωνούμε στον τρόπο χειρισμού της ζωής. Εσύ απλά θες αυτοδιάθεση σαν τη Δήμητρα και μετά το θάνατο. Αυτοδιάθεση που απλά έρχεται να επιβεβαιώσει τον εγωισμό. Ας περιμένουμε λες να φέρει αποτελέσματα η παιδεία. Εγώ λέω ας δούμε τι αποτελέσματα είχε στην Ισπανία αυτή η μέθοδος που θα χτυπήσει τις ταξικές διακρίσεις στις μεταμοσχεύσεις.

Ο Χριστόδουλος δεν είναι φίλος μου. Ήταν ο Αρχιεπίσκοπος που πέθανε. Δεν είναι τυχαίο πρόσωπο, αλλά "αρχηγός κράτους". Εγώ προτιμώ τη ζωή, εσύ την "νεκρή" ελευθερία. Εγώ σημειώνω ότι στις λίστες μένουν οι φτωχοί, ενώ οι πλούσιοι βγαίνουν στο εξωτερικό και βρίσκουν στη μαύρη αγορά μοσχεύματα. Ο νόμος θα στηρίξει τους φτωχούς αναμείναντες. Και μετά μιλάμε για ταξικά κριτήρια...

Ανώνυμος είπε...

"Καλύτερα χίλιοι ένοχοι ελεύθεροι πάρά ένας αθώος καταδικασμένος" είναι η βαση της δικαιοσύνης.

Καλύτερα λοιπόν χιλιάδες στις λίστες αναμονής παρά ένας "αθώος" νεκρός.

Meropi είπε...

Θα γράψω εδώ το ίδιο σχόλιο που άφησα και στον @Αθεόφοβο.
Προσωπικά εγώ είμαι υπέρ του νομοσχεδίου αυτού που μας καθιστά όλους εν δυνάμει δότες οργάνων. Διαβάζω συχνά ότι αυτό είναι ενάντια στη συνταγματική προστασία της προσωπικότητας του ατόμου. Ένα άψυχο όμως σώμα δεν έχει πια προσωπικότητα για να διαφυλαχθεί. Αντίθετα, υπάρχουν αρκετές προσωπικότητες ανά τον κόσμο που περιμένουν την παράταση της δικής τους προσωπικότητας με τα όργανα του αποθανόντος.
Θα έλεγα όμως ότι κατανοώ, εν μέρει, τη δυσπιστία που υπάρχει σε μερικούς ανθρώπους με αυτή τη ρύθμιση. Δυσπιστία που πηγάζει αφενός μεν από την έλλειψη εμπιστοσύνης προς τους λειτουργούς του (Ελληνικού) Κράτους (εν προκειμένω τους γιατρούς που θα αποφασίσουν για τον εγκεφαλικό θάνατο) και αφετέρου από τον εγωισμό, σε συνδυασμό με το φόβο του θανάτου που ενυπάρχει σχεδόν σε κάθε ανθρώπινη ύπαρξη.

αθεόφοβος είπε...

Δείμος-
Εγώ σημειώνω ότι στις λίστες μένουν οι φτωχοί, ενώ οι πλούσιοι βγαίνουν στο εξωτερικό και βρίσκουν στη μαύρη αγορά μοσχεύματα.

Που την είδες την μαύρη αγορά μοσχευμάτων; Σε ποιά προηγμένη χώρα υπάρχει; ΣΑΦΩΣ ΠΟΥΘΕΝΑ!

Όπως έχω γράψει και πριν από χρόνια στο ποστ μου ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ ΑΕ οι μόνες περιπτώσεις αγοράς μοσχεύματος είναι νεφρού στην Ινδία που θα το πουλήσει κάποιος φουκαράς με όλα τα προφανή προβλήματα που θα έχει από καθαρά ιατρικής πλευράς μια τέτοια μεταμόσχευση.
Οι νεφροπαθείς γνωρίζουν πολύ καλά τι επιπτώσεις έχει μια τέτοια ιστορία (ιστοσυμβατότητα,νοσήματα του δότη κτλ.)
Οι μόνοι τελικά που καταφεύγουν σε μια τέτοια λύση απελπισίας είναι όσοι, για πολλούς καθαρά ιατρικούς λόγους, βρίσκονται σε πολύ χαμηλή θέση στην λίστα οπότε πρακτικά δεν πρόκειται να μεταμοσχευτούν .
Στο ιντερνέτ αν ψάξει κανείς μπορεί να βρει τραγικές ιστορίες από τέτοιες εμπειρίες.

teleytaios είπε...

Δείμο, παρακολουθώ την κουβέντα που γίνεται και οφείλω να ομολογήσω ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Τα επιχειρήματα ένθεν κακείθεν πραγματικά είναι ισχυρά. Αλλά, κι εγώ δε θα συμφωνήσω μαζί σου. Θα αντιστρέψω το επιχείρημά σου, περί της απώλειας της αυτοδιάθεσης μετά το θάνατο. Δηλαδή κάποιος που έχει συναινέσει στη δωρεά των οργάνων του όταν είναι εν ζωή, μετά το θάνατό του γιατί η επιθυμία του να είναι ισχυρή; Αφού, σύμφωνα με το νομοσχέδιο και τη συλλογιστική σου, έχει χάσει, όπως προείπα, το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης.

Σε κάθε περίπτωση, είναι τελείως διαφορετικό πράγμα να γίνεις οικιοθελώς δωρητής οργάνων κι άλλο να σου τα παίρνουν κάνοντας χρήση ενός φασιστικού νόμου, που υποβαθμίζει το θανόντα. Σκέψου ότι μπορεί κάποιος να μπει στη φυλακή για περιύβριση νεκρού, γιατί να είναι –δια νόμου- θεμιτή η αφαίρεση των οργάνων του; Πέρα από τα πρακτικά θέματα, στα οποία αναφέρθηκε ο thinks, ακόμα κι οι ασθενείς των εντατικών θα είναι πιθανά «έσοδα» για τους γιατρούς που δε θα το έχουν σε τίποτα να κόψουν την παροχή του οξυγόνου… Μην ξεχνάς ότι εδώ στο Ελλάντα, τα πάντα γίνονται. Κι από το να δω το παιδί μου να θυσιάζεται στο βωμό του χρήματος, γιατί σίγουρα αν ψηφιστεί ο νόμος θα ακούσουμε για τέτοια περιστατικά στις ειδήσεις, προτιμώ να επενδύσουμε στην παιδεία κι ο καθένας από μας να συνειδητοποιήσει τι σημαίνει να είσαι Άνθρωπος και να βοηθάς το συνάνθρωπό σου.

thinks είπε...

Δήμο μου, καλησπέρα και συγγνώμη αν μπέρδεψα κάτι:

Στις 8:56 μμ είπα "Μου φαίνεται ότι αυτό που έχει σημασία είναι η αξιοπιστία του ομιλούντος. Και το Ελληνικό κράτος, ως ομιλούσα οντότητα, και οι Έλληνες που το αποτελούν, τα τελευταία χρόνια, δεν έχουν κάνει ή επιδείξει κάτι που να δίνει την εντύπωση ότι είναι υπεύθυνοι ή ότι έχουν κρίση, ή ότι έχουν κράτος που λειτουργεί",
και στις 11:31 μμ είπες: "εγώ δεν έθεσε δική σου αξιοποιστίας ως ομολούντα".
Δεν κατάλαβα τι εννοούσες.

Τώρα λες: "Εσύ επιλέγεις να δώσεις σημασία μόνο στο ένα αδιαφορώντας για τις συνέπειες του άλλου"

Όχι Δήμο. Δεν αδιαφορώ για τις συνέπειες. Με καίνε και, αν το πιστεύεις, προσωπικά και θεωρητικά θα το ήθελα το νομοσχέδιο!!! Αλλά δεν μπορώ να το επιτρέψω στον εαυτό μου, και ως εκ τούτου εναντιώνομαι στα υποκειμενικά μου ένστικτα.

Διότι, πιστεύω, ότι οι αξίες στις οποίες πιστεύουμε, η ηθική μας (στην προκειμένη περίπτωση περί δυνάμεων του κράτους) έχουν σημασία όταν είναι δύσκολο να τις κρατήσουμε, και ιδίως όταν φαινομενικά και υποκειμενικά είναι δύσκολο να τις κρατήσουμε. Γιατί, αν αλλάζουμε φιλοσοφία και ηθική ανάλογα με την κάθε περίπτωση, τότε, δεν έχουν αξία (το οποίο γυρίζει στην αξιοπιστία). Απλά.

Διαφωνούμε λοιπόν.

Και να θυμόμαστε: το νομοσχέδιο και όλη αυτή η συζήτηση είναι γιατί δεν δώσαμε και δεν λάβαμε παιδεία και ανατροφή. Και τώρα λέμε, μέχρι να μπορέσουμε να δώσουμε παιδεία και ανατροφή ας κάνει το κράτος τη δουλειά που θα έπρεπε να έχει κάνει ο καθένας, επιβάλλοντας κάτι στο άτομο και απαιτώντας από το άτομο να δηλώσει άρνηση.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ανώνυμε, από την ωμότητα που καταγραφείς μάλλον δε βάζεις πότε τον εαυτό που στη θέση του ασθενούς. Κι όμως είμαστε όλοι εν δυνάμει ανάπηροι και ανίατα ασθενείς. Προσωπικα ευχαρίστως μπαίνω και στη επί του ετοιμοθάνατού.

Μερόπη, χαίρομαι πολύ που συμφωνούμε. Πολλά τα αιτία του φόβου μας και κυρίως η ψυχική προσέγγιση του θανάτου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αθεόφοβε, εκτός από την Ινδία, όπως πολύ σωστά περιγραφείς, είχα στο νου μου το Χριστόδουλο που μεταφέρθηκε στο Σικάγο για ησαπ. Μια κι εδώ η λίστα ήταν μεγάλη.

Τελευταίε, έθεσες σημαντικα ζητήματα με μάκη επιχειρηματολογία. Ωστόσο, που θυμίζω ότι δεν πιστέψτ να δούμε κέρδη σε γιατρούς. Και τούτο το λέω κρίνοντας όχι μόνο από το νόμο, αλλά και από το παρελθόν στον τομέα των μεταμοσχεύσεων όπου η Ελλάδα είναι άψογη.

Δημήτρη, το ότι διαφωνούμε κάθετα θα ήταν κοινοτυπία να γραφεί. Επιμένω στη διαλεκτική σχέση του ζητήματος και την εκτίμηση του εικότος αποτελέσματος.

thinks είπε...

Έτσι είναι Δήμο, όπως το λες. Άλλωστε η δικαιολόγηση δυνάμεων του κράτους επί του ατόμου, βάση διαλεκτικής σχέσης του ζητήματος και την εκτίμηση του εικότος αποτελέσματος είναι, Ιστορικά, τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα κάθε μικροδικτατορίσκου από Μουσολίνι και Λένιν μέχρι Χίτλερ, Στάλιν, Παπαδόπουλου και 'κεινών που αυτοκτόνησαν τον Σωκράτη.

ΥΓ. Όσοι δεν συμφωνούν μαζί σου χρησιμοποιούν "κακή επιχειρηματολογία", ή κάτι τέτοιο...

teleytaios είπε...

Δείμο, θέλω να ζητήσω συγνώμη για την κακή μου επιχειρηματολογία. Άλλη φορά, άμα η επιχειρηματολογία μου δεν είναι καλή δε θα κάνω σχόλιο. Θα χρησιμοποιώ επιχειρηματολογία ανάλογη με την απάντησή σου στη Marina: «Επιβολή στο νεκρό δεν υφίσταται.»
Αντιγράφω από το λεξικό:
επιβολή η [epivolí] : η ενέργεια ή το αποτέλεσμα του επιβάλλω. 1. ο εξαναγκασμός, η υποχρέωση κάποιου να δεχτεί κτ., συνήθ. δυσάρεστο ή ανεπιθύμητο: …. || για ενέργεια που γίνεται με τη βία: ~ δικτατορίας. …

Στο να του βγάλεις τα όργανα, δεν υπάρχει επιβολή, αλλά αν τον βρίσεις τότε υπάρχει κι επιβολή και νομική υπόσταση για το νεκρό...


Σου ζητώ και πάλι συγνώμη επειδή η επιχειρηματολογία μου είναι κακή και δεν πληροί τις προδιαγραφές για το ιστολόγιό σου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τελευταίε, έγραφα από το κινητό το σχόλιο και χτύπησε ο δαίμων του πληκτρολογίου. Δεν ήθελα να γράψω κακή επιχειρηματολογία, αλλά καλή. Συγνώμη. Καλά έκανες, Δημήτρη, και το επισήμανες.

Αλλά αφήνεις έξω το λόγο ύπαρξης του κάθε νόμου. Ο νόμος -επιμένω το ξέρω- υπάρχει για ρυθμίζει την κοινή ελευθερία, ασφάλεια κλπ περιορίζοντας την ατομική ελευθερία και απομακρύνοντας την ασυδοσία (συμφωνούμε; μάλλον ναι). Ένας νόμος κρίνεται από το ποιους και πόσους (κοινωνικές ομάδες, τάξεις κλπ) εξυπηρετεί. Έτσι, κρίνουμε ένα νόμο ως κακό ή ταξικού συμφέροντος κλπ.

Τελευταίε, επαναλαμβάνω τη συγνώμη μου. Λάθος πληκτρολόγηση στο κινητό. Μάλιστα, κρίνω τα επιχειρήματα πολύ καλά (ειδικά αυτό με την εξύβριση νεκρού). Ωστόσο, κοιτώ κι άλλες παραμέτρους χωρίς να μένω στο νομικό μόνο θέμα. Είναι αυτό που έλεγα και στο Δημήτρη, τα βλέπω συνδυαστικά.

teleytaios είπε...

Δείμο, ΟΚ. Ήμουνα λίγο τραχύς, συγχώρα με, έχω πολύ δουλειά τις τελευταίες ημέρες και το μυαλό μου τρέχει ασταμάτητα...

Όσον αφορά στο νόμο, νομίζω ότι η δωρεά οργάνων πρέπει να γίνεται επειδή ο άνθρωπος είναι Άνθρωπος κι όχι επειδή κάποιος νόμος που τον έφτιαξαν κάποιοι υπάλληλοι σε κάποιο υπουργείο το επιτάσσει...

Νοσφεράτος είπε...

Γενικά όμως διακρίνω μία περίεργη μνησικακία απέναντι στα άχρηστα πια -λόγω θανάτου- όργανά μας. Προτιμούμε δηλαδή να γίνονται βορά άλλων οργανισμών, αλλά όχι να σώσουν ζωές συνάνθρώπων μας. Και όλα αυτά στο όνομα της ελεύθερης επιλογής του ζωντανού για το νεκρό του σώμα. ''

Οχι δεν παει ετσι φιε Δειμε .. Εγω αντιθετως Προτιμώ να σωσουν τις ζωές συνανθρωπων μας : Γιατο δικό μου σωμα ομως .
Εκεινο που -για μένα διακυβευεται ειναι το εξής : Μπορω εγώ ναεπιβαλλω την δική μου προτιμηση /σχεση με τους αλλους / την δική μου αποψη περι του πρακτεουσεαλλους ανθρωπους που εχουν αλλη αντιληψη για τον Θανατο και το σωμα τους ; Μπορω να επιβαλλω την αναγκαστική Αγαπη;(για τον συνανθρωπο) Μπορω να επιβαλλω την δική μου αντιληψη για το τι γινεται το σωμα μετα θανατον (για μενα γινεται ακριβώς αυτό βορά άλλων οργανισμών) σε ανθρωπους πουυ εχουν εντελως αλλη αντιληψη ;(πεστο λαθεμένη η σωστη αλλά ποιος αποφασιζει; )
Η αναγκαστική αγαπη δεν ειναι καν αγάπη.Ασε που πιθανον να οδηγησει - απο αντιδραση - σε τρελά πραγματα ..
-------------------
Ειμαστε σιγουροι οτι ως Πολιτεια η κοινωνια .εξαντλησαμε τις μεθοδους πειθους των συνανθρωπωνμας και συμπολιτων μας ωστενα γινουν Δωρτρητεςοργανων ..πριν προχωρησουμε στον εξαναγκασμό (που χτυπά κατευθειαν σε θεελιωδη ζητηματα του Κρατους δικαιου; )
---------------------

Νμζιω οτι αυτο που ξεκινησε απο το Χρεος : Μια Διαρκής κατασταση εκτακτης αναγκης αρχιζει να επεκτεινεται και στην Βιοπολιτική ...

thinks είπε...

Ας πούμε ότι βγαίνει ένα νομοσχέδιο ότι όλοι οι Έλληνες εικάζονται Δεξιοί, η ψήφος τους πάει γραμμή στον Καρατζαφέρη αυτόματα, και αν θέλουν η ψήφος τους να πάει αλλού να πάνε να το δηλώσουνε και να υπογράψουνε. Τότε τι θα έλεγες;

Και, σε παρακαλώ, μην μου απαντήσεις ότι δεν είναι ακριβώς το ίδιο!

Η μόνη διαφορά είναι ότι ο φασισμός του παρόντος νομοσχεδίου είναι καλυμμένος με τον μανδύα του κοινωφελούς και αν βογκ σκοπού ...αλληλεγγύης, για να κάνουνε ωραίο προφίλ οι δημαγωγοί.

thinks είπε...

@ Νοσφεράτος

Συμφωνώ στο ακέραιο μαζί σου.

Αντώνης (apeleytheros) είπε...

«Ας πούμε ότι βγαίνει ένα νομοσχέδιο ότι όλοι οι Έλληνες εικάζονται Δεξιοί, η ψήφος τους πάει γραμμή στον Καρατζαφέρη αυτόματα, και αν θέλουν η ψήφος τους να πάει αλλού να πάνε να το δηλώσουνε και να υπογράψουνε.»

Οφείλω να πώ και εγώ ότι η ομοιότητα δεν έχει καμία απολύτως σχέση.
Η διαφωνία είναι αν παραβιάζονται τα δικαιώματα των νεκρών. Στο παράδειγμα σου, παραβιάζονται δικαιώματα και επιλογές ΖΩΝΤΑΝΩΝ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τελευταίε, δεν πειράζει. Απλά μερικές φορές έχει σημασία το αποτέλεσμα κι όχι η ηθική και η αναζήτηση χαρακτηρισμών. Εν τω μεταξύ στο επιχείρημα περί "εξύβρισης νεκρού" αναφέρεται σε θέμα τιμης, που της δίνουμε ιδιαίτερη σημασία και μεγάλη ηθική αξία στην ελληνική κοινωνία και το δίκαιό μας.

Δημήτρη, κι εγώ το επιχείρημα του Αντώνη θα χρησιμοποιήσω: ατυχές το παράδειγμά που επειδή αναφέρεται σε ζωντανούς και ούτε στην τιμή του νεκρού.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Νοσφεράτε, το δικαίωμα της επιλογής δεν καταργείται. Ο καθένας έχει δικαίωμα να εξαιρεθεί.

Στο δεύτερο σχόλιο έχεις απόλυτο δίκιο. Πότε η ελληνική πολιτεία δεν έταξε μακράς διαρκείας ολοκληρωμένη καμπάνια για τι δωρεά οργάνων. Και τώρα αν περάσει ο νόμος θα πρέπει να κάνουν καμπάνα ενημέρωσης του κοινού. Προσωπικα δεν ταυτίζω τις πολιτικές.

Θα σημειώσω όμως ότι δεν μπορούμε να τα αναγάγουμε όλα στην πολιτική του μνημονίου. Μερικές φορές μια κυβέρνηση μπορεί να έχει και καλούς σκοπούς που να ευνοούν και τις φτωχότερες τάξεις. Θα συμφωνούσα αν έκρινα ότι με το νόμο ευνοείται μόνο η ελίτ.

thinks είπε...

@Αντώνης και Δείμος

Το παράδειγμά μου ταιριάζει ΑΚΡΙΒΩΣ, διότι παραδειγματίζει μια Εικαζόμενη Συναίνεση και εικονογραφεί ότι εσείς είστε διατεθειμένοι να κρίνεται κατά Υποκειμενική Αξιοποίηση των λεπτομερειών και του αποτελέσματος, και της ενυπόγραφης δήλωσης του Πιστεύω, που είναι η βάση του φασισμού.

Παιδιά μου, το να είσαι πολίτης Δημοκρατικού πολιτεύματος είναι πολύπλοκο και δύσκολο πράγμα.

Ανώνυμος είπε...

Ένα ενδιαφέρον κείμενο για το θέμα, εδώ:
http://tinyurl.com/3lm4tns
Από την εμπειρία μου με τα ελληνικά νοσοκομεία, είμαι ιδιαίτερα δύσπιστος, πόσο μάλλον αν μπουν στο χωρό τα ιδιωτικά!
Για τους Κινέζους φυλακισμένους και τις προγραμματισμένες εκτελέσεις, θα έχετε ασφαλώς ακούσει... Ούτε εκείνοι θα το πίστευαν φαντάζομαι οτι μπορεί να γίνονται τέτοια πράγματα αλλά να που γίνονται.

EvanT είπε...

@thinks
Επειδή μας λες επανειλημμένα πως το παράδειγμά σου ταιριάζει, δε σημαίνει πως είναι και αληθές.

Τα παιδιά σου είπαν πως υπάρχει η ουσιώδης διαφορά Νεκρού-Ζωνανού που αποδυναμώνει την αναλογία και έχουν δίκιο. Δε γίνεται να απαιτείς να δεχθούμε την αναλογία σου όταν αγνοείς ένα τόσο στοιχειώδες σημείο του προβλήματος.

Επιπλέον το παράδειγμά σου ΕΙΝΑΙ αντισυνταγματικό γιατί ακυρώνει την συνταγματικά κατωχυρωμένη μυστικότητα της ψήφου.

Η αντιστοιχία σου με την έγγραφη αποκάλυψη θρησκεύματος είναι ορθότερη. Κυνήγα το από αυτή τη μεριά καλύτερα. Οι παραλληλισμοί είναι ισχυρότεροι.

thinks είπε...

Σ' ευχαριστώ EvanT, η παρατήρησή σου δεκτή, απλά από την δική μου γωνία, τα λεφτά του μακαρίτη δεν τα χρειάζεται ούτε έχουν αξία για αυτόν,μ όμως νομοθετούνται διαφορετικά. Γιατί δεχόμαστε την νομιμότητα της διαθήκης αλλά μόνο για ορισμένα πράγματα;

EvanT είπε...

Γιατί τα λεφτά είναι που έχουν αξία γι'αυτούς που μένουν πίσω (και συχνά είναι και ο λόγος που τα μάζευε ο μακαρίτης). Είναι προέκταση της φυσικής ανάγκης για την προστασία των απογόνων και αυτό σέβεται μέχρι ενός σημείου ο νόμος (με βαρβάτη κρατική μίζα, βεβαίως, βεβαίως). Αλλιώς δε θα σκοτώνονταν οικογένειες για τα κληρονομικά πάνω από το νεκροκρέββατο.

Πολύ ghoulish ομολογουμένως (κι εμένα με ανατριχιάζει η κατάσταση) αλλά o πεθαμένος πάει, πέθανε. Οι ζωντανοί πρέπει να συνεχίσουν να ζουν.

thinks είπε...

Σωστό EvanT, αλλά σε ορισμένους πολιτισμούς και πιστεύω, το κορμί είναι εξ' ίσου πολύτιμο μέχρι και πυραμίδα του χτίζανε (αλλά πετάγανε πρώτα τον εγκέφαλο της μούμιας). Δεν λέω να χτίσουμε πυραμίδες, ούτε ότι το κορμί είναι πολύτιμο -όμως το πιο πολύτιμο πράγμα κατά τη γνώμη μου που μπορούν να έχουν οι ζωντανοί είναι η πραγματική ελευθερία χωρίς την παραμικρή τέτοιου είδους επέμβαση. Άλλο να ζει ο "Α" σκεπτόμενος "θα δωρίσω το κορμί μου" και άλλο να ζει σκεπτόμενος "θα μου το πάρουν το κορμί αν δεν τους σταματήσω".

DIONYSOS είπε...

Δείμο ο νόμος για τον εγκεραλικό θάνατο υπάρχει από το 1988,η εφαρμογή του στις ΜΕΘ είναι πολυτέλεια εκει που λίγοι Σαμουράι παλεύουν με το χάρο στα μαρμαρένια αλώνια. Στην κοινωνία έξω έχεις προσέξει πόσα πτώματα αγνώστου ταυτότητας κυκλοφορούν πετσοκομμένα στις στήλες των εφημερίδων και στο google;; Η χώρα μπάχαλο γιατί κάποιοι την θέλουν έτσι.....
Δεν φτάνουν τα κρεβάτια ΜΕΘ για τα πολλά τροχαία.
3 φίλοι μου μετεκπαιδευθέντες στις μεταμοσχεύσεις με υποτροφία ΙΚΥ το 1992 επί 3ετία σήμερα κάνουν χειρουργική "λαντζα" Λαικό, Θριάσιο και Τρίπολη Αρκαδίας.
κάτσε γιατί έπιασε φωτιά στη γειτονιά

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, θα επαναλάβω ότι το κληρονομικό δίκαιο πηγάζει από την αρχαιότητα και συνδέεται με την τιμή που κληροδοτείται στις επόμενες γενεές.

Διόνυσε, σε κατανοώ μόνο μέχρι ένα σημείο. Πού κολλάει τούτο με τις μεταμοσχεύσεις;

σ.σ. σιγά Δημήτρη, μην έμενες τελευταίος...

Veritas είπε...

Δωρεά οργάνων και εικαζόμενη συναίνεση.

Η δωρεά ιστών και οργάνων αποτελεί αναμφίβολά μια γενναιόδωρη πράξη.
Πολύ εύκολα κάποιος θα συναινούσε να γίνει δωρητής βλέποντας τις δοκιμασίες που υφίστανται οι ασθενείς που χρειάζονται ένα όργανο. Οι υπηρεσίες μεταμοσχεύσεων
εκδίδουν φυλλάδια και προβάλλουν διαφημιστικά σποτ στην τηλεόραση. Ποιος δεν ξεχνάει εκείνο όπου ο ασθενής απαντώντας αρνητικά στην ερώτηση του γιατρού του
εάν συμφωνεί με την δωρεά οργάνων απελπίζεται μαθαίνοντας ότι τελικά εκείνος είναι που χρειάζεται την μεταμόσχευση.
Μέχρι εδώ όλα καλά καμία αντίρρηση. Όμως πότε ήταν η τελευταία φορά που λάβατε μια απόφαση χωρίς να ενημερωθείτε για όλες τις πλευρές του ζητήματος που σας απασχολεί;

Μια άλλη άποψη εδώ : http://doreaorganon.blogspot.com/

Περιληπτικά: Πιθανότητα Ιατρικού σφάλματος, Μη ταύτιση εγκεφαλικού θανάτου με καρδιακό θάνατο , το δικαίωμα στην ελπίδα για ανάνηψη και μια εναλλακτική πρόταση.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Veritas, στο καταληκτικό σχόλιο έχεις δίκιο. Πρέπει ο νόμος και η σχετική δεοντολογία να επισημάνουν αυτόν τον κίνδυνο. Αυτό δεν καθιστά το νόμο κακό, αλλά σίγουρα χρειάζεται τροποποιήσεις.

Veritas είπε...

Προς Δείμο: Πριν διαβάσω για το νομοσχέδιο δεν είχα ασχοληθεί με το θέμα της δωρεάς οργάνων πέρα από τις θεωρίες που ακούγονται και δεν αποδεικνύονται. Αυτά που διάβασα στην βιβλιογραφία σχετικά με την νόμιμη πλευρά των μεταμοσχεύσεων με προβλημάτισαν.Πρέπει να δημοσιεύονται όλα τα στοιχεία και όλες οι στατιστικές για τις επιτυχίες και τις αποτυχίες και πληροφορημένοι να αποφασίζουμε. Δεν νομίζω να υπάρξει πιο τραγικό γεγονός ποτέ από έναν γονιό ο οποίος αφού δωρήσει τα όργανα του παιδιού του αρχίζει να έχει αμφιβολίες για την ενέργεια του αυτή εξαιτίας μιας πληροφορίας που δεν του εξήγησε ο συντονιστής μεταμοσχεύσεων και την έμαθε αργότερα από αλλού.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα, ναι, δε διαφωνώ καθόλου σε τούτο. Έχεις δίκιο και καλά έκανες και το έψαξες. Οι εφημερίδες σίγουρα δε συνιστούν βιβλιογραφία. Στο νεότερο ποστ μου προτάθηκε βιβλιογραφία και βρήκα ενδιαφέροντα στοιχεία.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Όποιος θέλει ας διαβάσει και αυτό εδώ το κείμενο του αθεόφοβου για τους αστικούς μύθους και τις μεταμοσχεύσεις.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε δείμε
Χαίρομαι που έχει δημιουργηθεί προβληματισμός πάνω στη συγκεκριμένη απόφαση, προβληματισμός που μπορεί να γίνει γόνιμος. Θα προσπαθήσω να καταθέσω εν συντομία τις απόψεις μου πάνω στο ευαίσθητο αυτό θέμα με το οποίο έχω ασχοληθεί στο παρελθόν σαν φοιτητής ιατρικής σε σχετική εργασία, παρέα με άλλα αμφιλεγόμενα ζητήματα όπως η ευθανασία, η κλωνοποίηση, η έκτρωση, ο εγκεφαλικός θάνατος, κ.α.

Σίγουρα η δωρεά οργάνων είναι κάτι σωτήριο για πολλούς συνανθρώπους μας. Είναι λυπηρό που η εθελοντική προσφορά οργάνων είναι τόσο χαμηλή, κάτι που θα πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει. Είναι όμως εξαιρετικά αυθαίρετο και αντιδημοκρατικό να επιβάλεις σε κάποιον να δώσει τα όργανά του μετά θάνατον. Υπάρχει βέβαια η δικλείδα του ότι μπορεί κάποιος με δήλωσή του να αρνηθεί, αυτό όμως δεν πρόκειται να το κάνουν πολλοί, κυρίως για τους ίδιους λόγους που δεν έκαναν τόσα χρόνια το αντίθετο (δήλωση για δωρεά οργάνων): βαριούνται να ασχοληθούν...

Θεωρώ οτι ιστορίες για εμπορία οργάνων και για ηθελημένη παροχή μειωμένης ιατρικής φροντίδας σε ασθενείς, με σκοπό να πεθάνουν και να πάρουν τα όργανά τους, είναι υπερβολικές. Δε νομίζω όμως οτι ανήκουν εντελώς στην κατηγορία του αστικού μύθου.

Φίλος και συνάδελφος από την Αλβανία μου έχει διηγηθεί περιπτώσεις αφαίρεσης νεφρών από φτωχούς και αγράμματους ασθενείς στη γειτονική χώρα, με σκοπό να τα πουλήσουν σε πλούσιους λήπτες. Στα Γιαννιτσά της Πέλλας πριν λίγα χρόνια είχε κατηγορηθεί γνωστός μαιευτήρας οτι έκανε εμπόριο βρεφών από Αλβανία, Βουλγαρία και Σκόπια, ενώ κάποιες φήμες έκαναν λόγο και για εμπόριο οργάνων. Δυστυχώς, η υπόθεση δεν πρόλαβε να βρει το δρόμο της δικαιοσύνης γιατί ο συγκεκριμένος γιατρός πέθανε. Κοντολογίς, είναι κατά τη γνώμη μου υπαρκτή η πιθανότητα τέτοια φαινόμενα να παρουσιαστούν και στην «ευρωπαϊκή» Ελλάδα.

Γι' αυτό το λόγο λοιπόν και για το θέμα της αντιδημοκρατικότητας και της παραβίασης των ατομικών δικαιωμάτων, είμαι κατά του νέου νόμου. Πιστεύω οτι η εθελοντική δωρεά οργάνων πρέπει να διαφημιστεί και να προωθηθεί με όλα τα μέσα, ο καταναγκασμός όμως που φέρνει ο νέος νόμος και οι κίνδυνοι που αυτός συνεπάγεται τον καθιστούν μη επιθυμητό για μένα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κι όμως, Ανορθόδοξε, και αυτά που λες μύθοι είναι. Αυτοί οι μύθοι που τελικά διώχνουν τον κόσμο από τη δωρεά. Μύθοι και φήμες (ένας φίλος είπε ότι σε κάποιο φίλο...). Πράγματα αναπόδεικτα και άρα μέσα σε μία γενικότερη φοβία για τη ζωή και το θάνατο, εύκολα γίνονται πιστευτά. Και βέβαια ανακατεύουμε και λίγη αλήθεια (τη σχέση έχει η εμπορία βρεφών που καλά ανθεί);

Μία καμπάνια σίγουρα δε λειτουργεί αντιθετικά με το νόμο. Στο κάτω κάτω ας γίνει καμπάνια για την άρνηση.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε δείμε
Δες αν θες αναλυτικότερα τις απόψεις μου στο σχετικό άρθρο που έγραψα:

http://falsefaith.blogspot.com/2011/04/blog-post_11.html

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εγώ το ξαναλέω: δεν μπορούμε να τα περιμένουμε όλα από τους άλλους. Όταν απλά ρίχνουμε την ευθύνη σε άλλους κι αδιαφορούμε για εκείνους, τότε έρχεται το κράτος να υποκαταστήσει τη δική μας υποχρέωση. Και φυσικά αυτό είναι αντιδημοκρατικό. Αλλά τελικά ποιος από το 99,3 του πληθυσμού προστάτευσε τη δημοκρατία;

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ δείμε,
Από πότε το κράτος υποκαθιστά την ελεύθερη βούληση του πολίτη για την αυτοδιάθεση του σώματος του;
Σε ποιά άλλη χώρα του κόσμου υπάρχει αντίστοιχος νόμος που επιβάλλει στον πολίτη να γίνει το σώμα του βορρά των ΝΠΙΔ με το πρόσχημα της σωτηρίας των συνανθρώπων του;
Θα ήθελες εσύ προσωπικά να 'σκοτώσουν' το βαριά τραυματισμένο παιδί σου που είναι στην εντατική για να αφαιρέσουν τα μάτια του το δέρμα του και ότι άλλο σώζεται, χωρίς να σε ρωτήσουν;
Μιας και ζούμε σε αυτό το οικόπεδο που λέγεται Ελλάδα και βλέπουμε καθημερινά τους τρόπους πλουτισμού τόσο των δημόσιων λειτουργών όσο και των ιδιωτών, πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι οτι δεν θα μπούμε όλοι σε μια μακροσκελή λίστα με το ιατρικό ιστορικό μας που θα είναι εμπλουτισμένο με δείγματα του DNA μας. Πως θα είμαστε σίγουροι πως η συμβατότητα των ιστών μας με αυτή κάποιων μεγαλόσχημων ατόμων εντός και εκτός Ελλάδας δεν θα είναι ταυτοποιημένη και πως θα είμαστε σίγουροι πως δεν θα κινδυνεύουμε να γίνουμε φορείς ανταλλακτικών (όπως μας ονόμασες θελημένα ή άθελα σου).
Είμαι υπέρμαχος τόσο της δωρεάς αίματος (δωρητής από το 1981 ανελλειπώς), όσο και της δωρεάς οργάνων (με δήλωση μου από το 2002).
ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ, δείμε. ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ανώνυμε, φίλε, το θέμα τούτο έχει υπερβολικά αναλυθεί στα προηγούμενα 100 και πλέον σχόλια. Δυστυχώς βρήκες πολύ αργά την ανάρτηση που αναγκαστικά θα μας κάνει να επαναλάβουμε τα ίδια επιχειρήματα. Ναι θα δεχόμουν, αν αυτή είναι η ερώτησή σου και για μένα και για το παιδί μου, εφόσον φαίνονταν ότι είναι νεκρό. Και ως εθελοντής κι εγώ είδα ότι τούτο δεν κάλυψε ποτέ καμία ανάγκη μας.

Ανώνυμος είπε...

Μπορώ να διαλέξω εγώ τι θα γίνει με το κουφάρι μου τέλος πάντων ή ούτε αυτό δεν έχω δικαίωμα; Είναι θεμελιώδες, δεν μπορεί να μπαίνουν default απαντησεις σε τετοια ερωτήματα αν θέλουμε να προωθήσουμε μια πολιτική δώρησης οργάνων να το κάνουμε μέσω εκπαιδευσής και ενημέρωσης και όχι με λογικές "Σκυλέματος" των νεκρών. Αν είναι έτσι γιατί δεν λέμε ας πουμε ότι ο Βαρδινοκώστας μπορεί να ζήσει με ένα 300000 ευρώ το χρόνο υπεράνετα οπότε default επιλογή είναι να δωρίσει τα υπόλοιπα στους άπορους; Γιατί όχι;

Ανώνυμος είπε...

να το πουμε και διαφορετικά, και πιο απλά εφόσον είναι τόσο σημαντικό. Να είναι υποχρεωτικό να απαντήσεις μόλις γίνεις 25 (να εχεις μια στοιχειώδη ωριμοτητα) ετών αν θες ή όχι να γίνεις δωρητής οργάνων. Ούτε απάντηση εκ προϊμιου ούτε τίποτα τέτοιο. Οι εκ προϊμιου απαντήσεις είναι ΕΠΙΚΥΝΔΙΝΑ πράγματα.

ShareThis