δοκίμιο για τη θρησκεία

Από καιρό ήθελα να γράψω μια μελέτη, μια πραγματεία για τις θρησκείες, όχι για να δείξω στους λίγους φίλους μου τι πρεσβεύω, εξάλλου τα διάφορα άρθρα μου το αποδεικνύουν πασιφανώς, αλλά για να γνωστοποιήσω μία διαφορετική άποψη σχετικά με τη θρησκεία. Η τελευταία προδημοσίευση σχετικού κειμένου μου μού έδειξε ότι πολλοί είναι εκείνοι που δεν είναι εξοικειωμένοι με την ορολογία και ακόμα περισσότεροι -ακόμα και ειδικοί- που συγχέουν τη θρησκεία με τη λατρεία. Σχεδόν όλα τα έντυπα και ηλεκτρονικά φιλοσοφικά εγχειρίδια περί θρησκειών την παρουσιάζουν ίδια με τις διάφορες λατρείες κάτι που αποτελεί μία παραπλάνηση. Οι διαφορές τους είναι τεράστιες όσο κι αν λατρευτικές τελετές μετατράπηκαν σε θρησκευτικά μυστήρια. Μόνο κοινό σημείο αποτελεί η αντίληψη περί μεταθανάτιας ζωής και η ιδεαλιστική πεποίθηση ότι μία οντότητα -ανεξαρτήτου ονόματος- δημιούργησε τον κόσμο.

Έτσι σήμερα δημοσιεύω ένα δοκίμιο, πιο κοντά στην καθημερινή δημώδη γλώσσα -ως υποχρέωση εξάλλου στις ιδεολογικές μου παρακαταθήκες-, προσπαθώντας να αφήσω κατά μέρος θρησκειολογικές ορολογίες και κώδικες αυτονόητης εννοιολογίας που θα έδιναν την εντύπωση ότι κινούμαι υποστηρίζοντας αυθεντίες. Ήδη το μότο μου -στην κορυφή της σελίδας- απορρίπτει τις αυθεντίες· πάντα κινούμουν σε μία λογική αμφισβήτησης των θεσφάτων. Από την άλλη, μία πραγματεία θα ήταν έξω από τη λογική ενός ιστολογίου.

Το συγκεκριμένο δοκίμιο για τη θρησκεία (σε pdf μορφή) είναι σχετικά μεγάλο και έτσι θα αναμένω εν καιρώ τα σχόλιά σας.


Παράλληλα, θυμίζω το άρθρο περί αρχαίου θεάτρου μέσα από μία άλλη οπτική γωνία.
Και δίνω και μία σύνδεση για pdf αρχείο μίας παλαιότερη μελέτης για την Ευριπίδου Ελένη.

53 έκριναν :

Klearchos είπε...

Δήμο, το θέμα της Θρησκείας είναι ένα θέμα πολύ προσωπικό... Το ζητούμενο είναι να έχει ο καθένας μας την ελευθερία να πιστεύει στον δικό του Θεό και να σεβόμαστε την διαφορετικότητα του άλλου και της πίστης του... Ακόμα και αν κάποιος αμφισβητεί την ύπαρξη του Θεού, δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ανάγκη της συντριπτικής πλειοψηφίας των ανθρώπων να πιστεύουν κάπου... Θα ήταν, άλλωστε, δυσκολότερο για την κοινωνία μας να μην υπήρχε η πίστη αυτή... Θα σου θυμίσω τον Ντοστογιέφσκι: "Αν δεν υπάρχει Θεός τότε όλα επιτρέπονται"...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ελπίζω να κατέβασες το pdf κείμενο και να διαβάσεις το δοκίμιό μου. Η θρησκεία είναι όντως θέμα προσωπικό. Ωστόσο, να ξέρεις ότι σε μεταθρησκευτική εποχή δεν θα επιτρέπονται όλα. Θα επιτρέπονται μόνο εκέινα που η επιστήμη και ο ορθολογισμός σε συνδυασμό με τη δημοκρατία επιβάλλουν. Η δημοκρατυία και ο σεβασμός καθορίζουν την κοινωνική μας στάση και τη συμπεριφορά-προσωπικότητά μας και όχι η θρησκεία που λειτουργί αντιδημοκρατικά.

Nassos είπε...

Μπορεί να μην το έχω ψάξει βαθύτερα το θέμα περι θρησκείας, αλλά τελος πάντων μαθαίνω.

Αυτό που λές "Έτσι, σήμερα θεωρείται σε κάθε θρησκεία ότι όποιος στρέφεται κατά των εκπροσώπων της θεότητς (των ιερέω" στρέφεται και κατά του δόγματος και κατά της θρησκείας" είναι μια τραγική πραγματικότητα.

Για μένα π.χ ο Χριστόδουλος δεν εκπροσωπεί την πραγματική Ορθοδοξία. Απλοί, μη-διαπλεκόμενοι κληρικοί είναι για μένα οι "εκπρόσωποι" της.

Klearchos είπε...

Δηλαδή, η επιστήμη θα αντικαταστήσει την θρησκεία... χμμμ... δεν νομίζω ότι θα αλλάξουν και πολλά... Η επιστήμη έχει και αυτή το δικό της ιερατείο και τους δικούς της "αλλάθητους"... Δες τι γίνεται σήμερα με τους καθηγητές του Πανεπιστημίου...

ο δείμος του πολίτη είπε...

@Νάσο, κακά τα ψέματα θρησκεία= δόγμα +κλήρος. Δε γίνετσι αλλιώς, αυτά ταυτίζονται. Όταν δεν αποδέχεσαι το δόγμα ή τον κλήρο ότι αποτελεί ρόλο μεσολαβητή, τότε ουσιαστικά (sorry που το λέω) δεν είσαι "σωστός" Χριστιανός. Πιο πολύ μία τέτοια αντίληψη που εκφράζεις κι εσύ και τόσοι άλλοι είναι λατρευτική παρά θρησκευτική. Πολλοί Έλληνες τα τελευταία χρόνια το λένε τούτο, επειδή ακριβώς μέσα από το νέο μορφωτικό κριτικό πνεύμα της εποχής μας βλέπουμε με άλλο μάτι τη θρησκεία και τον κλήρο.

@Κλέαρχε, δεν μιλάω για αλάθητο, αλλά για μια νέα κριτική ικανότητα του πολίτη. Η επιστήμη θα είναι διαλεκτικά δεμένη με τον ορθολογισμό και τη δημοκρατία. Μόνο έτσι, αλλιώς δεν θα έχουμε αλλαγές. Αν χτυπάμε μόνο το Χριστιανισμό χωρίς να προτείνουμε, θα καταλήξουμε, όπως τονίζω στον επίλογό μου στη λατρεία ενός Όντος, ενός άλλου Είναι -που κανένα διαφορετικό αποτέλεσμα ουσιαστικά.

Nassos είπε...

Σωστός Χριστιανός ποτέ μου δεν θα γίνω (δύσκολα θα βρείς τέτοιους). Εδώ καλά-καλά Σταυρό στο λαιμό δεν φοράω μη σου πω ότι δεν πολυ-πάω Εκκλησία (άλλοι λόγοι είναι που δεν πάω).

Όσο για τον κλήρο, εάν όλοι ήσαν σαν τον Γέροντα Παϊσιο και γενικά σαν τους γέροντες και γερόντισσες της Ορθοδοξίας (απλοί και ταπεινοί άνθρωποι), θα ήταν πιστεύω καλύτερα τα πράγματα. Γιατί μόνο που βλέπεις αρχιεπισκόπους να τσακώνονται με πατριάρχες και τούμπαλιν, ή να ακούς για σκάνδαλα στην Εκκλησία, τότε τσαντίζεσαι περισσότερο.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Είμαι βέβαιος με όσα είπες πριν ή λέμε τόσο καιρό. Σχετικά με την ταπερινότητα των παπάδων κλπ, να σου πω ότι αυτό συνέβαινε πάντοτε, γιατί η θρησκεία είναι συνυφασμένη με την εξουσία και την έπαρση, λόγο της εξουσίας. Εξάλλου είπαμε ότι "αρχή άνδρα δείκνυσι" και μόνο σώφρονες άνδρες που δεν είναι οι παπάδες. Συμφνώντας με όσα λες απλά επιτείνω την σκέψη σου.

coolplatanos είπε...

«Δείμε του πολίτη» δεν θα υποστηρίξω ότι κατανόησα όλα όσα διάβασα στο κείμενο σου, διότι νομίζω ότι απλώθηκες πάρα πολύ βάζοντας όλες τις λατρείες και όλες τις θρησκείες σε ένα σακί ιδωμένες με τη σημερινή οπτική μας και κάπου χάθηκα…
Όμως έχω να σημειώσω τα παρακάτω για να συμβάλω στο διάλογο.
1 ον από τις Ιστορίες του Κυρίου Κόινερ του Μπρεχτ
Αν η ζωή σου θα άλλαζε χωρίς την ύπαρξη του θεού τότε ναι, χρειάζεσαι ένα θεό (όχι εσύ προσωπικά αλλά όσοι χρειάζονται θεό)
2ον Αντιγράφω από τη Γκέμμα του Δημήτρη Λιαντίνη
Πιστεύεις στο θεό;
Αυτή είναι η ξακουστή ερώτηση της Μαργαρίτας (σημείωση δική μου: από τον Φάουστ του Γκαίτε)
Το βάρος και την αξία της, που την έκαμαν οδηγητική για τη μέθοδο έρευνας του προβλήματος του θεού από τη σκοπιά της επιστήμης, η ερώτηση τα οφείλει στην απόκριση κυρίως που έδωσε ο Φάουστ.
Με άλλα λόγια είναι, όχι η ερώτηση της Μαργαρίτας, αλλά η απόκριση του Φάουστ που γεννά το βαθύπλουτο του προβλήματος.
……………………………………………………
Ποιος τολμάει να ειπεί πιστεύω στο θεό;
Ποιος τολμάει να ειπεί δεν πιστεύω στο θεό;
Ετσι αποκρίθηκε ο Φάουστ στην ερώτηση της Μαργαρίτας.
Η θέση αυτή ανθρώπινα συνιστά τη μόνη δυνατή απόκριση που μπορεί να δοθεί στο ερώτημα. Είναι η απόκριση, σύμφωνα με τη Λογική επιστήμη, που καταργώντας την αρχή της αντίφασης δέχεται το τρίτο, καθώς αλληλοαναιρεί το πρώτο και το δεύτερο. Όπως έδειξε και στη Φυσική εντελώς πρόσφατα η αρχή της Απροσδιοριστίας. Στο tetrium non datur ο Φάουστ θα απαντήσει tetrium datur, τρίτον χωρεί. Κάπου ανάμεσα Τρίτη και Τετάρτη πρέπει να παράπεσε η αληθινή σου μέρα, που είπε ο Ελύτης προτού γεράσει. Και τα χάσει.
Εάν είμαι άνθρωπος, κατά την έννοια ότι έχω συνείδηση των ορίων μου και επίγνωση πόσο βαθύ είναι το πρόβλημα του όντος, δεν είναι δυνατό να δώσω άλλη απάντηση στην ερώτηση της Μαργαρίτας.
Όταν στην ερώτηση αποκριθώ, ναι! Πιστεύω στο θεό, γίνομαι αυτοστιγμεί μωρός. Γιατί δέχομαι στενόκαρδα και στενόμυαλα, κάτι που δεν ξέρω, σαν αληθινό. Καταντώ δογματικός. Και η επιστήμη θα με πετάξει αυτόματα έξω από τα όρια της με την παρατήρηση: διότι λες ανοησίες.
Όταν στην ερώτηση αποκριθώ, όχι! Δεν πιστεύω στο θεό, γίνομαι αυτοστιγμεί μωρός. Γιατί δέχομαι στενόκαρδα και στενόμυαλα, κάτι που δεν ξέρω, σαν αληθινό. Καταντώ δογματικός. Και η επιστήμη θα με πετάξει αυτόματα έξω από τα όρια της με την παρατήρηση: διότι λες ανοησίες.
Τι απομένει να αποκριθώ; Αυτό ακριβώς είναι το λεπτό σημείο, που γεννά την ανεξάντλητη γονιμότητα του προβλήματος.
Το πνεύμα και το νεύμα του Γκαίτε είναι το εξής: Ο,τι σου μένει και ό,τι σου δίνεται είναι εκείνο το σημείο, το άπειρα ελάχιστο ανάμεσα στο όχι και το ναι, να το ευρύνεις, να το πλατύνεις, να το βαθύνεις, να το εκτείνεις. Να το μεταχειριστείς μ’ ένα τέτοιο τρόπο απόπειρας, και δοκιμασίας, και βασανισμού, και αγωνίας, ώστε από το απειροελάχιστο σημείο να δημιουργήσεις διάσταση, και έκταση, και διάρκεια, χώρο και χρόνο.
Να πλάσεις, δηλαδή, από το ανάμεσα στο ναι και στο όχι ζωή, αλήθεια και ύπαρξη.
………………………………………………….
Οποιος πιστεύει στο θεό, έχει μέσα του ένα νεκρό θεό. Οποιος δεν πιστεύει στο θεό, έχει μέσα του ένα νεκρό άνθρωπο.
Οποιος πιστεύει αλλά και δεν πιστεύει στο θεό, έχει μέσα του ζωντανό το νόμο της φύσης. Απλά, καταληπτά, και στα μέτρα του ανθρώπου ζει το θαύμα του κόσμου.
…………………………………………………..
Ζήτα το άγνωστο. Χτύπα να σου ανοίξει να περάσεις ο τοίχος που δεν έχει πόρτα. Κάμε να μεταλλάξεις την απορία σου σε δημιουργία, και το ανθρώπινό σου σε λύτρωση.
Γιατί ο θεός για τα μέτρα του ανθρώπου είναι και δεν είναι να υπάρχει, που λέει ο Φάουστ. Εχει και δεν έχει όνομα, που είπε ο Ηράκλειτος. Βρίσκεται άγνωστος, και τέτοιος θα παραμένει, όπως μας παρακινεί η επιγραφή στη βάση του βωμού στην Αγορά της αρχαίας Αθήνας: τω Αγνώστω.
………………………………………………
Θα είναι το ον, το αεί ζητούμενον και αεί απορούμενον, που γράφει ο Αριστοτέλης στα Μετά τα Φυσικά του…
Αυτόν τον δίκαιο, που στέκεται στο χαλεπό μεταίχμιο του ναι και του όχι, οι άλλοι άνθρωποι του καιρού του και του τόπου του, άνθρωποι μικρόνοες κα μίζεροι, χαμοζωήδες και θελωζήσηδες στη γλώσσα του Λασκαράτου, θα τον δικάζουνε για άθεο. Όπως δικάσανε το δίκαιο Σωκράτη, και το δίκαιο Αριστοτέλη, και το δίκαιο Τζορντάνο Μπρούνο.

Και τέλος
3ον Μία και από ότι είδα ασχολείσαι με αρχαία τραγωδία έχεις ποτέ σκεφθεί τι σηματοδοτεί ο μύθος του Οιδίποδα στο συμβολισμό του και για ποιο λόγο η αρχαία τραγωδία έχει διαχρονικότητα; Εχεις σκεφθεί πέρα από την όπως λες «προπαγάνδα» τι άλλα στοιχεία μπορεί να περιείχε ακριβώς επειδή βασιζόταν στους μύθους οι οποίοι περιέχουν αρχετυπικά σύμβολα;
Ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ζωϊκό είδος (από όσα γνωρίζουμε έως τώρα) που έχει επίγνωση της ατομικότητάς του και μέσω αυτής της επίγνωσης σχηματίζει ένα ΕΓΩ (εγώ ο Μανώλης, ο Γιάννης με αυτά και εκείνα τα χαρακτηριστικά και αυτή και εκείνη την κοινωνική θέση κλπ, κλπ, κλπ). Το ζώο δεν έχει τη δυνατότητα (ή δυστυχία, όπως θέλεις πάρτο) να δει τον εαυτό του ξέχωρα από το περιβάλλον, δεν έχει ΕΓΩ. Είναι επίσης το μοναδικό ζωϊκό είδος που ακριβώς εξαιτίας του σχηματισμού αυτού του ΕΓΩ έχει επίγνωση και του θανάτου του. Διότι σε ερωτώ: Γιατί να μας φοβίζει τόσο ο θάνατος; Ο Επίκουρος μάλιστα αναφέρει χαρακτηριστικά: Όταν ο θάνατος έρθει, ΕΓΩ δεν θα είμαι εδώ. Υπονοώντας ακριβώς ότι η αντίληψη του ΕΓΩ θα εξαφανιστεί οπότε για ποιο λόγο να πανικοβληθεί; Το ζώο αν χτυπηθεί θα πονέσει, θα φοβηθεί ενστικτωδώς και θα έχει όλες εκείνες τις σωματικές αντιδράσεις που σηματοδοτούν το θάνατο και τον ενστικτώδη φόβο, αλλά όχι συνειδητό και εν επιγνώσει.
Ο μέσος άνθρωπος όμως (και όχι ο Επίκουρος…) αν δεν πεθάνει ακαριαία θα αναρωτηθεί: Γιατί ΕΓΩ; Παρόλα αυτά ακριβώς επειδή δεν έχει έως τώρα κανείς εμπειρία του θανάτου και επιστροφή από αυτόν για να μας πει αν είναι τρομακτικός ή όχι, λογικά δεν θα έπρεπε να μας φοβίζει όπως δεν μας έχουν φοβίσει τόσα πολλά άγνωστα που έχουμε εξερευνήσει. Η επίκληση του φόβου για το άγνωστο ως ανάγκη για τη θρησκευτικότητα για μένα είναι λίγο σαθρό σαν επιχείρημα. Θεωρώ πως ο άνθρωπος όσο πιο κοντά ήταν στη ζωϊκή του φύση τόσο λιγότερο φοβόταν το θάνατο, ακριβώς γιατί το εγώ του δεν ήταν διογκωμένο και δεν είχε επίγνωση του θανάτου του. Δεν είναι τυχαίο ότι παλιότερα οι κοπέλες μαζί με τα υπόλοιπα προικιά ύφαιναν και το σάβανό τους, ενώ γενικότερα οι άνθρωποι σε κοινωνίες με λιγότερο αναπτυγμένη την ατομικότητα είναι πιο εξοικειωμένοι με την ιδέα του θανάτου.
Οσο πιο «πολιτισμένος» γίνεται ο άνθρωπος και όσο περισσότερο διογκώνεται το εγώ του τόσο περισσότερο φοβάται το θάνατο. Από πού όμως έχει εμπειρία θανάτου και αίσθηση αφανισμού της ύπαρξής του; Μα από άπειρα παραδείγματα γύρω του από ανθρώπους που μπορεί να περνάνε στο περιθώριο και να εξαφανίζεται η υπόστασή τους ως ΕΓΩ. Αυτό νομίζω ότι φοβίζει περισσότερο τον άνθρωπο παρά ο φόβος του φυσικού θανάτου. Ο Λάιος και η Ιοκάστη ως αρχετυπικά σύμβολα διογκωμένου ΕΓΩ αποξενώνονται από το παιδί τους όταν το μαντείο των Δελφών δίνει χρησμό πως «το παιδί που θα γεννηθεί θα σκοτώσει τον πατέρα του». Τι φυσικότερο από αυτό αν ο άνθρωπος είχε ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ που αναγραφόταν στην προμετωπίδα του ναού των Δελφών; Κάθε παιδί που γεννιέται σηματοδοτεί το θάνατο των φυσικών του γονιών… Εδώ όμως δεν παίζεται μόνο ο φυσικός θάνατος, αλλά και η εξουσία… Ετσι το παιδί στέλνεται να θανατωθεί, αλλά σώζεται επειδή ο βοσκός το κρεμάει στο δέντρο και το βρίσκουν κάποιοι που το υιοθετούν. Αυτοί είναι απλοί δεν διαθέτουν εξουσία… Το παιδί όμως κατάγεται από μία οικογένεια που δίνει βαρύτητα στην εξουσία, άρα έχει ακόμα περισσότερο διογκωμένο ΕΓΩ από τους απλούς ανθρώπους και έχει προχωρήσει στην αποξένωση από τη ζωϊκή ανθρώπινη φύση. Ετσι τα πόδια του πρήζονται από το κρέμασμα στο δέντρο. Στην αρχαιότητα τα πόδια συμβολίζουν και την ψυχή (βλέπε μονοσάνδαλο Ιάσονα…). Η υγεία των ποδιών συμβολικά μιλάει για την ψυχική υγεία. Ο άνθρωπος που πλέον έχει την ικανότητα να λύνει το αίνιγμα του λιμού και του λοιμού- σφίγγα, ζωόμορφη ακόμα και ο άνθρωπος σε φάση που δεν είχε καταφέρει να μην πεινάει και να μην αρρωσταίνει τόσο συχνά- έχει διογκώσει ακόμα περαιτέρω το ΕΓΩ του διότι έχει αρχίσει ήδη να ελέγχει τη φύση, αλλά και να έχει περισσότερη επίγνωση ότι κάποια στιγμή θα πεθάνει ακριβώς γιατί παρατηρεί πως κάποιος πεθαίνει κοινωνικά, ενώ όσο ήταν μισοζώο-μισοάνθρωπος ο θάνατος δεν τον τρόμαζε τόσο. Ο Οιδίποδας επομένως είναι το αρχετυπικό σύμβολο του ανθρώπου που έχει αρχίσει να λύνει το πρόβλημα της επιβίωσής του έχοντας όμως ήδη και επίγνωση του θανάτου του, αλλά και βουλιμία για την εξουσία, άρα αποξενώνεται σταδιακά από τον εαυτό του. Γονείς αποξενωμένοι από το παιδί, παιδί που δεν γνωρίζει του γονείς του, γονείς που φοβούνται να πεθάνουν και θέλουν να μείνουν γαντζωμένοι στην εξουσία. Ετσι ο Οιδίποδας δεν προσπαθεί να αποφύγει να σκοτώσει τον πατέρα του όταν παίρνει τον ίδιο χρησμό από τους Δελφούς και πράγματι δεν σκοτώνει τον απλό άνθρωπο που τον μεγάλωσε, αλλά τον φυσικό του πατέρα τον οποίο δεν αναγνωρίζει (αποξένωση). Και έχοντας την ίδια δίψα για εξουσία και χειρότερη από του γεννήτορά του παντρεύεται τη μάννα του. Μην ξεχνάμε πως ακόμα πιθανόν μιλάμε για μία μητριαρχική κοινωνία όπου η εξουσία περνάει μέσω της γυναίκας. Όταν ανακαλύπτει τι έχει κάνει τυφλώνεται… Κάπου στο κείμενο σου αναφέρεις για την τυφλότητα… Και μετά ακολουθεί η τραγωδία της κόρης του Αντιγόνης που αντισκέκεται στον τύραννο Κρέοντα, αλλά δεν έχω φτάσει να ψάξω και αυτό το θέμα και είναι και δύσκολα και υπάρχουν και κενά διότι οι μύθοι λειτουργούν πολυεπίπεδα και όχι μονοδιάστατα. Ένα πρόσωπο μπορεί ταυτόχρονα να περιέχει αντιθετικές ιδιότητες. Όμως οι μύθοι περιείχαν συμβολικά την επίγνωση των σταδίων εξέλιξης που περνούσε ο άνθρωπος στο ψυχικό επίπεδο και είναι δύσκολο να αποδοθούν με λογική διάταξη, αλλά λειτουργούσαν «ψυχοθεραπευτικά», εξού και η κάθαρση της αρχαίας τραγωδίας... Ο άνθρωπος καταδίκαζε (τύφλωση του Οιδίποδα) και συγχωρούσε τον εαυτό του (Ευμενίδες στον πατριαρχικό Κολωνό και κατάδυση του Οιδίποδα στη γη, σε αντίθεση με την ανάδυση του Χριστού στους Ουρανούς…) για κάθε νέα επίγνωση που αποκτούσε.
Νομίζω πάντως ότι η απάντηση στα υπαρξιακά μας ερωτήματα δεν είναι τόσο απλή και μονοδιάστατη του στυλ: Αύριο θα έχουμε μία αθεϊστική κοινωνία που θα βασίζεται στις επιστήμες… Εχουμε πολύ δρόμο ακόμα να διανύσουμε… μέχρι να βρούμε την απάντηση στο ερώτημα της Μαργαρίτας, αν θα τη βρούμε ποτέ… Σε αυτό το επίπεδο πράγματι η απάντηση δίνεται μόνο ατομικά. Αν όμως φτάναμε να συνειδητοποιήσουμε πως είμαστε κάτι πολύ περισσότερο από τα μικρά ατομικά μας εγώ παρακολουθώντας το άφατο κήρυγμα του ιερέα των Ελευσίνιων μυστηρίων να επιδεικνύει απλά ένα στάχυ, σύμβολο της Μητέρας (Δήμητρας) και της Κόρης (Περσεφόνης) και αντιλαμβανόμασταν ότι μέσα σε αυτό το στάχυ υπάρχουν όλες οι Μητέρες και οι Κόρες που υπήρξαν και θα υπάρξουν και ότι η ζωή έχει συνέχεια, έστω κι αν αφανίζονται μικρά ατομικά εγώ, τότε ίσως βιώναμε την αθανασία (κατά Ηράκλειτο) και ίσως να μη χρειαζόμασταν αναζήτηση της ατομικής σωτηρίας…

coolplatanos είπε...

Ετσι ο Οιδίποδας δεν προσπαθεί να αποφύγει να σκοτώσει τον πατέρα του

Συγγνώμη, εδώ η σωστή φράση είναι: Ετσι ο Οιδίποδας προσπαθεί να αποφύγει να σκοτώσει τον πατέρα του

ο δείμος του πολίτη είπε...

@coolplatanos, αρχικά να σου πω ότι με τιμά ιδιαιτερα τόσο το ότι διάβασες το δοκίμιο, όσο και ακόμα περισσότερο ότι έγραψες τόσα πολλά και μου αφιέρωσες τόσο χρόνο. Μάλιστα με εντυπωσιάζει τόσο πολύ το γραπτό σου που ακόμα μία φορά επιβεβαιώνεται ότι υπάρχουν άνθρωποι που όχι απλά διαβάζουν αλλά ενδιαφέρονται για όσα γράφονται στο δίκτυο.

Στα πρώτα θα πω ότι όντως οι λατρείες τσουβαλιάζονται, αλλά υπάρχει μία ιδιοτυπία μοναδική: οι λατρείες διαφοροποιούνται ποιοτικά από τις θρησκείες που ως τώρα σε όλη τη βιβλιογραφία -καθ' όσον γνωρίζω βέβαια- αντιμετωπίζονται φιλοσοφικά ως ένα σύνολο. Σκοπός του δοκιμίου ήταν να τονιστούν τα συνολικά αρνητικά της θρησκείας χωρίς καμία συγκεκριμένη αναφορά σε συγκεκριμένες θρησκείες παρά να εξεταστούν αναλυτικά -κάτι που δεν επιτρέπει ούτε η ορολογία ούτε η έκταση του δοκιμίου. Υπάρχει, λοιπόν, μία ιδιαιτερότητα σε αυτό το δοκίμιο σε σχέση με τόσα άλλα βιβλία που έχουν ως αφετηρία εξάλλου ένα αντιχριστιανικό μένος.

Επιπλέον, πρέπει να τονίσω ότι υπάρχει μία ιδιαιτερότητα στο κλείσιμο, όταν τονίζει την αυριανή εποχή -μια μεταθρησκευτική- εποχή. Μία εποχή που δεν θα έχει ανάγκη από θεότητες γιατί θα μπορεί να απαντά στα θεμελιώδη ερωτήματα της δημιουργίας και η ίδια η δημοκρατία θα μπορεί να καλύπτει την ανάγκη της Ηθικής. Παράλληλα, ας μην ξεχνάμε ότι αποδεικνύεται ότι συλλήβδην οι θρησκείες επέτρεψαν το σκοταδισμό σε μία εποχή που μπορούσαν να απαντώνται τα θεμελιώδη ερωτήματα.

Στα αποφθέγματα τα οποία παραθέτεις -και ομολογουμένως εντυπωσιάζουν με το εύρος σκέψης και μελέτης που αφιέρωσες σε εμένα και παλαιότερα βέβαια σ' εσένα- δεν υπάρχει παρά το βασικό αίτιο του δοκιμίου μου για το οποίο οι άνθρωποι ακόμα και σήμερα πιστεύουν στο θείο: έμαθαν κοινωνικά να πιστεύουν στην αναγκαιότητα μιας Ύπαρξης, ενός Είναι, ενός Όντος. Ωστόσο, η αθεΐα δεν έχει ανάγκη να πιστεύει κάπου επειδή είναι ορθολογιστική -και κανονικά υλιστικά. Η ηθική της δημοκρατίας καλύπτει όλα εκείνα τα αναγκαία διλήμματα της καθημερινότητας και της προοπτικής της κοινωνίας μας. Εξάλλου, δε νομίζω ότι υπολείπονται σε κάτι οι άθεοι -και πίστεψέ με υπάρχουν πολλοί και εδώ και έξω- από όσους πιστεύουν σε ηθική. Οι φιλόσοφοι και οι συγγραφείς που αναφέρεις, λοιπόν, ανδρώθηκαν και δημιούργησαν-μεγαλούργησαν σε μια θρησκευόμενη κοινωνία. Άσε που δεν αποδέχομαι θέσφατα και αυθεντίες (βλ. το μότο μου) παρά μόνο αποδεδειγμένες θέσεις.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ο μύθος του Οιδίποδα συμβολίζει την ανθρώπινη σοφία και ιδιαιτέρως την υπερβολική σοφία που προκαλεί την ύβρη των θεών. Ο Οιδίπους τιμωρήθηκε για την υπερβολική σοφία του -ύβρις- με το να μη βλέπει όσα διαδραματίζονταν μπροστά του.

Ο άνθρωπος όντως διαχωρίζεται από τα ζώα γιατί έχει επίγνωση της Οντότητάς του. Εγωισμός υπάρχει στη φύση, αλλά όχι αίσθηση κι επίγνωση οντότητας. Την ερμηνεία σου τη δέχομαι αν και σε σημεία διαφωνώ, για΄τι η τόσο μεγάλη ανάλυση δεν αποδίδει την έννοια του συμβόλου. Όλα αυτά δεν απαρτίζουν εννοιολογικά και λεξιλογικά το "σύμβολο", αλλά μία ανάλυση φιλοσοφική. Τόσο όμως κατά το Σεφέρη (στην ομιλία του προς τη σουηδική Ακαδημία όσο και κατά τον Κακριδή) ο Οιδίπους είναι η υπερφίαλη σοφία που σκοντάφτει στα φανερά και πιάνει τα θεϊκά νοήματα (το έξυπνο πουλί λέει ο λαός από τη μύτη...).

Σχετικά με τη σημασία των μύθων γενικά συμφωνούμε -και το θέτω και στο δοκίμιο. Ωστόσο, το ζήτημα της προπαγάνδας -φυσικά και ο όρος είναι με τη σύγχρονη έννοια (τότε δεν υπήρχε)- είναι υπαρκτό. Η πολυσημία -όπως αποδεικνύει η διαφωνία μας- και ο συμβολισμός των μύθων δε σημαίνει ότι παύει να υπάρχει πολιτική, κοινωνική και θρησκευτική προπαγάνδα με αναφορές σε σύγχρονα γεγονότα και ερμηνείες κατά το δοκούν του τραγωδοποιού. Οι τραγικοί με αναφορές στο παρόν τους μετεξέλισσαν τους μύθους και τους ερμήνευαν με βάση τις ανάγκες της εποχής, βάσει της δικής τους μορφώσεως και γενικότερα του κοινωνικού συνόλου θέλοντας να τους διδάξουν. Άρα ήθελαν να προβάλλουν δικές τους ιδέες.Ιδέες όμως πλούσιων και μορφωμένων ανδρών.

Θα σου πρότεινα επ' αυτού να διαβάσεις την 140 σελίδων μελέτη για την Ελένη του Ευριπίδη.

Εν κατακλείδει, να θυμίσω ότι ξέχασες δίπλα στην αυριανή αθεϊστική κοινωνία τις αρχές της δημοκρατίας. Μία απρόσωπη δημοκρατία που θα στηρίζεται στο σεβασμό του συνανθρώπου, ο οποίος δεν έχει ανάγκη τη θρησκεία -που υπηρετεί εξουσιαστικούς λόγους ύπαρξης. Ο φόβος του θανάτου είναι μεν υπαρκτός, αλλά δεν αποτελεί τον κύριο προβληματισμό μας, σε μία εποχή που δε σεβόμαστε το περιβάλλον, το διπλανό μας κλπ. Η Μητέρα και η κόρη μην ξεχνάς ότι αποτελούν τη Μεταφυσική ερμηνεία της ανθοφορίας και της γονιμότητας, τις οποίες ερμηνείες δεν έχουμε ανάγκη.

melomenos είπε...

γράφεις πολύ τεκμηριωμένα τις απόψεις σου, μπράβο!
καλό σου ξημέρωμα

coolplatanos είπε...

Θα ξεκινήσω από το τελευταίο γιατί νομίζω ότι μιλάμε λίγο διαφορετική «γλώσσα» και θα πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να επικοινωνήσουμε.
1ον Καταρχήν να ρωτήσω τι εννοείς με τον όρο μεταφυσική; Αυτό που εγώ έχω ξεκαθαρίσει σχετικά πρόσφατα είναι ότι: Μεταφυσική σημαίνει την αναζήτηση πρώτων καθολικών αρχών για την ερμηνεία του κόσμου. Με λίγα λόγια οντολογία και όχι φυσική επιστήμη που αναζητά πρακτικές απαντήσεις επί πρακτικών ζητημάτων. Αν συμφωνούμε ως εδώ ερωτώ: Επομένως γιατί οι όροι Μητέρα και Κόρη αποτελούν μεταφυσική ερμηνεία της ανθοφορίας και της γονιμότητας και όχι απλά μία συμβολική απεικόνιση της;
2ον Επειδή αναφέρεσαι στη Γαλλική Επανάσταση (όχι στην απάντηση, αλλά στο αρχικό κείμενο) και όσα θετικά έφερε και επειδή υπερασπίζεσαι την επιστήμη σου μεταφέρω τη δική μου άποψη γι’ αυτά τα θέματα από μία εργασία μου: «Ο Διαφωτισμός εμπεριείχε αντιφάσεις, έτσι μέσα στην υπερβολική του αυτοπεποίθηση περί των δυνατοτήτων της ορθολογικής σκέψης φίμωνε τις διαφορετικές φωνές. «Ο διαφωτισμός είναι ολοκληρωτικός» αν τον δούμε απομονωμένο και όχι ταυτόχρονα με την κριτική που του ασκήθηκε και τις εγγενείς αντιφάσεις του. Ετσι το πρώτο μισό του 18ου αιώνα διανοητές όπως ο Ρουσσώ και ο Ντιντερό επιχειρούν αναβίωση του λυρισμού και της φαντασίας, που πενήντα χρόνια αργότερα θα καταλήξει στον ρομαντισμό».
Η άποψη μου αυτή στηρίζεται σε επιχειρηματολογία που συνάντησα στο βιβλίο «Η διαλεκτική του διαφωτισμού» των Μαξ Χορκρχάιμερ και Τεοντόρ Αντόρνο. Δεν τους επικαλούμαι ως αυθεντίες, αλλά ως συγγραφείς με το σκεπτικό των οποίων σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Δεν υπάρχει παρθενογένεση στη σκέψη και επομένως αναγκαστικά στηριζόμαστε σε όσα έχουν πει άλλοι και τα εμπλουτίζουμε με τις δικές μας ερμηνείες και περαιτέρω προχώρημα της σκέψης.
3ον Πιθανόν δεν «έπιασες» ούτε γιατί έγραψα το απόσπασμα από τη «Γκέμμα» του Λιαντίνη ούτε γιατί αναφέρθηκα στις ιστορίες του Κυρίου Κόϊνερ του Μπρεχτ.
Δεν ξεχνώ τη δημοκρατία που αναφέρεις και αντιλήφθηκα και ότι διαχωρίζεις τις θρησκείες από τις λατρείες και το λόγο για τον οποίο τις διαχωρίζεις, καθώς και ότι οι άνθρωποι έχουν εκπαιδευθεί να πιστεύουν σε ένα θεό. Σε αυτά συμφωνώ. Αλλά και εσύ ξεχνάς πως για να έχεις ουσιαστική δημοκρατία χρειάζεται 1ον πλουραλισμός (Αριστοτέλης), 2ον πολίτες συνειδητοποιημένοι με αυτογνωσία και ανεκτικότητα έναντι της διαφορετικότητας.
Πώς θα τους ετοιμάσεις αυτούς; Πώς θα προκύψει αυτή η αθεϊστική κοινωνία που θα έχει όλες τις απαντήσεις για την δημιουργία της; Πώς θα ανατρέψεις όλη αυτή την εκπαίδευση στη «θρησκευτικότητα»; Ξεχνάς ότι παρά την πρόοδο στις επιστήμες εξακολουθεί να υπάρχει στους επιστήμονες το βίτσιο για αναζήτηση της μίας και καθολικής αρχής (ενιαία θεωρία, κατά το ένας Θεός…), δηλαδή επιστροφή στη μεταφυσική, που τους ξέμεινε εκεί καρφωμένο επειδή η εκπαίδευση στην Ευρώπη ξεκίνησε μέσα στις επισκοπικές και μοναστηριακές σχολές.
Και εδώ θα διαφωνήσω μαζί σου, γιατί θεωρώ πως ξεχνάς παντελώς τη διαλεκτική (σχετίζεται με το διάλογο και είναι αναγκαία για τη δημοκρατία που ονειρεύεσαι…) την οποία εάν λάμβανες υπόψη και θυμόσουν και το αρχαίο ρητό «ουδέν κακόν αμιγές καλού» θα συνειδητοποιούσες πως η εκκλησία έχει κάνει τα χειρότερα, αλλά για δικούς της λόγους έχει κάνει και τα καλύτερα. Εννοώ πως αν δεν υπήρχε ανάγκη να καταπολεμηθούν οι αιρέσεις, αν δεν είχαν τον καημό να διαδώσουν και να επιβάλουν τις απόψεις τους και δεν ψάχνανε αγωνιωδώς για λογικά εργαλεία δεν θα είχε φτάσει στην Ευρώπη ούτε ο Αριστοτέλης ούτε όλοι οι άλλοι και πιθανόν δεν θα είχαμε σήμερα επιστήμη αν δεν υπήρχε τότε η Εκκλησία σαν ο μοναδικός φορέας που νοιάστηκε να υπάρξει εκπαίδευση και να δημιουργήσει φυτώρια προβληματισμού ακόμα και μέσα στο μεσαίωνα. Δεν είναι όλα μόνο μαύρο ή μόνο άσπρο. Και αν τα βλέπεις έτσι ισοπεδωτικά τότε για ποια δημοκρατία μιλάμε;
Δεν ξέρω αν φταίει γι’ αυτές τις παραλείψεις, και μάλλον έτσι είναι, πως έπιασες ένα τόσο τεράστιο ζήτημα να το αναπτύξεις σε τόσο λίγη έκταση και έτσι είναι αναγκαστικά ελλιπές.
Η αναφορά, λοιπόν, από την πλευρά μου στον Μπρεχτ ήταν για να επισημάνω πως όσο υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που η ηθική τους εξαρτάται από την ύπαρξη ενός θεού - μπαμπούλα ξέχνα την ουσιαστική δημοκρατία… Γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν άθεοι με ηθική και γι’ αυτό ακριβώς και αναφέρθηκα στον Μπρεχτ. Μάλιστα είχα διαβάσει και ένα σχετικό μίνι βιβλίο του Εκο σχετικά με αυτό το θέμα όπου κάνει δημόσιο διάλογο, σε εφημερίδα, με ένα καρδινάλιο.
Επιπλέον έγραψα το εκτεταμένο κείμενο από τη Γκέμμα ήταν για να τονίσω ότι είναι αντιεπιστημονικό να λες «πιστεύω ή δεν πιστεύω στο θεό» de facto, εφόσον το θέμα της ύπαρξης ή όχι θεού είναι ζήτημα οντολογικό και όχι επιστημονικό. Η επιστήμη περιγράφει, δεν εξηγεί τον κόσμο και κάποιοι άνθρωποι φαίνεται να χρειάζονται εξηγήσεις. Λες πως αυτοί οι διανοητές που αναφέρω ανδρώθηκαν σε μία θρησκευόμενη κοινωνία. Εσύ που μεγάλωσες, δεν μεγάλωσες σε μία αντίστοιχη κοινωνία; Πώς εσύ μπορείς να είσαι «αμόλυντος» από θρησκευτικές πεποιθήσεις και καθαρά άθεος και υλιστής και να μην μπορεί και ο Γκαίτε ή ο Λιαντίνης; Προσωπικά δεν θεωρώ πως υπάρχει κανείς μας που να είναι «αμόλυντος», αν και δεν το θεωρώ μόλυνση. Θεωρώ ότι είναι απλά μία ακόμα οπτική στα πράγματα και δεν ονειρεύομαι μία αυριανή κοινωνία που όλοι θα πιστεύουμε ακριβώς τα ίδια, θα γνωρίζουμε ακριβώς τα ίδια και δεν θα χρειαζόμαστε κανένα νόημα πλην των υλικών αγαθών. Αυτά όπως βλέπεις τα έχουν και τώρα κάποιοι σε πλεονασμό, αλλά πάλι είναι ανικανοποίητοι. Μου φαντάζει λίγο ολοκληρωτική μία τέτοια κοινωνία και αυτό τείνουν να μας κάνουν, αλλά δεν θα το ήθελα. Δε νομίζω ότι σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που να στέκονται μεταξύ του «ναι και όχι» περί της ύπαρξης θεού. Οι περισσότεροι δεν πιστεύουν σε τίποτα. Το να αναρωτιέσαι τι μπορεί να υπάρχει έχει ένα νόημα… Και κάνεις νομίζω το λάθος να ταυτίζεις την αναζήτηση νοήματος με την επίσημη εκκλησία σαν θεσμό εξουσίας. Μέσα όμως σε αυτή την εκκλησία υπήρξαν συχνά λαμπρά μυαλά, και μιλώ και για ανατολή και για δύση, που προήγαγαν τις επιστήμες, ενώ δεν βρίσκω καθόλου λαμπρό μυαλό τον πατέρα Παίσιο στον οποίο αναφέρεστε, αλλά έναν απλό άνθρωπο, καλωσυνάτο μεν που όμως κανονικά δεν θα έπρεπε να εκμεταλλεύεται τις δυνάμεις του έστω και προς χάριν του θεού κατά πως έλεγε. Σε ένα βιβλίο ενός Ινδού διανοητή και ασκητή (Γίνε αυτό που είσαι, Σρι Ραμάνα Μαχάρσι, εκδόσεις Αιώνιος Ηνίοχος) διάβαζα πως το να κάνεις θαύματα είναι άλλος ένας τρόπος για να διογκώνεται το ανθρώπινο εγώ και στην ουσία είναι κάτι σαν ψυχική ασθένεια και συμφωνώ μαζί του…
Εκείνος ουσιαστικά δεν πιστεύει σε θεό παρόλα αυτά έκανε ασκητική ζωή και απείχε από το σεξ από τα 16 του που «φωτίστηκε» και βούτηξε ένα δισάκι και πήρε τα βουνά όπου έζησε 56 χρόνια και δεν ξαναγύρισε ποτέ στην κανονική του ζωή… Τι απάντηση υπάρχει γι’ αυτό; Φίλε «δείμε του πολίτη» όταν ήμουν νεότερη (τώρα είμαι 49 ετών, δεν ξέρω πόσο είσαι εσύ) ενθουσιαζόμουν αντίστοιχα όπως κι εσύ τώρα με τέτοιες σκέψεις όπου θεωρούσα ότι η Εκκλησία είναι τούτο και κείνο και το άλλο... Τώρα πια όμως, όχι δεν επιστρέφω στο θεό για τον οποίο με εκπαιδεύσανε, όπως ίσως θα περίμενες, αυτός μου τελείωσε στα 15 μου, αλλά θεωρώ ότι είμαι εξαιρετικά τυχερή που έχω πίσω μου όλο αυτόν τον πλούτο της ανθρώπινης σκέψης με ή χωρίς θεό… και που έχει προκύψει ακριβώς πάνω στον αγώνα του ανθρώπου να κατανοήσει από πού έρχεται, πού πάει, γιατί υπάρχει;

Και τέλος λες: «Ο μύθος του Οιδίποδα συμβολίζει την ανθρώπινη σοφία και ιδιαιτέρως την υπερβολική σοφία που προκαλεί την ύβρη των θεών. Ο Οιδίπους τιμωρήθηκε για την υπερβολική σοφία του -ύβρις- με το να μη βλέπει όσα διαδραματίζονταν μπροστά του.
Και σημειώνω: Αν ο Οιδίπους είχε πράγματι σοφία θα γνώριζε πως θεός δεν υπάρχει και δεν χρειάζεται να τιμωρηθεί… Αυτές οι ερμηνείες είναι δικές μας…, εκ των υστέρων. Αλλά βλέπεις πως σου ξεφεύγει η λεπτομέρεια; Θεωρώ ότι αξίζουν οι σκέψεις σου, αλλά δεν τις έχεις παιδέψει, δεν έχεις ταλανίσει το μυαλό σου, δεν το έχεις ζορίσει να πάει σε περισσότερο βάθος. Μιλάς δηλαδή για κάτι και φαίνεται να το γνωρίζεις μόνο επιφανειακά και όχι ότι έχεις εμβαθύνει. Ενώ λες πως δεν δέχεσαι θέσφατα σε έχουν νομίζω ψιλοκαπελώσει…

Εγωισμός υπάρχει στη φύση, αλλά όχι αίσθηση κι επίγνωση οντότητας.
Δεν υπάρχει εγωισμός στη φύση. Εδώ πάλι μένεις στην έννοια που χρησιμοποιείται το Εγώ και ο εγωισμός στην καθημερινότητά μας και ουστιαστικά δεν έχεις «πιάσει» ή δεν σου έδωσα εγώ επαρκώς να καταλάβεις τι σημαίνει ΕΓΩ. Ο Βιτγκεστάιν τον 20ο αιώνα είπε (το αναφέρω όπως το έχω κατανοήσει) πως δεν υπάρχουν πλέον φιλοσοφικά ζητήματα άλυτα, τα είπαν όλα οι αρχαίοι Ελληνες, αλλά υπάρχουν γρίφοι, διότι οι φιλόσοφοι συγχύζουν τις έννοιες που αποκτούν οι λέξεις στην καθημερινότητα…

Την ερμηνεία σου τη δέχομαι αν και σε σημεία διαφωνώ, για΄τι η τόσο μεγάλη ανάλυση δεν αποδίδει την έννοια του συμβόλου. Όλα αυτά δεν απαρτίζουν εννοιολογικά και λεξιλογικά το "σύμβολο", αλλά μία ανάλυση φιλοσοφική. Τόσο όμως κατά το Σεφέρη (στην ομιλία του προς τη σουηδική Ακαδημία όσο και κατά τον Κακριδή) ο Οιδίπους είναι η υπερφίαλη σοφία που σκοντάφτει στα φανερά και πιάνει τα θεϊκά νοήματα (το έξυπνο πουλί λέει ο λαός από τη μύτη...).
Εμ, έτσι είναι όταν έχεις ένα υπερφίαλο Εγώ σκοντάφτεις γιατί θαρρείς πως όλα όσα συμβαίνουν στον κόσμο σε αφορούν και άρα και η ερμηνεία του δελφικού χρησμού γίνεται ανάλογα… και από το γονιό σου και από σένα. Οι ιερείς των δελφών αν πράγματι είχαν βαθιές γνώσεις πρέπει μάλλον να σπάγανε πλάκα δίνοντας χρησμούς… Συμφωνώ όμως ότι τα αρχετυπικά σύμβολα δεν αποδίδονται λεκτικά και μπορούν μόνο να «προσληφθούν» ως σύνολα, απλά τυχαίνει να κατάγομαι από Βοιωτία και με είχε απασχολήσει συχνά ο μύθος και είναι πολλά χρόνια τώρα που προσπαθούσα να αποκωδικοποιήσω τη σημασία του. Εχω μεγαλώσει βλέποντας πάρα πολύ συχνά την κρήνη του Οιδίποδα όπου υποτίθεται πως έλυσε το περίφημο αίνιγμα που του έθεσε η σφίγγα...
Εδώ δεν έκανα ούτως ή άλλως πλήρη ανάλυση, γιατί θα έπρεπε να έχω γράψει τριπλάσια από αυτά που έγραψα. Εβαλα απλά επισημάνσεις. Ο μύθος ως αρχετυπικό σύμβολο συμφωνώ ότι μπορεί να σηματοδοτεί αυτό που αναφέρεις ότι υποστήριξε ο Σεφέρης και ο Κακριδής: «ο Οιδίπους είναι η υπερφίαλη σοφία που σκοντάφτει στα φανερά και πιάνει τα θεϊκά νοήματα» (το έξυπνο πουλί λέει ο λαός από τη μύτη...) υπό την εξής έννοια: Ότι μέσα από τον μύθο που έφτιαξε ο άνθρωπος (ως συλλογική οντότητα) δείχνει να έχει αντιληφθεί με σοφία ότι έχει καταντήσει υπερφίαλος και «επιζητά» την τιμωρία των θεών ως αναγκαία για την ψυχική του ισορροπία, για την ύβρη που διέπραξε.
Όμως ο άνθρωπος έφτιαξε το μύθο, ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται ότι είναι υπερφίαλος, ο άνθρωπος επιζητεί την τιμωρία, ο άνθρωπος θεωρεί πως υπάρχουν θεοί που θα τον τιμωρήσουν…
Και ο άνθρωπος εξακολουθεί να μην γνωρίζει αν υπάρχουν ή όχι θεοί… Σε παραπέμπω, επειδή αυτή τη στιγμή κουτουλάω και ίσως γράφω και σαχλαμάρες από την κούραση, καθώς δεν έχω και πολύ έλεγχο της σκέψης μου, στη σελίδα μου http://dimosiaglossa.blogspot.com σε μία εργασία μου για τον υπαρξισμό. Εκεί ίσως κατανοήσεις και τι εννοώ με το «εγώ» που δεν κατάφερα να δώσω εδώ να το καταλάβεις. Αντε πάω να ξεραθώ γιατί θα πέσω από την καρέκλα, αλλά με κέντρισες με το θέμα που έχεις θέσει. Μετά από κάποιες μέρες θα δω και το κείμενο για την Ελένη του Ευριπίδη.

antiparatheseis είπε...

νιφίτσα:

Αγαπητέ Δείμο,
θα μου επιτρέψεις να διατυπώσω μερικές από τις ενστάσεις μου για κάποιες θέσεις σου..
1)γράφεις: "Η μεταχριστιανική εποχή μπορεί να οικοδομηθεί μόνο αφήνοντας όλες τις δοξασίες κατά μέρος. Η αποθρησκευτικοποίηση της κοινωνίας δεν περνάει μέσα από μικρές και ανώδυνες αλλαγές (πολιτικός γάμος, πολιτικός όρκος ή κηδεία, γάμος ομοφυλόφιλων ζευγαριών, άμβλωση, διαχωρισμός Εκκλησίας-Κράτους κλπ). Χρειάζεται δουλειά φιλοσοφική σε κατεύθυνση υλιστική τόσο στην Επιστήμη όσο και στην εκπαίδευση με βάση τη Λογική και τον Ορθολογισμό."

Συνδέεις τις διάφορες κατά καιρούς αποφάσεις όπως καθιέρωση πολιτικού γάμου, αμβλωση, ζητήματα εκκλησίας και κράτους κλπ. με την αποθρησκευτικοποίηση της κοινωνίας. Η σύνδεση όμως αυτή κατά τη γνώμη μου δεν είναι εύστοχη. Αυτά τα θέματα δεν στοχεύουν να δημιουργήσουν μια άθρησκη κοινωνία. 'Αλλο κράτος και άλλο κοινωνία. Δίνεις τροφή σε όσους εναντιώνονται στα μέτρα αυτά υπό το φόβο της κατάργησης της πίστης. Και εντελώς παράδοξα καταφέρνεις να ταυτίζεις την κοινωνία με το κράτος παρόμοια με τους επικριτές του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας που ταυτίζουν και συγχέουν την έννοια κράτος και εκκλησία. Μια όμως δημοκρατία δε είανι επιτρεπτό να έχει συγκροτημένους πολιτειακούς θεσμούς που εκδηλώνουν εύνοια προς μια θρησκεία διότι τότε καταργείται ακριβώς η ίδια η δημοκρατία! Αφού οι πολίτες θα τυχαίνουν διαφορετικής μεταχείρησης αναλογα με τα πιστεύω τους. Το κράτος λοιπόν πρέπει να είναι αθρησκο. δε συνεπαγεται όμως το ίδιο και γαι την κοινωνια. Θα συνφωνούσα ακόμη ότι και η κοινωνία θα πρέπει να στραφεί προς τον ορθολογισμό καθώς αυτό θα υποστηρίξει και θα αναδείξει μάλλον μια γνησιότερη δημοκρατία. Παρόλο αυτά η αποθρησκευτικοποίηση της κοινωνίας δε συνεπάγεται τη δημοκρατία και δε περνάει καθόλου μέσα από τα προαναφερθέντα μέτρα. Αλίμονο..Με αυτή τη λογική θα οδηγηθούμε σε ένα "αντίστροφο" φασισμό που θα στόχευε στη κατάργηση του δικαιώματος των ανθρώπων να πιστεύουν!
2) Διαπιστώνω μια διαφορετική ερμηνεία του όρου θρησκεία σε διάφορα σημεία του κειμένου. Άλλοτε αναδεικνύεις τη διάσταση της πίστης , 'αλλοτε αυτή της ιεραρχίας-συστήματος εξουσίας και άλλοτε της λατρείας. Αναλογα με το ποια σκοπιά ερμηνείας υιοθετεί κάποιος, θα καταλήξει και σε διαφορετικά συμπεράσματα. Το ζήτημα του όρισμου είναι καίριο καθώς αποτελεί τη βασικότερη αιτία παραξηγήσεων.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μεταφυσική είναι η θεωρία ερμηνείας φαινομένων αναγόμενης στο θείο ως πρόξενο αυτών των φαινομένων. Με άλλα λόγια η μεταφυσική απλά δίνει θεωρίες -όχι μόνο της Δημιουργίας, αλλά και του θανάτου και φυσικών φαινομένων, αποτελεί -με λίγη προέκταση της έννοιάς της- την ιδεαλιστική ερμηνεία τούτων. Έτσι, η Μεταφυσική (ως φιλοσοφικός κλάδος;) απαντά σε ερωτήματα που αργότερα έγιναν λατρευτικές και θρησκευτικές τελετές.

Μα ούτε κι εγώ μίλησα για παρθενογένεση στη σκέψη. Κάθε άλλο. Η Γαλλική Επανάσταση έφερε απλά μία δοαφορετική σκέψη σε αυτά.

Το 3ο ερώτημα μου άρεσε πολύ: είναι πολύ δύσκολο πράγματι να προετοιμαστούν οι πολίτες για μία μεταθρησκευτική κοινωνία. Η παιδεία σαφώς μπορέι να παίξει τον πρωταγωνιστικό ρόλο αλλά και τούτο δεν είναι πανάκεια. Η όλα αλλαγή θα γίνει σταδιακά αρχής γενομένης από την εκπαίδευση με τον εκεί προσηλυτισμό. Ωστόσο, οι αιρέσεις το μόνο που προκάλεσαν είναι μία υποχρέωση της θρησκείας να απαντά σε αυτά. Εξάλλου, θρησκείες και λατρείες δεν είναι ο Χτριστιανισμός. Κάνεις κι εσύ το λάθος -πολλών άθεων- να κρίνουν βάσει του δικού τους κοινωνικού γίγνεσθαι. Παράλληλα, επηρεασμένος από το ιστορικό παρελθόν με τρόπο γραμμικό προσπαθείς να ερμηνεύσεις το μέλλον, που ακόμα δεν έφτασε για να ερμηνευτεί. Μάλιστα, αντίθετα δεν βλέπω εγώ ισοπεδωτικά τίποτα, αλλά αντίθετα δέχομαι ότι η θρησκεία ως τμήμα του εποικοδομήματος, ως ιδεολογία έχει προσφέρει πολλά θετικά στην ιστορική εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας και επέτρεψε να γίνουν αποδεκτές πολλές θέσεις πανανθρώπινης αξίας. Ωστόσο, η θρησκεία μέσα από μία έντονη προσήλωση στη μεταφυσική ερμηνεία οδηγεί στο σκοταδιμό -όχι τον ιστορικό- αλλά του ορθολογισμού. Αν δεν υπήρχαν θρησκείες σαφώς και η κοινωνία θα ήταν πιο ελεύθερη να κρίνει -σήμερα. Δε σχολιάζω το παρελθόν και δεν το κρίνω γραμμικά ως μαύρο άσπρο -όπως σου φάνηκε- αλλά λειτουργώ για το μέλλον. Καταθέτω μία προσωπική καθαρά άποψη και κρίνομαι επειδή στοχεύω σε ένα μέλλον διαφορετικό, δημοκρατικό και διαλεκτικό επαναλαμβάνω χωρίς διεοληψίες. Ο συγκερασμός απόψεων δεν θα προέλθει στο μέλλον από τη θρησκεία, όπως δε συμβαίνει και σήμερα. Σήμερα είναι η αλήθεια ότι καμία επιστήμη και καμία κοινωνική εξέλιξη δεν οφέιλεται στη διαφορετικότητα της θρησκείας, αλλά στη διαφορετικότητα των ευρύτερων άλλων αντιλήψεών μας. Δες ένα κόμμα όταν συζητά, δες μία ομάδα όταν καλείται να αποφασίσει πόσο επηρεάζεται από τις θρησκευτικές αντιλήψεις της. Δεν είναι μόνο φιλοσοφικό το ζήτημα, αλλά προιτίστως κοινωνικό και πολιτικό. Στόχος είναι η βελτίωση της κοινωνίας και αυτήν ερμηνεύει η κοινωνική και ιστορική επιστήμη και η δοκιμιακή μου ανάλυση.

Η "μόλυνσή" σου δεν ξέρω πως προέκυψε. Δεν είμαι αμόλυντος καθώς κουβαλά θρησκευτικές ηθικές μέσα μου. Προσπαθώ για να μη φανώ άναδροις (Γκαίτε) να ξεπεράσω το κοινωνικό μου σύνολο και με επώνυμη έμφαση να διαχωρίσω τη θέση μου δεχόμενος όσα κρίνω ό,τι αρμόχουν σε μία παγκόσμια και ισότιμη κοινωνία. Απορρίπτω -ως ένδειξη της Γκαίτικης αναδρίας- ό,τι θεωρώ ότι βλάπτει την οραματιζόμενη κοινωνία μου. Σχετικά με το αντεπιστημονικό ας θυμήσω ότι δεν έκανα μελέτη (οι μελέτες μου είναι άλλες, στο sidebar φαίνονται), αλλά η πίστυη είναι θέμα δυαδικό και δεν επιδέχεται μέση θέση. Απλά μπορεί να διακρίνει σε τι ακριβώς πιστεύει και διαφοροποιηθεί λίγο ή πολύ από μία θρησκεία και ακόμα να κρίνει με βάση τη δική του πίστη ίσως εξωδογματική ή παραδογματική. Ένα δυαδικό σύστημα σκέψης όμως δεν μπορεί να βρει μέση λύση στην ύπαρξη θεού και αυτό θα φανεί αν βγούμε να ρωτήσουμε έξω τον κόσμο αν πιστεύει στην Ύπαρξή του ή όχι -κι έχει αποδειχθεί και ιστορικά πόσο πίστευαν οι αρχαίες κοινωνίες σε όλο τον Κόσμο.

Από την άλλη, τα λαμπρά μυαλά της Εκκλησίας -και πάλι το θέτεις χριστιανικά- δεν είναι λαμπρά λόγω θρησκείας, αλλά λόγω ευρύτερης φιλοσοφικής σκέψης και λόγω της κοινωνικής τους δράσης.

Είμαι σαφώς μικρότερός σου (στα 34 μου) και οι αντιλήψεις μου δεν είναι ένας φιλοσοφικός παροξυσμός, αλλά μίά μαντίληψη που καλλιεργήθηκε από σειρά κειμένων, τόσο φιλοσοφικών-δοκιμιακών όσο και θρησκειολογικών. Ως κοινωνικός ανθρωπολόγος (ιστορικός κοινωνιών με κατεύθυνση θρησκειολογική) δεν θέλω εγωιστικά να πιστεύω ότι είμαι άθεος ή ότι έγραψα ένα δοκίμιο εγωιστικά -και όχι μία μελέτη που θα μπορούσα να το παίξω ειδήμων μέσα από βιβλιογραφικές παραπομπές.

Σχετικά με τον Οιδίποδα, να πω ότι η βιβλιογραφία δεν είναι "καπέλωμα" (λέξη που δε χρησιμοποιώ ποτέ κι έτσι τίθεται σε εισαγωγικά). Είναι μία αντίληψη που αποδέχομαι. Σύμβολο είναι μία σύντομη έννοια για να την αποδέχεται ο λαός και να την κατανοεί άμεσα. Έτσι, ο Οιδίπους είναι ο σοφός που βλέπει βασικά πράγματα (αυτό αποδεικνύεται και στην Αντιγόνη του Σοφοκλή, αλλά και ακόμα σε άλλα έργα του Θηβαϊκού κύκλου). Η άποψή σου -η ανάλυσή σου και όχι ο συμβολισμό σου- είναι πολύ καλή, απλά σε ένα βασικό σημείο διαφωνώ βάσει του ορισμού -δικού μου θα πεις βέβαια- του συμβόλου. Και ήταν ανάλυση από τι στιγμή που απαίτησε τόσο χρόνο προικειμένου μία μέση διάνοια (όπως γράφων) να την αντιληφθεί στο εύρος της.

Το εγώ το αποδέχομαι. Ο άνθρωπος γνωρίζοντας τις δικές του αδυναμίες έπλασε μύθους που τους απέδωσε στο θείο. Βέβαια, επειδή πίστευε στην ύπαρξή ενός Όντος ή έδινε μ,εταφυσικές ερμηνείες δε σημαίνει ότι υπάρχουν όντως. By the way, στη μεταφυσική εντάσσεται και η λατρεία φαντασμάτων, τοτέμ, ο ανιμισμός κλπ/

ο δείμος του πολίτη είπε...

@Νυφίτσα, να πω ότι απλά τον πολιτικό γάμο θα θεωρώ πολύ μικρά βήματα, που όταν γίνονται προξενούν φασαρίες. Δεν είπα ότι στοχεύουν σε μια άθρησκη κοινωνία. Έτσι, όμως εκλαμβάνονται συχνά και έτσι κυρίως παρουσιάζονται από την ελληνική Εκκλησία και όχι μόνο βέβαια. Η κοινωνία φαίνεται ότι αποφασίζει το θρησκευτικό γάμο, κηδεία κλπ. Εξάλλου, δεν ταύτισα το κράτος με την κοινωνία. Δεν εξέλαβες ως τα γραφόμενά μου όποως τα έγραψα, αλλά τα ερμήνευσες. Η πολιτικές αλλαγές είναι και κοινωνικές, αφού η πολιτική συνδέεται διαλεκτικά με την κοινωνία όπως και η ιδεολογία και η οικονομία. Η πολιτική και η ιδεολογία ανήκουν στο εποικοδόμημα και επηρεάζονται από την κοινωνική δομή που διαμορφώνεται από την οικονομία, αλλά όλα μεταξύ τους αλληλοεπηρεάζονται και αλληλοδιαμορφώνονται. Δεν είναι ξεκομμένα στοιχεία. Είναι πολύ γραμμική αυτή η εντύπωση και φαίνεται από το ότι αν το σχολείο ήταν πιο δημοκρατικό προς δεκαετιών χωρίς εθνοικεντρική στάση κλπ θα είχαμε σήμερα στην κοινωνία διαφορετικές αντιλήψεις, τέτοιες που κομίζουν οι σημερινοί μαθητές. Χωρίς να τις θεωρεώ απαραίτητα σωστές, αλλά επιβεβαιώνουν ότι οι πολιτικές αλλαγές -όπως η παιδεία- διαμορφώνουν κοινωνιικές αντιλήψεις και στάσεις.

Στη θρησκεία δίνω μόνο έναν ορισμό. Αλλά στο κείμενο συμπλεούν συχνά η πίστη με τη θρησκεία και τη λατρεία ως όρος που καλύπτει και τα δύο. Είδες ότι ενίοτε χρησιμοποιώ το επίθετο "λατρευτικός", άλλοτε το "θρησκευτικός" (σε διάφορα γένη και πτώσεις), αλλά και τα δύο μαζί τα χαραξκτηρίζω "πίστη" (που είναι μονολεκτικά ας πω το κοινό τους σημείο). Ακόμα και ο όρος "μεταθρησκευτική κοινωνία" εκτός από αδόκιμος δεν μείναι σωστός γιατί δεν απορρίπτω μόνο τη θρησκεία, αλλά και τη λατρεία. Ελλείψει άλλου όρου κάπου υποχρεώθικα συμβατικά να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη.

ο δείμος του πολίτη είπε...

@melomenos, ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια.

@Νυφίτσα,
@Coolplatanos,
προτίμησα να δημοσιοποιήσω εδώ μέσα το δοκίμιο(και όχι εντύπως που στέκει μακριά από την επικοιθωνία), που πάντα αποτελεί μία προσωπική -αιρετική ίσως- στάση, όχι μελέτης ή πραγματείας επιδή ακριβώς θέλω να τίθεμαι στη βάσανο της κριτικής. Θεωρώ ότι ο διάλογος είναι το μόνο μέσο προκειμένου ένας άνρθωπος να βελτιωθεί ο ίδιος και αναλόγως η κοιννωία ολόκληρη. Ο διάλογος θέτει τις αντιλήψεις μας σε κία τέτοια κρίση και περιορίζει τον εγωισμό μας τόσο ώστε αν δε πέισουμε τουλάχιστον φωτίζουμε την αλήθεια από πολλές πλευρές (Παπανούτσος) και πετυχαίνουμε στη χειρόττερη να μάθουμε αντιλήψεις άλλων ανθρώπων και να τις εκτιμήσουμε δεόντως.

Baltazar είπε...

Θα ήθελα να αναφερθώ στο θέμα του ορθολογισμού και της επιστήμης, και του κατά πόσο είναι σε θέση να αντικαταστήσουν τη θρησκεία.

Η επιστήμη είναι σήμερα ίσως το μόνο που κανείς δεν αμφισβητεί. Παρόλα αυτά, ΔΕΝ μας λέει τίποτα σχετικά με το πώς θα πρέπει να ζήσουμε τη ζωή μας. Δεν προκύπτουν ηθικές κατευθύνσεις από αυτήν (αν εξαιρέσουμε ίσως τον κοινωνικό δαρβινισμό, ο οποίος μάλλον επικίνδυνος είναι, καθώς νομιμοποιεί το μεγάλο ψάρι να τρώει το μικρό και την περαιτέρω αποδυνάμωση των ήδη αδύναμων).

Από εκεί και πέρα, δεν βλέπω γιατί δεν μπορεί να υπάρχει ηθική μακρυά από τη θεολογία. Θα πρέπει δηλαδή να αισθάνομαι την ανάγκη για καλές πράξεις μόνο και μόνο επειδή κάποιος έφτιαξε τον κόσμο και διαφορετικά θα με μαλώσει; Όπως έλεγε και ο Καντ, δεν είναι κανείς σε θέση να πει αν υπάρχει θεός ή όχι, αυτό που μπορεί να πει είναι "Για μένα υπάρχει, και εγώ θα ζω τη ζωή μου σαν να υπήρχε στον κόσμο μια υπέρτατη ΗΘΙΚΗ δύναμη". Μπορεί κάλλιστα να ασπάζεται κανείς αυτή την άποψη χωρίς αυτό να απορρέει από το φόβο μήπως καταλήξει στην κόλαση μετά θάνατον, ή από την πεποίθηση ότι ο θεός έφτιαξε τον κόσμο.

Άλλο οι κοσμολογικές και μεταφυσικές "απαντήσεις" που δίνει η θρησκεία και άλλο οι ηθικές κατευθύνσεις που δίνει.

Γιατί να μην κρατήσουμε τις σωστές ηθικές της κατευθύνσεις απορρίπτοντας όμως το δογματισμό της;

coolplatanos είπε...

"Δείμος" θα συμφωνήσω με την νυφίτσα ότι χρειάζεται λίγο να ξεκαθαρίσεις τους ορισμούς και τα όρια τους: κράτος, επίσημη εκκλησία, δόγμα, θρησκεία, λατρεία, μεταφυσική - οντολογία, επιστήμη κλπ., αλλά θα συμφωνήσω και μαζί σου και θα επαυξήσω ότι πράγματι το ότι δημοσίευσες εδώ αυτό το κομμάτι βοηθάει στο διάλογο και είναι πάρα πολύ θετική ένδειξη να υπάρχουν τέτοιου είδους δημοσιεύματα και συζητήσεις στο διαδίκτυο. Και βοηθάει επίσης σε αυτό το ξεκαθάρισμα που επισημαίνουμε εγώ και η νυφίτσα. Διότι για να υπάρχει μία συζήτηση χρειάζεται ένα μίνιμουμ πλαίσιο όπου όλοι οι συμμετέχοντες συμφωνούν για την αφετηρία. Πώς δηλαδή ορίζουν κάποιες έννοιες ώστε από εκεί και μετά να γίνει συζήτηση. Θα σου πρότεινα, αν και γνωρίζω πάρα πολύ καλά πόσο επίπονο είναι, πως αφού συγκεντρώσεις αρκετό υλικό από το διάλογο να επιχειρήσεις να ξαναγράψεις το δοκίμιο λαμβάνοντας υπόψη όλες τις παρατηρήσεις που μπορεί να σου έδωσαν κάτι νέο για την οπτική σου ή κάτι που ήθελες να γράψεις αλλά το παρέλειψες επειδή το θεώρησες ίσως αυτονόητο. Προσωπικά δεν θεωρώ επίσης ότι ήμουν αρκετά σαφής σε όσα έγραψα. Θα ήθελα να συνεχίσω την ανταλλαγή απόψεων αλλά είμαι πηγμένη με κάποιες πρακτικές δουλειές που πρέπει να κάνω. Μάλλον θα επανέλθω μετά από κάποιες ημέρες να διαβάσω και το κείμενο για την Ελένη του Ευριπίδη και να τα ξαναπούμε με πιο καθαρό μυαλό, γιατί τώρα έχω άγχος με ό,τι έχει μείνει πίσω. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την φιλοξενία των απόψεων μου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

@baltazaar, το θέμα απέναντι στη θρησκεία δεν είναι μόνο θέμα Δημιουργίας. αλλά ταυτόχρονα είναι και και θέμα εξουσίας και δογματισμού. Εξάλλου, οπως γίνεται φανερό και στο δοκίμιο η θρησκεία περιοριζίοντας τη σκέψη μας έχει οδηγήσει συχνά σε μία περίεργη ηθική την κοινωνία (προβολή του πνεύματος σε βάρος του σώματος, ηθική αντισεξουαλική κλπ)Εξάλλου, η θεολογία είναι μία επιστήμη που προσπαθεί να συγκεράσει την επιστήμη με τη θρησκεία -και μάλιστα το Χριστιανισμό, χωρίς συχνά καμία αναφορά στη δημοκρατικότητα και τις αρχαιότερες λατρείες ή άλλες θρησκείες προκειμένου να προιχωρήσουμε σε ένα συγκρητισμό.

Σαφώς και μπορώ να πω αν υπάρχει θεός ή όχι, καθώς η επιστήμη έχει προχωρήσει πάρα πολύ και λύνει τέτοια ζητήματα. Η πίστη απλά στέκει αντεπιστημονικά και λειτουργεί τελείως εγωιστικά, αφού προάγει την πίστη του ενός και όχι το συμφέρον και την κρίση των πολλών επιστημόνων. Ξέχασα να θέσω και το ζήτημα του ατομικισμού που προάγει και λειτουργέι σε βάρος της κοινωνίας.

Για το λόγο αυτό, λοιπόν, είμαι κατά της θρησκείας και υπέρ μιας δημοκρατικής ηθικής, που δεν επιθυμεί να ασκήσει εξουσία. Οι σωστές ηθικές πώς ορίζονται κατά τη γνώμη σου; Ποιες ηθικές δεν μπορούν να είναι μακρτιά από τη θρησκεία και γιατι έχουν ανάγκη τη θρησκεία;

@coolplatanos, τα λέμε στο μέλλον.

Nassos είπε...

Κατά την άποψη μου σωστές ηθικές μπορεί να ορίσει κάποιος από προσωπικές εμπειρίες ή/και από την ανάγνωση των Φιλοσόφων.

Baltazar είπε...

Μα ακριβώς αυτό λέω κι εγώ, ότι η ηθική δεν έχει ανάγκη τη θρησκεία για να την ορίσει ή για να την επικυρώσει.

Μην νομίζεις πάντως ότι ιστορικά το ανοικτό πνεύμα συνδεόταν πάντα με την επιστήμη και οι οπισθοδρομικές απόψεις πάντα με τη θρησκεία. Υπήρξαν πχ χημικοί που φέρθηκαν σε συνάδελφό τους που πρότεινε ένα κατ'αυτούς ανορθόδοξο (και τελικά σωστό!) μοντέλο για τη δομή ορισμένων οργανικών ενώσεων σαν να ήταν ο αντίχριστος (αν θες το ψάχνω για λεπτομέρειες) και αντιθέτως κληρικοί που συζητούσαν δημοκρατικά και ορθολογικά για θέματα που τους αφορούσαν.

Η λογική και η σύνεση είναι καμιά φορά στον άνθρωπο και δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με την μεταφυσική του τοποθέτηση. Εσύ δηλαδή δεν γνωρίζεις κανέναν δογματικό επιστήμονα;

Δεν θέλω να υποστηρίξω σώνει και καλά την πλευρά της θρησκείας και συμφωνώ σε πολλά από όσα λες. Κι εγώ θεωρώ ότι ο μάγος των πρωτόγονων φυλών δεν διαφέρει ως προς το ρόλο του από τους σύγχρονους κληρικούς. Προσπαθώ όμως να έχω ισορροπημένη άποψη για το θέμα για να μην οδηγηθώ στα άκρα.

Επίσης θα πρέπει να σου πω ότι πριν από ένα χρόνο θα συμφωνούσα ίσως και 1000% με τις απόψεις σου. Η γνώμη μου έχει μετριαστεί από τον σύντροφό μου ο οποίος είναι ένθερμος πιστός (τι να του πεις;) και μάλιστα κοντέψαμε να χωρίσουμε για το λόγο αυτό (με αποτέλεσμα να προσπαθήσω να δω μερικά πράγματα από τη δική του σκοπιά και να δω τι θα μπορούσε να σημαίνει η θρησκεία για μένα. Σε πολλά δεν άλλαξα, δεν μου έκανε κακό όμως. Εσένα η γυναίκα σου δεν σε έχει επηρεάσει ή δεν το συζητάτε πια και έχετε απλώς συμφωνήσει να διαφωνείτε;)

Επίσης θα διαφωνήσω ότι η ύπαρξη του θεού έχει ανταποδειχθεί επιστημονικά (ο αγνωστικισμός με εκφράζει περισσότερο από ό,τι ο αθεϊσμός), γιατί η επιστήμη πολύ απλά δεν έχει τις απαντήσεις για τα πάντα πχ το μεγάλο πρόβλημα της μετάβασης από το μη ον στο ον και η αδυναμία περιγραφής των qualia, της συνειδητής εμπειρίας.

Χαίρομαι πάντως που το blog σου γίνεται αφορμή για γόνιμο διάλογο και σκέψη και σε ευχαριστώ για τις ιδέες σου.

antiparatheseis είπε...

νυφίτσα:
Αγαπητέ Δείμο,
αυτό που μου αποσαφήνισες δε φαίνεται ξεκάθαρα από την αρχική σου πρόταση που σχολίασα.
Χαίρομαι για το γεγονός ότι ανοίγεις χρήσιμους διαλόγους μέσα από το διαδίκτυο και εκτιμώ ξέρεις πολύ το ότι απαντάς στους αναγνώστες σου. Αυτό δείχνει ότι τους σέβεσαι.

ο δείμος του πολίτη είπε...

@Νάσο, οι σωστές ηθικές είναι μια περίεργη θέση, μια και οι ηθικές αρχές θεωρούνται de facto σωστές. Καταλαβαίνω βέβαια τι λες και απλά τονίζω ότι υπάρχει μια αντικειμενικότητα που μπορεί να προέρχεται από τον αλληλοσεβασμό.

@Baltazar, θα πρέπει να συμφωνήσω. Στη λογική μου τίποτα δεν είναι a priori σωστό. Το ότι υποστηρίζω την επιστημονική σκέψη και τον ορθολογισμό δε σημαίνει ότι όλοι οι επιστήμονες και οι ορθολογιστές φέρονται σωστά.

Η γυναίκα μου πηγαίνει κάθε τόσο στην εκκλησία. Συζητάμε ενίοτε, αλλά όχι σταθερά. Ό,τι και να γράψω ό,τι αποδείξεις και να φέρω (κι είναι πάρα πολλές) δεν ακούει και απλά με απορρίπτει. Ωστόσο, δεν έχουμε μαλώσει ποτέ. Σαφώς και δεν με έχει επηρεάσει και αναλόγως ούτε κι εγώ την επηρεάζω γιατί δεν το προσπαθώ. Εξάλλου, κατά βάση είναι στο πλευρό μου, απλά διαφωνούμε σε λεπτομέρειες ηθικολογικές και εσχατολογικές.

Σχετικά με τη μετάβαση από το μη ον στο ον δεν ξέρω γιατί πρέπει να ασχοληθεί η ίδια η επιστήμη. Ουσιαστικά είναι ζήτημα μεταφυσικό. Η επιστήμη και ειδικά οι θετικές επιστήμες ελέγχουν τον τρόπο εξέλιξης των ειδών (πρβλ Δημιουργία). Επιπλέον, επιστήμη είναι και η Κοινωνιολογία και η Ιστορία που καθημερινά βιάζονται από πολίτες και μορφωμένους που δεν προσπαθούν να διδαχθούν για την μορφή και τη σύνθεση της κοινωνίας μας και άρα δε βοηθούν στη βελτίωσή της.

@νυφίτσα, σέβομαι κάθε έναν που με σέβεται. Σαφώς και σεβασμός δε σημαίνει συμφωνία -όπως καταλαβαίνουμε όλοι. Όποιος θέλει να μπει σε διάλογο μαζί μου έχει το δικαίωμα εξ αρχής, αλλά μόνο όσο με σέβεται και δε με κοροϊδεύει ή γενικότερα προσβάλλει. Έχω φύγει από ιστολόγια ακριβώς γιατί στη διαφωνία μου δε δέχτηκα σεβασμό. Διαφωνούμε οι άνθρωποι κι είναι θεμιτό και σωστό. Η διαλεκτική μέσα από τις αντιθέσεις λειτουργεί συνθετικά.

Γιάννης Αρ είπε...

Εντελώς τυχαία βρέθηκα στην σελίδα και διάβασα το περί θρησκείας κείμενο σου.
Παρότι δεν του αφιέρωσα τον χρόνο που θα του έπρεπε μου άρεσε ιδιαίτερα το ότι γίνεται τέτοια συζήτηση.
Αυτά που θα μεταφέρω είναι η δική μου άποψη βασισμένη κυρίως σε βιώματα και όχι σε μελέτες αρχαίων κλασικών και νεώτερων κειμένων και απόψεων.

Έχω την εντύπωση ότι η ανάγκη του ανθρώπου για το μεταφυσικό και το θείο ξεκίνησε και οφείλετε στην εξέλιξη του εγκεφάλου του που αποτέλεσε και την διαφοροποίηση του από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο. Θεωρώ ότι αυτή η εξέλιξη που του έδωσε την δυνατότητα να ερωτά και να βρίσκει απαντήσεις για τα ερωτήματα του, θεμελίωσε τον ορθολογισμό και την ταυτόχρονη αντίληψη ότι τα πάντα από κάπου προέρχονται και κάπου καταλήγουν.
Ταυτόχρονα και τονίζω το ταυτόχρονα τα όνειρα (ιδιότητα που από ότι ξέρω διαθέτουν όλα τα θηλαστικά ) όταν επεξεργάστηκαν από τον εξελιγμένο εγκέφαλο απέκτησαν άλλη οντότητα και αποτέλεσαν χώρο αναζήτησης αντίστοιχο με αυτόν της καθημερινής πραγματικότητας.
Το σίγουρο είναι ότι τις εποχές που ξεκινούσε ο ορθολογισμός ήταν ποιο εύκολο για κάποιον να «προχωρήσει» στην αναζήτηση του ονειρικού κόσμου από ότι του πραγματικού. Αυτό οφείλεται κυρίως στην άγνοια των φυσικών νόμων και στην δυσκολία να κατανοηθούν οι μηχανισμοί της φύσης.
Θεωρώ ότι εύκολα από τα όνειρα του ύπνου κάποιοι πέρασαν στα όνειρα της ημέρας και για να το αποσαφηνίσω εννοώ ότι κάποιοι συνειδητά κατόρθωναν να εισέρθουν στον κόσμο των ονείρων , χωρίς να κοιμούνται. Αυτό είναι διαλογισμός που από την εμπειρία μου δεν έχει τίποτα το μεταφυσικό αλλά ξυπνάει φυσικές διαδικασίες ίασης και αναζωογόνησης του σώματος. Ταυτόχρονα όμως αφήνει το περιθώριο σε αυτόν που το βιώνει να το ερμηνεύσει κατά το δοκούν και ακόμα να το κατευθύνει.
Τον διαλογισμό – έκσταση που βίωνε ο άνθρωπος τον θεωρώ σαν τον ένα από τους δύο πυλώνες που στηρίχθηκε – γεννήθηκε η πίστη στο θείο. Ο δεύτερος πυλώνας είναι , κατά την γνώμη μου πάντα, η ανασφάλεια που προέκυπτε από την επέκταση του σε καινούργιες καταστάσεις που του έδιναν περισσότερη ελευθερία. Το ότι μάθαινε, καταλάβαινε , και προχωρούσε σε περιοχές (γεωγραφικά και θεωρητικά) που πριν θεωρούσε αδύνατον να κατακτήσει και η ελευθερία που βίωνε και πού αν την εξαντλούσε συνήθως σήμαινε και το φυσικό τέλος του (η αιχμή του βέλους φθείρεται) τον οδήγησαν να αυτοσυγκρατείται, και αυτό όχι σαν αποτέλεσμα ενστίκτου αλλά σαν αποτέλεσμα αναλυτικής σκέψης και εξαγωγής συμπερασμάτων και προσωπικών επιλογών. Αυτές οι επιλογές που ουσιαστικά είναι αυθαίρετες γιατί ούτε τότε ούτε τώρα δεν υπάρχει η δυνατότητα να είναι ασφαλείς αλλά εμπεριέχουν σαφώς στοιχεία τυχαιότητας δημιουργούσαν και δημιουργούν μία αίσθηση ανασφάλειας που δύσκολα αντιμετωπίζεται.

Οι δύο αυτές καταστάσεις διαλογισμός – έκσταση ή όπως αλλιώς το πούμε σε συνδυασμό με την ανασφάλεια που προέκυπτε κυρίως από την εξέλιξη του ανθρώπου ζυμώθηκαν μαζί και γέννησαν την αίσθηση του θείου σαν απάντηση στην αγωνία του ανθρώπου για το μέλλον και την πορεία του.
Σε όσες κοινωνικές δομές η αναζήτηση αυτή στηρίχθηκε σε μέλη τους που είχαν το ταλέντο της βίωσης του ονείρου (τους ήταν εύκολο δηλαδή να έρχονται σε κατάσταση διαλογισμού) εκεί η θρησκευτικότητα αποτέλεσε αρωγό και στήριγμα της καθημερινότητας και σημείο αναφοράς για την ανάπτυξη τους.
Σε όσες κοινωνικές δομές η αναζήτηση στηρίχθηκε σε σειρές αίματος τότε τα μέλη των σειρών που δεν ήταν ικανά να ανταποκριθούν στην ουσία αντέδρασαν αποκτώντας εξουσία. Και αυτό το πέτυχαν αντιγράφοντας τους προπάτορες τους επαναλαμβάνοντας πράξεις και σκηνές που οι ίδιοι γνώριζαν και που δεν μπορούσαν να ελέγξουν τα υπόλοιπα μέλη της κοινωνίας – ομάδας(γέννηση τελετουργικού). Η εξουσία ήταν αναγκαία για να μειωθεί το ρίσκο αποκάλυψης της ανικανότητας τους.

Θα σταματήσω εδώ γιατί νομίζω ότι είναι αρκετά κουραστικό το κείμενο.
Θα συμπληρώσω μόνο ότι τα βιώματα μου που με οδήγησαν να θεωρώ ορθολογικά τα παραπάνω προέρχονται από την πορεία μου που ξεκίνησε με το να είμαι πιστός χριστιανός ορθόδοξος που προσπάθησε να προσεγγίσει την πίστη του μέσο προσωπικής αναζήτησης βασισμένη στην αλήθεια και στην λογική και έτσι μπόρεσα να δώ την απάνθρωπη άσκηση εξουσίας της θρησκείας.
Αφού ξεμπέρδεψα και με τα απωθημένα μου για την θρησκεία μπορώ να πω ότι άθεος και ελεύθερος είναι έννοιες ταυτόσημες.
Με τα παραπάνω δεν θέλω να προσβάλω ή να θίξω κανένα απλά καταθέτω την άποψη μου σε ένα φόρουμ που θεωρώ ότι θα την κρίνει έτσι.

Marina είπε...

Δείμο, το κείμενο δεν μπορώ να το ανοίξω για να το διαβάσω. Θα με ενδιέφερε όμως. Μήπως θα σου ήταν εύκολο να μου το έστελνες με e-mail (papicos@yahoo.com)σαν attachment, ίσως μπορέσω να το ανοίξω. Οι θρησκείες με ενδιαφέρουν πολύ, η λατρεία όχι.
Οταν ήμουνα στο πανεπιστήμιο είχα παρουσιάσει έναν παραλληλισμό της Ορθοδοξίας με την ειδωλολατρεία σε αμφιθέατρο.Δύο ξεχωριστές θρησκείες με κοινές πρακτικές λατρείας. Είχε γίνει θυμάμαι ΧΑΜΟΣ στο ακροατήριο, είχα βέβαια στοιχεία για τη θεωρία μου, είχα πάρει και άριστα δεν λέω, όμως πέσανε πάνω μου να με φάνε.

Nassos είπε...

Τόσο βλάκες ήταν...

Το ψήσιμό του αρνιού τη Κυριακή της Αναστάσεως δεν ξέρανε ότι είναι αρχαίο έθιμο;

Πόσο μου τη σπάνε τέτοιοι φανατισμένοι.

coolplatanos είπε...

Δήμο διάβασα ένα μέρος από την Ελένη του Ευριπίδη. Είναι πολύ μεγάλο για να διαβαστεί στην οθόνη. Κάποια στιγμή θα το τυπώσω να το διαβάσω ολόκληρο. Τώρα κατάλαβα όμως ότι δεν σου είχα δώσει να καταλάβεις πως όταν αναφερόμουν στον Οιδίποδα, δεν αναφερόμουν στην τραγωδία που γράφτηκε, αλλά στον αρχικό μύθο, ενώ εσύ αναφερόσουν στην γραμμένη τραγωδία. Τέλος πάντων. Πάντως αυτό το κείμενο είναι πάρα πολύ καλογραμμένο και σαφέστατο. Το άλλο για τη θρησκεία-λατρεία είναι λες και δεν το έχει γράψει ο ίδιος άνθρωπος. Μωρέ μπας και είσαι διπλοπρόσωπος; Τι να πω; Ενιωσα έκπληξη με την τεράστια διαφορά σε σαφήνεια

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιάννης Αρ: Θα διαφωνήσω απλά στην ιστορικότητα του διαλογισμού καθώς δεν είναι τόσο παλιός όσο παρουσιάζεις. Ο διαλογισμός γεννήθηκε σαν μία προσπάθεια βίωσης του θείου και να έρθει ο πιστός σε επαφή μαζί του. Σε όλα τα άλλα θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Ειδικά το τελευταίο σχόλιο ότι ο άθεος είναι ελεύθερος όχι απλά βρίσκει σύμφωνο εμένα, αλλά καταχρηστικά θυμίζω ότι συμφωνούμε και με το Νίκο Καζαντζάκη.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μαρίνα, ο Νάσος έχει απόλυτο δίκιο. Τα κοινά σημεία λαογραφικά μεταξύ των δύο θρησκειών είναι υπερβολικά πολλά. Βέβαια οι Έλληνες είχαν λατρεία, όπως θα διαβάσεις, αλλά η ορθόδοξη χριστιανική φιλοσοφία προέρχεται από την ελληνική-πλατωνική φιλοσοφία.

ο δείμος του πολίτη είπε...

coolplatanos, την Ελένη όπως καταλαβαίνεις και από τις 140 σελίδες που έχεις μπροστά σου, δεν την έγραψα μέσα σε ένα μήνα, αλλά ουσιαστικά μου πήρε πάνω από 1 χρόνο, ίσως 1,5. Η Ελένη είναι μελέτη, μία πραγματεία που έχει ανάγκη από τα αποδεικτικά στοιχεία και τη διευρυμένη ανάλυση. Βέβαια γι' αυτό είναι και τεράστιο έργο.

Το δοκίμιο είναι ένα κείμενο το οποίο δε χρήζει αποδείξεων. Είναι μία συνεισφορά στη θρησκειολογική σκέψη με δεδομένα όλα τα αποδεικτικά στοιχεία. Είναι μία θεωρητική προσέγγιση της έννοιας της θρησκείας και των αιτίων ύπαρξής της με στόχο να προβάλω την ιδέα μου περί μεταθρησκευτικής κοινωνίας.

Αποδεικτικές μελέτες μπορεί να βρει κανείς στο sidebar μου, όπως με περηφάνια παρουσιάζω την Αποκάλυψη του Ιωάννη και τους Επικριτές του Χριστιανισμού, ενώ συντόμως θα ακολουθήσουν δύο νέα κείμενα αποδεικτικού υλικού.

Kapetanios είπε...

Σε γενικές γραμμές μου αρέσει η κουβέντα που γίνεται παραπάνω. Πάντα μου άρεζαν οι αναλύσεις, αρκεί βεβαίως να εξυπηρετούσαν και το σκοπό τους. Και η ανάλυση δεν έχει να κάνει μόνο με το γιατί ( πολλές φορές το βαριέμαι αφόρητα) αλλά και με το δια ταύτα, που συνήθως περιορίζεται σε 5 άντε 10 γραμμές!!
"Δείμος" ...δεν πιστεύω σε έναν Θεό Πατέρα Παντοκράτορα ( δεν έχω διαβάσει Φάουστ, δικαιούμαι λοιπόν να λέω ανοησίες)
Δεν είμαι "ελεύθερος" ( ζητώ συγνώμη από τον Νίκο Καζαντζάκη). Ελεύθερος είναι αυτός ( νομίζω) που έχει αντιληφθεί ΠΛΗΡΩΣ την μικρότητα του(σε συνδυασμό με την μεγαλειότητα που απορρέει από την μοναδικότητα του) σε σχέση με τους συνανθρώπους του, περιορίζοντας τον εαυτό του σε ένα αυστηρά προσωπικό "χώρο". Δυστυχώς ( ή ευτυχώς) είμαι άνθρωπος μικρός, με εγωισμούς, με εμπάθειες, φιλάρεσκος και μου αρέσει η εξουσία. Δεν περιορίζω αρκετά τον εαυτό μου ("επεμβαίνω" αρκετά στις ζωές άλλων) και έτσι δεν είμαι "ελεύθερος" παρότι άθεος.
Δεν μου αρέσει να δαιμονοποιώ ( στην προκειμένη περίπτωση τις θρησκείες) ...δεν πιστεύω σε (στους) δαίμονες.
Κάθε άποψη (νομίζω) που διεκδικεί για τον "εαυτό" της την απόλυτη γνώση είναι δογματική ( και ενίοτε φασιστική). Η θρησκευτική άποψη είναι τέτοια ( δογματική) , η "επιστημονική" έχει όλα τα εχέγγυα για να γίνει!
Η θρησκεία έπαιξε τον ρόλο της ( θετικό κατ εμέ) σε καιρούς δύσκολους και πονηρούς και κατά κάποιον τρόπο ήταν συνυπεύθυνη στην πορεία της ανθρωπότητας έως το τέλος του 19ου αιώνα. Από εκεί και πέρα έτσι και αλλιώς ζούμε στην "μεταθρησκευτική κοινωνία" η οποία έχει ήδη ένα παρελθόν 100 και πλέον χρόνων και μπορεί να κριθεί επαρκώς.
ΟΧΙ στο πισωγύρισμα ( έλααα.. μην πάει αλλού το μυαλό σου χαχαχαχα)των θρησκευτικών προκαταλήψεων και του "σκοταδισμού" της σκέψης.
ΟΧΙ στον άκρατο "επιστημονισμό" και στην αλαζονεία των "επιχειρημάτων" και των "αποδείξεων"
ΝΑΙ στον "ανθρωπισμό" και στην "ποιότητα" της ζωής και της σκέψης.
Ένας άσχετος
ΥΓ Να με συχωρνάτε για τα συνθήματα, αλλά καθότι γνήσιος (νομίζω) Έλλην το έχω στο αίμα μου ;)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καταρχάς να θυμίσω ότι στο αίμα σου έχει μόνο αιμοσφαιρίνη και όχι ελληνική ταυτότητα ή κουσούρια. Είσαι ελεύθερος επειδή ακριβώς ξέρεις τι γίνεται γύρω σου, επειδή ξέρεις που στηρίζεις τις ελπίδες σου και πώς να υποστηρίξεις τις προσπάθειές σου.

Kapetanios είπε...

"ο δείμος του πολίτη" said...
"Καταρχάς να θυμίσω ότι στο αίμα σου έχει μόνο αιμοσφαιρίνη..."

Αυτό να το θυμίσεις στην χοληστερίνη μου και στα τριγλυκερίδια μου που βρήκαν χώρο και αλωνίζουν εκεί μέσα χαχαχα.
Επιστημονικά αποδεδειγμένο.....τα "χαρακτηριστικά" κάθε φυλής υπάρχουν ως πληροφορίες στο DNA μας :)
Όσο για το "ελεύθερος"...άσε , έχουμε πολλά πάθη φίλε μου και δεν ελευθερωνόμαστε με τίποτα!! Εάν ήταν , με μία δήλωση ( έστω και του νόμου 105) αθεΐας και 5 αράδες γνώσεων να γινόμασταν και ελεύθεροι...θα ψάχναμε τον "σκλαβωμένο" και δεν θα τον βρίσκαμε ;).. αν εννοείς τι ενοάω.:)
Τα λέμε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

"Ελεύθερος" δεν είναι όποιος μένει ελεύθερος από πάθη. Τα πάθη είναι φυσικά, εγγενή σε όλα τα έμβια όντα. Ότι έχει ζωή και μάλιστα κοινωνική, έχει και πάθη. Ελευθερία για μένα είναι αυτό που ήδη τόνισα: να ξέρει το άτομο τι γίνεται γύρω του, ποια τα αίτια των διαφόρων καταστάσεων (αν είναι ή όχι δοκιμασίες ενός κακού θεού), να ξέρει που στηρίζει τις ελπίδες του και πώς να υποστηρίξει τις προσπάθειές του και τα όνειρά του.

Όσον αφορά τα χαρακτηριστικά της φυλής, όντως αυτά είναι στο DNA (μόνο τα σωματικά). Τα άλλα χαρακτηριστικά είναι στο αίμα των κοινωνικών συνθηκών στις οποίες μεγαλώσαμε. Και αυτές μπορούμε όπου κρίνουμε ότι είναι λάθος να τις αλλάξουμε.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Δείμε το θέμα σου είναι πολύ ενδιαφέρον!
Χρειάζομαι όμως χρόνο να το μελετήσω και ίσως καθυστερήσω να το σχολιάσω...
Πιστεύω πως θα ενδιαφέρει και το φίλο "Καπιταλστικό Κομμούνι"! Θα τον ειδοποιήσω...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Έχεις όλο το χρόνο στη διάθεσή σου. Ακόμα και να αλλάξω θέμα, ο σχολιασμός θα είναι ευχάριστη προσθήκη. Ενημέρωσέ τον.

annamaria είπε...

To θεμα σου ειναι για μια ακομη φορα πραγματι πολυ ενδιαφερον!
Αισθανομαι μικρη για να το σχολιασω, αν και σου εχω γραψει σε παλαιοτερο θεμα σου πως ειναι ο δικος μου Θεος!
Κατα τα αλλα....συμφωνω με την συζυγο σου ;))

Roidis είπε...

Αγαπητέ Δείμο,
το διάβασα το κείμενό σου και οφείλω να πω ότι παρ' όλο που είναι μια αλφα-βήτα, ένας οδηγός, γνωστών σε μένα ορισμών για το θέμα του τι και του πως του θέματος της θρησκείας...Βλέπω κάπως αλλιώς την εστίαση-στόχο του προβλήματος και το πως πρέπει να αντιμετωπιστεί.

π.χ.
την προβολή του αν ζει ακόμα ο Θεός που επικαλούνται οι θρησκείες, και που ή πως βρίσκει γόνιμο έδαφος να αναμειγνύεται στα της ευτυχίας της ζωής του ανθρώπου.

Δεχόμαστε την πίστη που "καθησυχάζει" ή την λογική που "ανησυχεί"... Τι από τα δύο εκπέμπει την απάθεια στην πρόοδο, και τι είναι "πρόοδος"

Θέλει προσοχή η όλη προσέγγιση γιατί ένας σκύλος, ένας άνθρωπος, ένα τριαντάφυλλο δεν υπάγονται σε μυθικούς κόσμους και δεν πρέπει να συγκρίνονται με ουράνιους αγγέλους μιας πολύχρονης μυθοπλαστικής διαδικασίας εμφυτευμένης στο άγνωστο του ασυνειδήτου...Αυτό δεν αφαιρείται εύκολα. Και όταν ένα Επίσημο δόγμα και ο οργανισμός του αναμιγνύονται με ένα Κρατικό μηχανισμό κατανοούμε το πρόβλημα.

Εκεί χτυπάμε.

Αργά, βασανιστικά, σταθερά.

Μέχρι να βγάλει ο ήλιος κέρατα!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ανναμαρία, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Γνωρίζω ότι περισσότερο συμφωνείς με τη γυναίκα μου και λιγότερο με εμένα ίσως επειδή κι οι δυο σας σκέφτεσαι περισσότερο συναισθηματικά.

Ροΐδη, σε ευχαριστώ για το χρόνο που μου αφιέρωσες και για τα σχόλιά σου. Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε. Μπροστά σε ένα αντιστορικό καταιγισμό αντιχριστιανικού μένους εγώ διαφέρω άμεσα επειδή ακριβώς δεν ξεκινώ αντιχριστιανικά, αλλά άμεσα αντιθρησκευτικά, (καλύπτοντας έννοιες αρχαίες και αρχαίες θρησκείες). Έτσι, όμως αντί να διαπαιδαγωγούν ή να θέτουν ένα λιθαράκι μεταθρησκευτικής διδασκαλίας, οδηγούν τους πιστούς στην σκέψη ότι όλα ξεκινούν από εμπάθεια στο Χριστιανισμό.

Ακόμα και πολλοί άλλοι διανοητές συγχέουν τη θρησκεία με τη λατρεία, οδηγώντας τον κόσμο σε παγανιστικές εθνικιστικές αξιώσεις θρησκείας που δεν διαφέρουν σε τίποτα από το Γιαχβέ ή τον Αλλάχ ή τον Άμωνα ή τον Άτωνα, αφού και πάλι κρύβουν ένα σκοταδισμό μέσα τους. Έτσι, όπως είδες δίνεται έμφαση στο διαχωρισμό των εννοιών και ακόμα στην βάση του τι κόσμο θα έχουμε, τι θα επικρατεί σε έναν άθεο κόσμο, πώς θα κινείται αυτός;

Αυτά τα τρία σημεία είναι η διαφοροποίησή μου και η προσθήκες μου στην αθεϊστική, υλιστική και ορθολογική σκέψη (χωρίς φιλαυτίες).

Αυτά που προτείνεις και αποτελούν πολύ καλό υλικό ίσως για ένα μεταγενέστερο άρθρο, είναι καθαρά φιλοσοφικά και έχουν σχέση με το Είναι, λογικά ερωτήματα όχι ενός απλά άθεου, αλλά ενός υλιστή. Αργά, βασανιστικά, σταθερά, χτυπάω κι εγώ, αλλά κάποτε γίνεται η αρχή σε πραγματικά οικουμενική και επιστημονική βάση. Εξάλλου, είπα ήδη ότι δεν χρησιμοποιώ ιστορικό αποδεικτικό υλικό, γιατί θεωρείται αυτονόητο.

Παπουτσάκης είπε...

Στέλνω μερικές μεταμεσονύκτιες ιδέες μου όπως υποσχέθηκα για το δοκίμιο περί θρησκείας:

Η πίστη, η θρησκεία και η λατρεία είναι τρεις διαφορετικές έννοιες που μάλλον επίτηδες δεν ερμηνεύονται από πολλούς σκεπτικιστές γιατί τους βολεύει αυτή η σύγχυση και τους οδηγεί ευκολότερα στην καταδίκη ενός θρησκευτικού δόγματος χωρίς πολύ σκεπτική βαβούρα.
Η "ανάγκη" της πίστης ξεκινά από τη μερική ή ολική ανικανότητα ερμηνείας του κόσμου και των φαινομένων που τον διέπουν και το φόβο που αυτά προκαλούν Όσα περισσότερα ερμηνεύουμε άλλα τόσα ανερμήνευτα εμφανίζονται αμέσως. Έτσι κι΄αλλιώς αν μπορούσαμε να αποδείξουμε όλα τα φαινόμενα και μη του κόσμου και την ύπαρξη ή ανυπαρξία του Θεού τότε δεν θα χρειάζονταν καθόλου αυτή η συζήτηση. Έτσι η πίστη( αναφέρομαι σ' αυτόν που πραγματικά πιστεύει και όχι σ'αυτόν που λέει ότι πιστεύει για να μη στενοχωρήσει την αρχαία μαμά του) γίνεται το αναγκαίο υπόστρωμα για να προσεγγίσουμε το άγνωστο πέραν και υπερπέραν. Δημιουργεί ένα ασφαλή δρόμο που μειώνει την "αγωνία" και το φόβο. Είναι ελεύθερος φυσικά, όποιος θέλει να επίλέξει την "αγωνία" και προσωπικές μεθόδους καταπολέμησης του φόβου ή των φόβων του.
Έπεται η θρησκεία, που έρχεται να ομογενοποιήσει την κοινωνία για να μπορέσει να "λειτουργήσει' καλύτερα (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πάντα τα καταφέρνει ή ότι τα καταφέρνει να μείνει μακριά από εξουσίες και συμφέροντα....και τι φταίει σ΄αυτό ο πιστός;)
και τελειώνει με τη λατρεία που εφευρίσκεται από την ανάγκη των εξουσιαστών-λειτουργών μιας θρησκείας για να διατηρήσουν την εξουσία τους. Συχνά στο στάδιο της λατρείας παρατηρείται η εκτροπή ακόμα και από τις βασικές αρχές μιας θρησκείας.
Όλα αυτά ποτέ δεν χρειάζονται γονιδιακή προσέγγιση. Συμμετέχεις στην εγκαθίδρυσή τους (όταν μια θρησκεία ξεκινά) ή τα βρίσκεις, οπότε και τα ακολουθείς, γιατί έτσι θέλει η μαμά, τη μια με τα πρόσφορα την άλλη με τα κόλυβα, άντε και τα φτου-φτου μη βασκαθούμε(έχω Νιτσεϊκούς λόγους που επιμένω στη μαμά). Φτάσαμε στη συνεχώς μεταβαλλόμενη υπεραπλούστευση της λατρείας για να μπορέσει να γίνει αφομοιώσιμη από το λαό. Συνήθως οι θρησκείες μένουν μακριά από τη δεισιδαιμονική συμπεριφορά των πιστών ή απλώς την αφήνουν να συνυπάρχει γιατί έχει αρχαίες καταβολές και δεν αναλαμβάνουν το κόστος της καταπολέμησής τους, οπότε και στο μέλλον επωφελούνται. Κάποτε όμως κάνανε δέκα φορές κόλυβα, τώρα μια κι' αυτή με το ζόρι. Κάποτε ξεματιάζονταν όλη μέρα ενώ σήμερα δε βρίσκεις μάγους για ξεμάτιασμα.

Για να υπάρχουν ή ανανεώνονται όλα αυτά χρειάζεται η "καρδιά" του ανθρώπου και έπειτα η καθημερινότητα της ζωής ευνοεί την εκκόλαψή τους. Τα καθημερινά προβλήματα τρελαίνουν τον άνθρωπο, γιατί να τρελαίνεται λοιπόν και για τα μεταφυσικά, τη στιγμή μάλιστα που η θρησκεία δίνει στην πίστη το μήνυμα της ελπίδας και της αγάπης, όταν στην ιστορία κυριαρχούν η απογοήτευση, η απόγνωση, το μίσος, ο πόλεμος, η αρρώστια, η φθορά ετσετερά ετσετερά.
Σημαντικότερο και απαραίτητο στάδιο για τη θρησκεία και τη λατρεία είναι η πίστη. Η πίστη είναι αποτέλεσμα εμπειριών ψυχής. Δηλαδή είναι βίωμα προσωπικό και εσωτερικό που δεν μπορεί να ερμηνευτεί με "Λόγο". Δεν υπάρχουν καν οι λέξεις για να αποδοθεί ή μεταδοθεί ένα "μυστικό" ή "εσωτερικό" συμβάν. Γι' αυτό χρησιμοποιούμε την ποίηση και τη μουσική για να κατανοήσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τις "μυστικές" εμπειρίες. Γι' αυτό και ένας μύστης(π.χ. Ορφέας, Βούδας, Χριστός κ.ά.) είναι δύσκολο να γίνει κατανοητός γιατί οι ακροατές του δεν μπορούν να κατανοήσουν τις προσωπικές εμπειρίες του, αφού η μητρική γλώσσα(ανθρώπινος λόγος) εμποδίζει το νου και την ψυχή να εμβαθύνουν. Το πιο δύσχρηστο αλλά και απαραίτητο εργαλείο επικοινωνίας είναι η γλώσσα. Η γλώσσα όμως είναι και το εργαλείο που χρησιμοποιεί κάθε "φασίστας" και κακοπροαίρετος χ για να επιβάλλει τα σχέδιά του. Όλοι λέμε ότι ο ήλιος ανατέλει από την Ανατολή και δύει κάθε βράδυ στη Δύση. Υπάρχει μεγαλύτερη αλήθεια; Λάθος, γιατί ο ήλιος ποτέ δεν ανατέλει και ποτέ δε δύει.Αντίθετα η Γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο. Η αμετακίνητη μητρική γλώσσα είναι ο εξωτερικός και εσωτερικός μηχανισμός που δεν αφήνει το μυαλό μας και την ψυχή μας να δουν τον κόσμο με άλλα μάτια και αυτός είναι και ο μηχανισμός στον οποίο στηρίζονται κακοί πολιτικοί, κακοί ιερείς και κακοί διαφημιστές για να επιβάλλουν τα σχέδιά τους. Για να ερμηνεύσει τα "άλλα μάτια" (της ψυχής δηλαδή) ο Πλάτωνας έφτασε στις "ιδέες" του(ιδεαλισμός) και ο Μπερξόν στην "ενόρασή" του. Η μετάδοση ψυχικής εμπειρίας προϋποθέτει προσωπική ψυχική μέθη(κάτι σαν εσωτερική μαστούρα), προσωπική συμμετοχή στην ιερή μανία της φύσης(κάτι σαν τρέλα) και ατομική Διονυσιακή τραγικότητα, δηλαδή ποίηση και μουσική. Ο Διόνυσος σε όλες του τις μορφές παίζει πολύ σπουδαίο ρόλο στις θρησκευτικές μου προσεγγίσεις. Μάλιστα πιστεύω ότι από τις ζωντανές θρησκείες ο Χριστός είναι ο πιο κοντινός συγγενής του Διόνυσου.
......Ως συμπλήρωμα στην ανεπάρκεια της γλώσσας λοιπόν ανακαλύφθηκε η ποίηση και η μουσική. Ειδικά ο Ορφέας το έκαμε πράξη αλλά και όλες οι θρησκείες κάνουν χρήση ποίησης και μουσικής για να μπορέσουν να μεταδώσουν τα μηνύματά τους. Τα βιώματα και οι εμπειρίες της ψυχής είναι ποίηση και μουσική(Διόνυσος) και μόνο έτσι μπορούν να γίνουν κατανοητά και όχι με λόγο και δη επιστημονικό (ανατρέψιμο μακροπρόθεσμα).
Η "μεταφυσική ανάγκη" του ανθρώπου, υπάρχει και στην αρχή των προαναφερθέντων σταδίων: πίστη αλλά και στο τέλος λατρεία-καρδιά. Τις περισσότερες φορές τα ενδιάμεσα στάδια δεν τα πολυκαταλαβαίνουμε (οι περισσότεροι), κυρίως το πρώτο στάδιο μιας θρησκείας, γι' αυτό και σταυρώνουμε, σκοτώνουμε, θυσιάζουμε ανθρώπους στα λιοντάρια για να γελάσουμε,πετροβολούμε και κυρίως φωνάζουμε-χλευάζουμε αλλά ποτέ δεν ακούμε. Κάτι σαν το εξώφυλλο των Pink Floyd στο Divission Bell. Παρατηρείστε οι δύο σιδερένιοι αστοί(άρα με σιδερένια καρδιά) δεν έχουν αυτιά. Δεν ακούν ποτέ τα μηνύματα και γι' αυτό είναι πάντα εξαγριωμένοι και σε συνεχή καβγά.
Η μεταφυσική σκέψη (π.χ. εν αρχή ην ο λόγος: γιατί άραγε δεν είναι ο ίδιος ο Θεός;) δε χρειάζεται τον επιστημονικό λόγο (τι θα πει άραγε επιστημονικός λόγος και τί είναι επιστημονικός λόγος του 17ου αι. ή του 20ου αι.;). Η μεταφυσική σκέψη στηρίζεται στη μείωση της αγωνίας, στο φόβο του θανάτου και του πεπερασμένου της ζωής, στην κοινωνική αποδοχή, στην ελπίδα, στην ψυχή, στο συνάνθρωπο, στην καρδιά ενώ αντίθετα η επιστημονική σκέψη χρειάζεται αστάθεια και βρίσκεται σε πλήρη μεταβολή αφού τίποτα δεν μπορεί να αποδείξει ολοκληρωτικά (τα αποτελέσματα των ερευνών πάντα θα αλλάζουν). Τα δε ενδιάμεσα προϊόντα της έρευνας διευκολύνουν τη ζωή μας αλλά και φέρουν το σπόρο της φθοράς, της αλλοτρίωσης, της αρρώστιας και της αυτοκαταστροφής(πυρηνικά). Και το χειρότερο η ίδια η επιστήμη δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς τη χρήση της θεωρίας (από την ίδια ακριβώς λέξη προέρχεται η λέξη Θεός από το θέλω !!!) και του αξιώματος (δηλαδή εννοιών που πιθανόν δεν ισχύουν αλλά μας βοηθούν να εξάγουμε συμπεράσματα, προς το παρόν !!!!!!). Παρ' όλα αυτά κάνει σλάλομ πάνω στη λογική. Σε μια λογική που στηρίζεται στη θεωρία και στο αξίωμα !!!! Στηρίζεται δηλαδή σε ένα ιδεατό αντι-κόσμο(πολλές φορές πραγματικά αντι: π.χ. σταθερή μάζα του Newton) και έχει δημιουργήσει τέρατα-πυρηνικά να μας φυλάνε λέει, αλλά και μπορούν να αφανίσουν τον άνθρωπο και τον πλανήτη σε λίγα λεπτά. Εδώ η επιστήμη έχει πάρει τη θέση του Θεού, καθορίζει το μέλλον μας και πιθανόν μας οδηγεί στον όλεθρο.Πρωταρχικός στόχος της πίστης είναι η ηρεμία στη ζωή και η καλύτερη συμβίωση και όχι η μετά θάνατον ζωή που κηρύττουν οι θρησκευτικοί ηγέτες και συνεχιστές τους.

Χάος στις σκέψεις μου.Αυτή τη στιγμή είμαι πολύ κουρασμένος και δεν μπορώ να συνεχίσω. Μπορεί σε μερικά σημεία να είμαι δυσνόητος εξαιτίας της νύστας μου. Θα προσπαθήσω να το διορθώσω-συμπληρώσω αύριο ή μεθαύριο.
Γενικά δέχομαι την πίστη του ανθρώπου στο Θεό ως προσωπικό βίωμα και απλώς οι θρησκείες μπορούν να δίνουν πρότυπα σκέψης και κανάλια ερμηνείας αφού ούτε αυτοί ξέρουν να ερμηνεύσουν τι θα πει Θεός έξω από το χώρο και το χρόνο.Φυσικά όποιος δεν πιστεύει στο Θεό είναι ελεύθερος να μην πιστεύει. Παραδέχομαι μάλιστα ότι και η πίστη στην μη ύπαρξη του Θεού περιέχει πολύ σοβαρά επιχειρήματα αν και δεν τα δέχομαι, θα εξηγήσω άλλη φορά.
Καληνύχτα-Συνεχίζεται

ο δείμος του πολίτη είπε...

Παπουτσάκη, στο πρώτο σκέλος συνφωνούμε. Ωστόσο στο διαχωρσιμό λατρείας και θρησκείας διαφωνούμε, αφού η λατρεία θεωρώ πως αποτελεί αρχαιότερο στάδιο της θρησκείας και πιο "ερασιτεχνικό". Εκτός αν εννοείς τη λατρεία του ενός θεού ως συνώνυμη σκέλος της θρησκείας.

Από την άλλη οι θρησκείες έχουν ανάγκη τη δεισιδαινομική συμπεριφορά και αντίληψη γιατί βολεύει προκειμένου να τους πείσουν για την ύπαρξη ενός θεού και της ανάγκης να προσεύχονται ή να χρησιμοποιούν τους ιερείς του ως μεσολαβητές.

Ο λόγος μπορεί να ερμηνεύσει και ένα μυστήριο και την πίστη. Η πίστη στη μυστηριακή δύναμη δεν επιτρέπει στο λόγο να τα ερμηνεύσει. Κοινώς ο φανατισμένος και ο πιστός δεν μπορούν να δεχτούν τη λογική ή την επιστήμη που θα τους καταρρίψει γιατί απλά τα πιστεύουν. Σαφώς βέβαια και η καθημερινότητα ευνοεί την πίστη, όπως επίσης και η βιωματική συμμετοχή και αποδοχή της αναγκαιότητάς της ή της "αυταπόδεικτης" ύπαρξης του Θεού.

Η γλώσσα από την άλλη συμφωνώ ότι εκφράζει τη σκέψη και την κουλτούρα ενός λαού. Ωστόσο, τα παραδείγματά σου -αν και είμαι σύμφωνος ουσιαστικά, αλλά όχι μεθοδολογικά- δεν άπτονται των θρησκειών, αλλά ενός λαού και μιας μόνο θρησκείας. Κάνεις το ατόπημα να μιλάς θρησκειολογικά μελετώντας μόνο μία θρησκεία ή δύο ή τρεις (μονοθεϊσμός) όπως άλλοι. Το θέμα είναι πανανθρώπινο και καλύπτει όπως το θέτω όλες τις θρησκείες και λατρείες).

Η επιστήμη χρησιμοποιεί αξιωματικά πολλές έννοιες επειδή ακριβώς δεν έχει φτάσει στο σημείο κατανόησής τους. Ωστόσο, βλέπουμε ότι τα αξιώματα συνέχεια μειώνονται και περιορίζονται. Αυτό βέβαια και εκμεταλλευόμενη η Πίστη -αντιδεοντολογικά και συμβατικά την προσωποποιώ γενικεύοντας- το χρησιμοποιεί για να στηρίξει την ύπαρξή της προς ένα θεό ή προς το Είναι ή το Ον.

περιμένω με ανυπομονησία τα σχόλιά σου.

exastal είπε...

Συγνώμη αλλά δεν είχα προσέξει ότι τα comments για τη θρησκεία έπρεπε να γίνουν έδώ.
Ξανακοιτάζοντας το προηγούμενο σχόλιό μου είδα ένα φρικτό λάθος που πιστεύω να το καταλαβαίνετε.
Έβαλα τη θεωρία και το Θεό να προέρχονται από το θέλω ενώ φυσικά είναι από το θέω.
Για τη γλώσσα απλώς θέλω να πω ότι μας παγιδεύει στα μητρικά καλούπια και δεν μας αφήνει να ακούσουμε αυτό που θέλει να πει ο άλλος άσχετα αν μερικές φορές πράγματι δεν θέλουμε να ακούσομε. Πιστεύω όμως ότι και όλες οι γλώσσες, ακόμα π.χ. και των Πυγμαίων, έχουν βαθιά σκέψη και πολύτιμη κουλτούρα.
Ακολουθεί το 2ο μου, μεταμεσονύκτιο, πάλι δυστυχώς, σχόλιο. Αυτή την περίοδο ραβδίζουμε ελιές και λείπω όλη μέρα από το σπίτι, ενώ το βράδυ είμαι πολύ κουρασμένος.Λόγω της καλοκαιρίας προσπαθούμε να επωφεληθούμε και να τελειώνουμε και με τις ελιές μας γιατί έπονται πορτοκάλια και αμέσως πολύ νωρίς φέτος αρχίζει ο τουρισμός μας. Αν τελειώσουμε γρήγορα, καιρού θέλοντος, τις ελιές μπορούμε με μεγαλύτερη άνεση να ασχοληθούμε με τα τουριστικά μας.

exastal είπε...

Ο άνθρωπος πρέπει να είναι πάντα μετριόφρων. Και προς τους άλλους ανθρώπους και προς τον εσωτερικό του εαυτό και στα έργα του γιατί ποτέ δεν πρόκειται να βρει την πραγματική αλήθεια Η αλήθεια είναι σαν μια τεράστια σκάλα που όταν ανεβαίνεις ένα σκαλοπάτι, αμέτρητα ορατά και αόρατα σκαλοπάτια φυτρώνουν. Μοιάζει αυτή η σκάλα με ένα τεράστιο ψέμα, κάθε σκαλοπάτι διαψεύδει το προηγούμενο και μόνο το τελευταίο λέει την αλήθεια και αυτό δεν το βλέπουμε ποτέ. Αλλά ακόμα και ο επιστήμονας μπορεί να ελπίζει ότι θα έρθει η μέρα της επιστημονικής αποκάλυψης που θα μάθουμε επιτέλους τα πάντα (και μετά άραγε τι θα μας μένει να κάνουμε;). Όμως μέχρι το ουτοπικό αυτό τότε είναι καταδικασμένος στην ημιμάθεια. Η ουτοπία όμως χρειάζεται για να προχωρήσει αν και κάθε ουτοπία(ακόμα και η επιστημονική) εμπεριέχει εθελοδουλία. Και γιατί κάθε άνθρωπος δεν ακολουθεί την επιστημονική ουτοπία; Μα γιατί δεν μπορεί κάθε άνθρωπος να γίνει επιστήμονας και αν θα γινόταν όλοι επιστήμονες θα καταργούσαμε την ποικιλία και το χρώμα από τη ζωή μας (επιστημονικός μεσαίωνας)

Χιλιάδες χρόνια πριν ο άνθρωπος ανακαλύψει το Θεό, ζούσε σε κατάσταση τρόμου και φόβου, πεινούσε, κρύωνε, υπέφερε. Άρχισε να δημιουργεί ψευδαισθήσεις για να μπορέσει να επιβιώσει(οι ψευδαισθήσεις αυτές ίσως παράγουν μύθους και παραδόσεις). Πολλά από αυτά που νομίζεις ότι έχουν προκαλέσει την αρρωστημένη εξάρτηση και εξαθλίωση του ανθρώπου και τον λυπάσαι γι’ αυτό προέρχονται ακριβώς από αυτές τις ψευδαισθήσεις και που δεν έχουν καμία σχέση με το Θεό αλλά περιέχουν την ψευδαίσθηση της καλύτερης και ασφαλέστερης επιβίωσης. Για χιλιάδες χρόνια ο άνθρωπος ζούσε χωρίς Θεό και με «πρωτογονικές αλήθειες». Τέτοιου είδους προαιώνιες συνήθειες δημιουργούν την εντύπωση ότι είναι εξαρτημένες από τη θρησκεία ενώ δημιουργήθηκαν πριν καν ακόμα η θρησκεία μπει στη ζωή του homo sapiens, όταν δηλαδή το κυριότερο του πρόβλημα ήταν η διατροφή και η επιβίωση. Πολλές πατροπαράδοτες πεποιθήσεις προέρχονται από αυτό το στάδιο του ανθρώπου ενώ «φαίνεται» ότι «ζητήθηκαν» από το Θεό. Όταν ένας έβρισκε τροφή, μπορεί για μέρες να προσπαθούσε, φυσικά και την κρατούσε για την πάρτη του και χαιρόταν που αυτός είχε κάτι να φάει αν και ο άλλος υπέφερε ακόμα να βρει. Φαντάζεσαι πόσα πράγματα δημιούργησε αυτή η απλή κατάσταση; Φαντάζεσαι πόσα πράγματα έχουμε ακόμα μέσα μας από αυτή την απλή κατάσταση;
Είναι όμως περίεργο γιατί ο άνθρωπος όταν θέλει να ξεφορτωθεί κάποιες ψευδαισθήσεις πολύ ομαλά πέφτει σε άλλες. Παρόλα αυτά νομίζει ότι απελευθερώθηκε. Το μεγάλο βήμα έγινε όταν αποφάσισε να μπει σε αγέλες (προστάδιο κοινωνίας). Ο Ράσελ λέει ότι αυτό το στάδιο τελικά δημιούργησε ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα ενώ στην πρώτη του φάση ήταν «επανάσταση» και νόμιζαν ότι επιτέλους βρέθηκε λύση στα προβλήματα της επιβίωσης και της ασφάλειας. Έχασε δηλαδή τη μοναξιά του και δημιούργησε μια μεγαλύτερη μοναξιά μέσα στο πλήθος τώρα. Νέες αγωνίες και νέοι φόβοι δημιουργήθηκαν. Από την πρωτόγονη ελευθερία του πέρασε στη μάζα, στον όχλο και στην αγελαία εθελοδουλία. Για να ζήσει καλύτερα. Γιατί όχι; Μπήκε όμως στην εθελοδουλία που υπάρχει παντού μέχρι σήμερα. Και έτσι άρχισε πάλι να αναζητά ελευθερία μαζί με άλλους τώρα. Εκείνο όμως που κάνει έναν άνθρωπο ελεύθερο δεν είναι η πίστη που έχει αλλά ο τρόπος που την υποστηρίζει. Το styling της υποστήριξης. Εξάλλου οι θρησκείες πολλές φορές έμπαιναν ως απόρριψη παλαιών μύθων και ως απελευθέρωση και επανάσταση κατά παραδοσιακών δομών.. Αν κάποιοι ακολούθησαν λάθος τρόπους υποστήριξης δεν ευθύνεται ούτε η πίστη του, ούτε η θρησκεία του. Φταίνε όσοι καταχράστηκαν τη θρησκεία τους και την «χρησιμοποίησαν» για ιδιοτελείς σκοπούς. Δηλαδή φταίει η πολιτική και οι πολιτικοί ή οι ιερείς που γίνονταν πολιτικοί και το αντίστροφο και όχι πραγματικοί δάσκαλοι ή μύστες.. Μάλιστα όταν η πολιτική αποτυγχάνει έρχεται ο πόλεμος λένε ο Κλαούζεβιτς και ο Κονδύλης.

Ορισμός της θρησκείας : Στον ορισμό που δίνεις στη θρησκεία πιστεύω αδικαιολόγητα και σκόπιμα δεν αναφέρεσαι στο ηθικοπλαστικό έργο της θρησκείας ή μιας εκκλησίας και σ’ αυτό που λέμε φιλοσοφία της πίστης ή της θρησκείας. Είναι πάντα η φιλοσοφία αυτή δόγμα; Και αυτό το δόγμα το υπηρετούν μόνο επαγγελματίες; Δηλαδή μάνατζερ και ποδοσφαιριστές; Που είναι αυτοί που ελεύθερα επιλέγουν μια πίστη ή ένα δόγμα ή ελεύθερα διαμορφώνουν ένα δικό τους εσωτερικό Θεό; Τόσο πολύ σε τρομάζουν όσοι ελεύθερα επιλέγουν μια θρησκεία ή ένα ιδεαλισμό; Και τόσο άδικος γίνεσαι να κατατάσσεις τους «υπηρέτες» μια ιδέας σε επαγγελματικό ιερατείο; Όλοι ξαφνικά έγιναν στυγνοί επαγγελματίες; Μου θυμίζεις εδώ τον τρόμο του Μαρξ μπροστά σε έναν φτωχό που θέλει να γίνει πλούσιος. Και γιατί να μην θέλει; Αλλά ο Μαρξ τον θεωρεί άρρωστο-αλλοτριωμένο γιατί κανονικά θα έπρεπε να βρίσκεται στους δρόμους και να παλεύει όλη μέρα με τους αστυνομικούς για να τον πουν αγωνιστή της αριστεράς και της προόδου. Και αυτός που αρνείται πραγματικά, να αντιδράσει με αυτόν τον τρόπο στον Κρέοντα τι είναι για τον Μαρξ;…..Εφιάλτης.
Με το ίδιο πνεύμα συνεχίζεις παρακάτω τους συλλογισμούς σου οπότε και δεν πρέπει να μακρηγορήσω αφού διαφωνούμε ήδη στον ορισμό που τον βλέπεις μόνο από μια σκοπιά την αρνητική και καθόλου τη θετική.
Στη θρησκευτικότητα στέκεις πάλι στον χαρακτηρισμό της, ως εξ ορισμού ατομοκεντρικής (απ’ ότι καταλαβαίνω η ατομοκεντρικότητα εδώ συνδέεται μόνο με το ατομικό συμφέρον και κέρδος) παραβλέποντας τελείως την προσπάθεια της προσωπικής αυτοσυνειδησίας και προσωπικής αναζήτησης του θείου με σκοπό μόνο την ολοκλήρωση και το εσωτερικό κέρδος και ποτέ το χρήμα. Ο Jim Morrison αναζητούσε έντονα το θείο, μέσα του, είτε ως σαύρα της ερήμου είτε ως Διόνυσος και ιερός τράγος. Ήξερε πολύ καλά την έννοια της “μάσκας” στη ζωή μας και σε όλους τους πολιτισμούς. Υπέφερε και πέθανε γι ‘αυτά αναζητώντας τον εσωτερικό του εαυτό με τον οποίο βρίσκονταν σε διαρκή πάλη και πειραματισμό. Στις συναυλίες του ήταν οργισμένος ιερέας που λικνίζονταν και οι κραυγές του έπαιζαν το ρόλο του εξευμενισμού των τεράτων μέσα του και μέσα στους άλλους ανθρώπους. Μ΄ ένα φίλο μου παίρνουμε συχνά μια βάρκα, πηγαίνουμε στη μέση του Κρητικού Πελάγους και ουρλιάζουμε εκεί που δε μπορεί να σ’ ακούσει κανένας απολύτως ή καθόμαστε απλά και κοιτάμε για ώρες face to face τη θάλασσα. Το θεωρούμε προσωπική απελευθέρωση. Υπάρχει κανένα κέρδος σ’ αυτό ή προσπαθώ να κοροϊδέψω το Θεό για να κλέψω την αγάπη του; Όχι. Υπάρχει μόνο αναζήτηση. Πίστεψέ με είναι φανταστική εμπειρία και δεν υπάρχει καμιά πονηριά σ’ αυτό. Κάνω το ίδιο μόνος μου, στην κορφή ενός βουνού, όπου υπάρχει η αίσθηση ότι είσαι πιο κοντά στο Θεό. Φωνάζω με όλη μου τη δύναμη. Βγάζω το Aaaaaahhhhhh του Robert Plant (άλλος μασκοφόρος και μύστης του Διόνυσου) των Led Zeppelin στο Immigrant Song (το τραγούδι του μετανάστη), ποιητική ιεροτελεστία προς τους αρχαίους κακούς θεούς που τους θεωρώ εξόριστους. Τη θέση τους όμως έχουν πάρει για πάντα νέοι θεοί.

We come from the land of the ice and snow,
From the midnight sun where the hot springs blow.
The hammer of the gods will drive our ships to new lands,
To fight the horde, singing and crying. Valhala I am coming!
On we sweep with threshing oar
Our only goal will be the western shore.

Συνεχίζεται

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σε όλα τα πρώτα θα συμφωνήσω. Πιστεύω όμως ότι ο άνθρωπος εφηύρε το θείο και δεν το ανακάλυψε. Σαφώς και η επιστήμη λύνει ορισμένα, αλλά μοιάζει ποτέ να μην λύσει όλα τα υπαρξιακά προβλήματα. Ωστόσο, δεν απαντάται το ερώτημα από πού προέρχονται αυτά τα υπαρξιακά ερωτήματα. Έμαθε να πιστεύει σε υπάρξεις ανώτερες, επειδή ακριβώς αυτό ήταν η λύση και η αιτιοτολόγηση (με την ελπίδα λύτρωσης) των φυσικών φαινομένων. Κοινώς ένα "λάθος", μία φοβία των πρωτόγονων ανθρώπων το/την πληρώνουμε ακόμη.

Ό,τι ο Θεός απλά "ζήτησε" υπάρχουσες συνήθειες ακι αλήθειες, είναι γεγονός. Η κοινωνία εξέλιξε διάφορες καταστάσεις και τις καθιέρωσε ως μέσα από τον κοινωνικό βίο και αργότερα θεωρήθηκαν θέσφατες αλήθειες. Θεωρείται όμως λάθος ότι οι homenies ζούσαν ατομικά. Είναι απιοδεδειγμένο ότι ακόμα και ο ραμαπίθηκος ζούσε σε αγέλες. Ο δε Αυστραλοπίθηκος είχε προχωρήσει σε τόση συνεργασία ώστε συγκρότησε αγέλες που παρήγαγαν έργο (ανώτερη μορφή αγέλης) διαφέροντας από όλα τα ανώτερα θηλαστικά ή αγελαία ζώα. Δεν είχε ποτέ μοναξιά. Ωστόσο, δεν είχε έθιμα ταφής και βωμούς (έχουν φανεί αυτά αρχαιολογικά), οπότε συμπαίνουμε με τεκμήρια ότι δεν πίστευαν σε θεότητες ή σε άλλες μεταφυσικές ερμηνείες.

Θα διαφωνήσω ότι οι θρησκείες απλευθέρωσαν από κοινωνικές δομές και μύθους. Οι θρησκείες επειδή ακριβώς αποδέχονται τις κοινωνικές δομές επιβιώνουν. Δεν για παράδειγμα τον Ακενατών που δεν τις αποδέχτηκε (ούτε καν την παραδοσιακή πρωτεύουσα και τον πολέμησαν όλοι οι ιερείς και δεν πέζησε ούτε το όνομά του ούτε ακόμα η θρησκεία του, παρά διαμέσου του Μωυσή). Παράλληλα, η θρησκεία όχι μόνο αποδέχονταν τις κοινωνικές δομές (ρόλος γυναικών και δούλων, τα αποδέχονταν όλα ο Χριστιανισμό, οι αρχαίες μεσοποταμιακές θρησκείες, ο Ινδουϊσμός, οι αμερικάνικες θρησκείες των εκεί αυτοκρατοριών κλπ). Ακόμα και οι παραδοσιακοί όχι απλά εγκαταλείφθηκαν, αλλά ενσωματώθηκαν στις σύγχρονες θρησκείες (καρναβάλια, νηστεία, βάφτιση, πέτρες μαγικές, ερμηνεία Δημιουργίας, Γένεση, κατακλυσμός τοπυ Δευκαλίωνος -παλαιότερος μύθος του Νώε- κλπ).

Ένας ορισμός δεν μπορεί να περιλαμβάνει κρίσεις. Ο ορισμός είναι μία στεγνή σύντομη ερμηνεία, χωρίς καμία κριτική. Η κριτική γίνεται σοτ δοκίμιο. Εξάλλου, δε βλέπω να παρουσιάζεις το ισλαμικό ηθοπλαστικό έργο ή άλλων θρησκειών. Κάνεις δηλαδή το λάθος να ερμηνεύεις γεγονότα μέσα από τις δικές σου αξίες και τη μόνη θρησκεία (που αντιδημοκρατικά και αντιπαιδαγωγικά) γνώρισες. Έτσι, όμως η κριτική σου είναι μονόπλευρη και χάνει το αντικειμενικό της υπόβαθρο, καθώς στενεύει ηθικά και σε τεκμήρια την έννοια της θρησκείεας και τις λατρείας. Άρα περιορίζεσαι από κοινωνικά ή ατομικά πιστεύω.

Ο Μαρξ δεν ξέρω που κολλάει. Επίσης δεν έχω διαβάσει ποτέ τέτοια μαρξιστική ερμηνεία για τον προλετάριο (και όχι φτωχό). Η ερμηνεία σου, δεν είναι μαρξιστική.

Η θρησκεία είναι ιδεολογία. Εντάσσεται στο εποικοδόμημα και όχι στον οικονομικό ή πολιτικό ή κοινωνικό τομέα. Σαφώς όμως έχερι διαλεκτική σχέση με όλα τα προηγούμενα, όπως όλες οι ιδεολογίες και τα φιλοσοφικά συστήματα. Τα αν έχει θετικά ή αρνητικά είναι ένα καθαρά υποκειμενικό ζήτημα και η αλήθεια είναι ότι δεν είχα καν στόχο να επεισέλθω σε ιστορικές αποδείξεις. Αλλα, και σε τούτη την περίπτωση είναι φανερό ότι τα αρνητικά μιας θρησκείας -μελετώντας την κάθε εθνική και ηπειρωτική ιστορία- θα αποδείξουν την αρνηυτική πλευρά της. Σαφώς και επηρεάζουν τη διαμόρφωση και οδηγούν στην επικράτηση κοινωνικών αξιών και αντιλήψεων που όμως δεν είναι πάντα θετικές (δεδομένης την εποχής και των τότε αντιλήψεων).

Μα το να αναζητάς την εσωτερική σου απελευθέρωση δεν είναι ατομοκραντικό; Δεν αναφέρθηκα στην έννοια του κέρδους με οικονομική σημασία. Το κέρδος που διαφαίνεται (και δε γράφεται) στο κείμενό μου, είναι η σωτηρία και καλλιέργεια της ελπίδας για σωτηρία.

funEL είπε...

Ελπίζουμε σε μακρά συνεχή σταθερή επίμονη συνεπή συνέχεια.
Oλοκληρωτικά μαζί σας κ. Δειμε.

+nopassaran+

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ευχαριστώ πολύ αγαπητέ. Στο πλευρό του αγώνα σας, για να ξεμπροστιάσετε τους γνωστούς Λιακοαπατεώνες, στέκομαι κι εγώ.

exastal είπε...

Επειδή με κατηγορείς ότι είμαι μονόπλευρα Χριστιανός σου στέλνω διάφορες απόψεις εξωχριστιανικές που με εντυπωσιάζουν ιδιαίτερα.

Πιθανόν, μόλις ο άνθρωπος ξεκίνησε να κατασκευάζει έργα τέχνης αμέσως ξεκίνησαν (δημιουργήθηκαν) και οι θρησκείες. Οι πρώιμες πίστεις εξέφραζαν περισσότερο το θαύμα και το μυστήριο(ουσιώδη στοιχεία της ανθρώπινης εσωτερικής και εξωτερικής εμπειρίας) παρά επεδίωκαν τον εξευμενισμό της φύσης. Η θρησκεία και η τέχνη ψάχνουν με υπερβολή πρώτα απ’ όλα να βρουν την αξία και το νόημα της ζωής και τρόπους απαλλαγής από τον πόνο "που βρίσκεται παντού στη ζωή του ανθρώπου". Θέλουν να δώσουν αισθητική άποψη στο φαινόμενο της ζωής.Οι σύγχρονες αντιλήψεις για το «θάνατο του Θεού» ή την ανυπαρξία του, είναι «σκεπτικιστικός πειραματισμός» του δυτικού ατομικιστικού ανθρώπου που δημιούργησε στην πραγματικότητα μια νέα «θρησκεία ά-θεου» (φυσικά και έχουν εμφανιστεί και στο παρελθόν θρησκείες μη θεϊστικές ή καθαρά ατομικιστικές ή αγνωστικισμού, κυρίως από τον 1ο έως 5ο αι. μΧ) και που πολλές φορές παρουσιάζεται με έντονα στοιχεία ενός περίεργου νεοφονταμενταλισμού ενώ ο φανατισμός των άθεων μου θυμίζει συχνά «αθεούσες» παρά ανθρώπους ελεύθερους ή ορθολογιστές αφού δεν δέχονται απολύτως τίποτα από την άλλη άποψη. Και μερικές φορές μου φαίνονται χειρότρες οι αθέούσες από τις θεούσες!!! Απορρίπτουν εκ των προτέρων και χωρίς ν’ ακούσουν τίποτα και οι δύο.

Ραββίνοι και Σούφι, δεν πιστεύουν ότι ο Θεός είναι «μια πραγματικότητα κάπου μακριά». Διδάσκουν ότι ο Θεός δεν είναι αντικειμενικό γεγονός ή προϊόν ορθολογικής σκέψης αλλά είναι προϊόν μια δημιουργικής φαντασίας, μιας ψυχικής διεργασίας, είναι μια ποίηση και μια μουσική μέσα και έξω από το σύμπαν ένας Διόνυσος. Λένε δηλαδή ότι ο Θεός πράγματι δεν υπάρχει αλλά ταυτόχρονα είναι η πιο σημαντική «πραγματικότητα» στον κόσμο. Οι άνθρωποι δηλαδή αφομοιώνουν μια ιδέα του Θεού και όχι λογικούς ή επιστημονικούς συλλογισμούς γύρω από το Θεό, αφού οι επιστημονικοί συλλογισμοί διαρκώς απορρίπτονται, άρα ο Θεός δεν μπορεί να σταθεί με τέτοιους μηχανισμούς. Μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά ή έστω λογικά που, πως, πότε, γιατί και από ποιους δημιουργείται ένα μεγάλο ποιητικό έργο για να μας κάμουν οι επιστήμονες όλους, και ποιητές; Δεν μπορούν και δεν θα μπορέσουν ποτέ. Πως και γιατί ο Καβάφης έγραψε τις «Θερμοπύλες» του , ο Yeats «τα ουράνια τα μεταξωτά» και ο Όμηρος την «Ιλιάδα»; Μπορεί να εξηγηθεί λογικά ή επιστημονικά; Με τίποτα και όποτε γίνεται παρουσιάζεται περισσότερο μια τσαπατσουλιά άσχετων απόψεων παρά επιστήμη. Οι ίδιοι οι ποιητές δεν μπορούν να εξηγήσουν τι είναι ποίηση. Αλλά και όλοι οι «εργάτες της τέχνης» δεν μπορούν να ερμηνεύσουν πράγματα αυτονόητα του αντικειμένου τους.

Ιστορικά συνήθως Θεό αποκαλούν ένα πνεύμα που υπερβαίνει τον καθημερινό κόσμο. Οι Βουδιστές δέχονται ότι ο διαλογισμός, η έκσταση και η ενόραση είναι απολύτως φυσικά φαινόμενα, Καβαλιστές παρατηρούν ότι μέσα στη Βίβλο δεν υπάρχει πουθενά ο Θεός, αναφέρεται σε κάποια σημεία ως γιαχβέ του Μωυσή ή κάποιου άλλου προφήτη δηλαδή μόνο ο Μωυσής κάτι ήξερε γι’ αυτόν. Ενώ όπου αναφέρεται ο θεός του Ισραήλ εννοεί το θεό του Ισραήλ του γιού του Ιακώβ, εγγονού του Αβραάμ. Άσε που σε μερικά σημεία λέει είδος θεού (Πένι-Ελ). Το Θεό τον πρόσθεσαν οι εβδομήκοντα ενώ οι Εβραίοι παραδόξως δεν έχουν λέξη για το Θεό, και αντίστοιχη έννοια όπως έχουμε εμείς, δεν επιτρέπεται να προφέρουν τέτοια λέξη αφού πιστεύουν ότι εννοιακή γλώσσα δεν μπορεί να περιγράψει την υπέρβαση που έτσι κι’ αλλιώς υπερβαίνει το μυαλό μας, ενώ οι Μουσουλμάνοι απαγορεύεται να δημιουργούν εικόνες του Θεού γιατί πιστεύουν ότι ο Θεός δεν περιγράφεται και υπερβαίνει τα ανθρώπινα. Χριστιανοί μυστικιστές παρατηρούν ότι ο Χριστός δε λέει πουθενά μέσα στο Ευαγγέλιο ότι είναι Θεός. Από την άλλη μεριά όσες φορές και να θέλουμε να περιγράψουμε το Θεό όλο στα ίδια και τα ίδια θα καταλήγουμε, όπως π.χ. η ερωτική ποίηση. Όλα έχουν ειπωθεί και τραγουδηθεί για τον έρωτα. Συνεχώς τα ίδια επαναλαμβάνουμε κι όμως πάντα μας συγκινούν. Η ευφυία όμως του ανθρώπου αποδεικνύεται στην προσπάθεια που κάνει να τα ξαναεκφράσει. Ειδικά η ιδέα του Θεού έχει «γυμνάσει» το μυαλό του ανθρώπου όσο τίποτα μέσα στην ιστορία και παρ’ όλα αυτά παρατηρούμε ότι η ιδέα των θεών εξελίχθηκε παρόμοια σε διαφορετικούς λαούς. Ο Campbell διαπίστωσε ότι σχεδόν όλες οι μυθολογίες έχουν κοινά στοιχεία και συνεχώς επιστρέφουν απλώς με διαφορετικό σκηνικό και περιβάλλον και με διαφορετικές εντάσεις στην περιγραφή τους (κάπως έτσι).

Το «ξεκίνημα» των θεών και των θρησκειών στην ιστορία είναι αδύνατον να αποδειχθεί οριστικά, ότι μπορούμε να πούμε είναι υποθέσεις και τίποτα βέβαιο. Είναι κοινώς αποδεκτό ότι κάποια στιγμή φτάνουμε στους παγανιστικούς θεούς και υπάρχουν διάφορες θεωρίες για το πώς φτάνουμε αλλά από αυτές δεν μπορούμε να εξάγουμε μόνιμα και ασφαλή συμπεράσματα. Αυτό δε σημαίνει φυσικά ότι δεν μπορούμε να υποθέτουμε και να θεωρούμε……Φαίνεται ότι στους αρχαίους λαούς υπάρχει μια «πνευματική αίσθηση» που σήμερα βρίσκεται σε διωγμό. Η μορφή επιστημονικής κουλτούρας που έχουμε μας αναγκάζει να δεχόμαστε ως πραγματικό μόνο ότι βρίσκεται μπροστά μας, το υλικό. Δηλαδή η επιστήμη «λογοκρίνει» δυνάμεις ή φαινόμενα που δεν μπορεί να κατανοήσει, δεν μπορεί να ερευνήσει πειραματικά οπότε και τις απορρίπτει.

Αυτή η δύναμη άλλοτε αποκτά βακχική μανία, άλλοτε οδηγεί στην αυτογνωσία, μπορεί να προκαλέσει απίστευτη ηρεμία και κάποτε μετατρέπεται σε ταπείνωση. Γενικά προκαλούσε θαυμασμό και όχι φόβο. Είναι η ίδια δύναμη που ωθεί τον «αρχαίο» να ζωγραφίσει κυνήγια μέσα στις σπηλιές του. Ο θαυμασμός για ότι υπάρχει γύρω μας. Περισσότερο οι άνθρωποι ήθελαν να την προσεταιριστούν παρά να την απορρίψουν. Ακόμα και σήμερα για να δημιουργήσεις τέχνη πρέπει να αναπτύξεις αυτή τη δύναμη. Οι αρχαίοι πίστευαν πως μόνο αν ανακάλυπταν αυτή την δύναμη μπορούσαν να γίνουν πραγματικά ανθρώπινοι. Οι Σουμέριοι λάτρευαν την Ινάνα, οι Βαβέλιοι την Ιστάρ, οι Χαναναίοι την Ανάθ, οι Αιγύπτιοι την Ίσιδα και οι Έλληνες την Αφροδίτη εξελίσσοντας τη Μητέρα-Γη όχι γιατί φοβόταν τις παραπάνω θεές αλλά γιατί θαύμαζαν τον κύκλο σεξ- εγκυμοσύνη-γέννηση. Μέσω αυτού του παγανιστικού θαυμασμού συμμετείχαν στις λατρείες γονιμότητας και απεδείκνυαν έμπρακτα την επιθυμία τους για συμμετοχή σε αυτόν τον κύκλο. Η θεά εκπροσωπούσε το αρχέτυπο και όχι την εκδίκηση, το φόβο και το μίσος δηλαδή την προβολή των επιθυμιών μας και των φόβων μας, που συμβαίνει σε πολλούς θεούς.

Ας πάμε τώρα στον Αβραάμ και ας μιλήσουμε και για αίμα. Ο Αβραάμ στη «Γένεση» παρουσιάζεται κάτι σαν οικονομολόγος του βασιλιά στα Σόδομα. Μετά το θάνατο της Σάρας αποφασίζει να αγοράσει εδάφη στη Χεβρώνα που είναι η Δυτική Όχθη για να εγκατασταθεί μόνιμα. Φταίει ο Αβραάμ για το σημερινό χαμό στη Δυτική Όχθη όταν και οι Ισραηλίτες και οι Παλαιστίνιοι λένε «ότι τ’ αγόρασε γι’ αυτούς ο Αβραάμ και όχι για τους άλλους;» Νομίζεις ότι οι ηγέτες των Ισραηλιτών και των Παλαιστινίων έχουν καμιά σχέση με τις διδασκαλίες της Τορά και του Κορανίου αντίστοιχα; Φυσικά και δεν έχουν καμία σχέση και απλώς βάζουν θρησκευτική μάσκα στο μίσος τους και ακούνε θρησκευτικές-πολιτικές ερμηνείες των ιερών τους κειμένων μόνο σε ότο τους συμφέρει . Όσο για τον Ακενατών που αναφέρεις είναι σίγουρο ότι δολοφονήθηκε; Είναι αδύνατον να έπεσε από το φορητό του θρόνο και νάσπασε την καρκάνα του; Σε ότι αναφέρεις για τον Ακενατών περισσότερο θυμίζεις θεωρία συνομωσίας και όχι επιστήμη την οποία και υποστηρίζεις. Ποιες είναι οι μαρτυρίες για τέτοια δολοφονία; Εδώ γραπτά ντοκουμέντα αρχαιοελληνικά αμφισβητούνται, το Ευαγγέλιο αμφισβητείτε, δεν ξέρουμε αν ο Αβράμ λάτρευε τον ίδιο θεό με τον Μωυσή και ο Ακενατών ξέρουμε πως πέθανε; Έλεος. Σοβαρότατοι ιστορικοί αναφέρουν εντελώς αντίθετες απόψεις από τις καθιερωμένες . Π.χ. πιστεύουν ότι ο Ακενατών ήταν πολύ άρρωστος, είχε έξι κόρες ή ήταν άτεκνος και το παλάτι ήλεγχαν η μάνα του και η γυναίκα του Νεφερτίτη. Ο μεταξύ τους χαμός έφερε την Αίγυπτο σε πλήρες αδιέξοδο με τελική νικήτρια τη μάνα του Ακενατών. Ότι γνωρίζουμε γι’ αυτές τις περιόδους είναι από ερμηνείες ιερογλυφικών που δεν ξέρουμε την ειλικρίνεια των συγγραφέων και από τοιχογραφίες που ερμηνεύονται διαφορετικά σε κάθε εποχή και με υπερβολική χρήση δημιουργικής φαντασίας, που εμένα μου αρέσει αλλά εσένα κανονικά δεν θα έπρεπε να σου αρέσει.

Κάθε φορά που η οικονομία και η κοινωνία άλλαζε παρουσιάζονταν και μια αλλαγή στη θρησκεία. Γιατί ακριβώς γίνεται αυτό, επίσης, δεμ υπάρχει επαρκής ερμηνεία. Η ευμάρεια και το εμπόριο μετατοπίζουν κοινωνικές δυνάμεις. Ενώ για το μονοθεϊσμό ή τα νεότερα συστήματα πίστης μάλλον ευθύνεται η ανάπτυξη της ατομικής συνείδησης. Έτσι η Κίνα ανέπτυξε Ταοϊσμό και Κομφουκιανισμό, η Ινδία Ινδουϊσμό και η Ελλάδα φιλοσοφικό ορθολογισμό. Η Μέση Ανατολή, μέσα σε κλίμα αγοράς και επιθετικού «καπιταλισμου», παρήγαγε δύο εντελώς διαφορετικούς μονοθεϊσμούς. Η Περσέπολις τον Ζωροάστρη και οι Εβραίοι το Θεό των προφητών. Στο επόμενο στάδιο και οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες αντλούν απεριόριστο υλικό για να ερμηνεύσουν τις πεποιθήσεις τους. Γιατί ακριβώς είχαν τεράστιο πρόβλημα στην ερμηνεία των δογμάτων τους. Όταν οι Άρειοι κατέλαβαν τις Ινδίες γράφτηκε η Ριγκ-Βέδα. Ένας ύμνος της λέει :

Ποιος ξέρει από πού αναδύεται,
Τούτη η δημιουργία από πού αναδύεται,
Αν ο θεός την έχει ελευθερώσει ή όχι-
Αυτός που ξαγρυπνά
Στο ψηλότερο μέρος τ’ ουρανού
Το ξέρει χωρίς αμφιβολία.
Ή μήπως
Κι αυτός δεν το ξέρει;

Προσπαθεί να πει ότι κανείς δεν ξέρει να ερμηνεύσει τη φύση, τη δημιουργία και την ύπαρξη ούτε ο ίδιος ο Θεός. Τα ερωτήματα είναι αιώνια. Αφού δεν επρόκειτο να ερμηνεύσουν ποτέ τον εξωτερικό κόσμο οδηγήθηκαν στο εσωτερικό και τη γιόγκα. Κατέφυγαν δηλαδή σε εσωτερικές και προσωπικές ερμηνείες, υποτάσσοντας το σώμα, την αναπνοή και το νου. Σε πολλές σχολές γιόγκα και βουδισμού δεν τους ενδιαφέρει καθόλου ο Θεός αλλά μόνο η εσωτερική πραγμάτωση και αλήθεια. Και σε πολλές σχολές οι ίδιοι οι δάσκαλοι έγιναν ανώτεροι από τους θεούς(έτσι ήθελαν να επιβεβαιώσουν την αξία της ανθρωπότητας και με αυτό τον τρόπο απέρριπταν το κάρμα). Δεν άργησαν να φανούν και σχολές που ζητούσαν από τον άνθρωπο να πάει πέρα και από τους θεούς (Αρανυάκας και Ουπανισάδ). Για να νοιώσεις το Θεό, πρέπει να γίνεις ο ίδιος Θεός, φτάνοντας στην έκσταση, διαφορετικά θα μένει πάντα άγνωστος. Η εμπειρία της έκστασης πηγαίνει πιο πέρα από τη λογική και την απόδειξη γιατί είναι πάνω απ’ όλα προσωπική.

Ο Βούδας επίσης πίστευε ότι η νιρβάνα είναι πάνω από τους Θεούς και ότι και οι ίδιοι οι Θεοί υπόκεινται στους νόμους της αναγέννησης, της ροής και τελικά του θανάτου. Τίποτα δεν έχει σταθερή σημασία. Ο Βούδας πιστεύει ότι κάθε άνθρωπος οφείλει να ξεπεράσει τους θεούς με την προσωπική του φώτιση και αυτή εξαρτάται αποκλειστικά από τον καθένα και όχι από κανέναν θεό. Μόνος του ο καθένας απελευθερώνεται από τον πόνο του, την αγωνία του και τη μοναξιά του. Στο Βούδα βρίσκω έντονα παγανιστικά στοιχεία, και κυρίως στην αιώνια αναγέννηση. Από δω γεννήθηκε, η επίσης παγανιστική ιδέα της «αιώνιας επιστροφής» του Νίτσε. Ουσιαστικά διαφέρει μόνο ο τρόπος της αναγέννησης. Μερικές φορές μου φαίνεται ότι ο Νίτσε απλώς ολοκληρώνει το Βούδα με προσωκρατικό σκεπτικισμό. Ο Βούδας έλεγε ότι η γλώσσα δεν έχει καθόλου εφόδια για την ερμηνεία των αιώνιων ερωτημάτων και της πραγματικότητας. Οι πίστη, η θρησκεία και οι τελετουργίες που συμμετέχει δεν έχουν καμία σημασία, είναι απλώς ενδιαφέρουσες αλλά τιν κρατάνε μακριά από την αλήθεια. Η λέξη «υπάρχει» δεν έχει καμία σχέση με οτιδήποτε εμείς μπορούμε να κατανοήσουμε και άλλα πολλά και ενδιαφέροντα.

Ακολουθεί αν έχετε όρεξη ο φιλοσοφικός θεός εν συντομία

exastal είπε...

Ουπς νομίζω ότι ήταν υπερβολικά μεγάλο αυτή τη φορά. Συγνώμη που σας βάζω να διαβάζετε, ίσως βαρετά πράγματα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλά ρε είπα ότι κουράζομαι τόσο εύκολα; Αντίθετα, πορώνομαι να συζητώ τέτοια. Όμως κάνεις λάθος όταν σημειώνεις πώς η τέχνες και οι θρησκείες αναπτύχθηκαν ταυτόχρονα. Δεν έχουμε αποδείξεις που να επιβεβαιώνουν κάτι τέτοιο. Σαφώς και οι πρωτόγονες λατρείες από την αρχή υιοθέτησαν τις Τέχνες, αλλά όχι το αντίστροφο. Βραχογραφίες που έχουμε δεν ταυτίζονται με θρησκευτικές δραστηριότητες (η ταφή θα ήταν μια καλή ένδειξη, αλλά δεν υπάρχει). Αντίθετα, θα ήταν ευχάριστη έκπληξη να είχαμε εικόνες της καθημερινής ζωής και των πρωτόγονων αντιλήψεων, αλλά έχουμε μόνο αναπαραστάσεις του ζωικού βασιλείου και αυτό απέχει παρασάγγης από τη θρησκεία και τη λατρεία.

Να θυμίσω ότι ο αθεϊσμός -και ως τέτοιος χαρακτηρίστηκε οτιδήποτε ήταν κατά της Εκκλησίας, από τους Ναΐτες μέχρι το Λούθηρο και τους Αγγλικανούς Επισκόπους- δεν είναι προϊόν μόνο της δυτικής σκέψης, αλλά και της αρχαίας σε πολλές περιπτώσεις. Ο όρος αθεΐα χρησιμοποιήθηκε τόσα βάναυσα ως κοινωνικό κριτήριο διαχωρισμού που κόλλησε σε όλους τους αντιρρησίες της εκκλησιαστικής εξουσίας και όποιον θέλησε να μετασχηματίσει μία κοινωνία με το θρησκευτικό μανδύα. Την ίδια κατηγορία δέχτηκε ας μην ξεχνάμε και ο Ακενατών της Αιγύπτου και ο Σωκράτης και ο Επίκουρος και βεβαίως όλοι οι παγανιστές -οι οποίοι ταυτίζονταν ενίοτε κατά το δοκούν και με σατανιστές =>αντίχριστοι).

Σχετικά βέβαια με το φερόμενο φανατισμό, ας τον αποδομήσουμε επιτέλους βάσει της Λογικής και όχι βάσει της Πίστης -που έχει κοντά ποδάρια στην επιχειρηματολογία της. Εξάλλου, οι υπερ-θεϊστικές απόψεις δεν αντικατοπτρίζουν παρά την αντίληψη που διαμορφώθηκε στην ανθρωπότητα ότι ο θεός είναι αναγκαιότητα. Όπως άρχισαν να σκέφτονται οι πρωτόγονοι, αυτοί την κληρονομιά μας άφησαν. Αλλά, μην ξεχνάς κιόλας ότι οι θρησκείες έχουν τη μοναδική ικανότητα να προσαρμόζουν το δόγμα και την ερμηνευτική τους ανάλογα με τις κοινωνικές συνθήκες. Έτσι, να θυμάσαι ότι οι έξι μέρες της Γενέσεως έγιναν μόλις βρέθηκαν παλαιοντολογικές αποδείξεις έξι γεωλογικοί περίοδοι και πολλά άλλα παραδείγματα.

Να συμπληρώσω εδώ ότι η πλατωνική Ιδέα διασώζεται σε κάθε σύγχρονη θρησκεία. Βεβαίως αυτός ο μοναδικά αριστοκρατικός ιδεαλισμός σκοπό έχει απλά να προπαγανδίσει τον κακό γήινο κόσμο και να προβάλλει έναν ιδεατό αντι-κόσμο. Δηλαδή ο Πλάτων κήρυττε αυτό που ο χριστιανισμός και οι σύγχρονές του και σύγχρονές μας θρησκείες προβάλλουν.

Δεν μπορούν όμως να συγχέονται οι τόσο διαφορετικές κοινωνικές συνθήκες και οι επιρροές του άμεσου περιβάλλοντος και των άλλων μονάδων της κοινωνίας με το αποτέλεσμα. Σαφώς και γνωρίζουμε γιατί έγινε κάποιος μεγάλος ποιητής και διακρίθηκε εκεί, όπως μπορούμε να αναλύσουμε και γιατί εγώ είμαι άθεος κι εσύ όχι. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι ένα ελεγχόμενο πείραμα, ακριβώς επειδή οι μεταβλητές είναι χιλιάδες εκατομμυρίων πολλές. Η άλλη λύση, αλλά χωρίς καμία απόδειξη είναι να πούμε ότι ο Θεός μας έκανε ό,τι είμαστε και άρα δεν είμαστε ούτε ελεύθεροι επιλογών ούτε υπεύθυνοι πράξεων. Γιατί ή ο θεός μας κάνει κάτι και μας οδηγεί εκεί ή γινόμαστε μόνοι μας και άρα αναζητούμε τις αιτίες των επιλογών και των επιρροών που μας διαμόρφωσαν ως προσωπικότητες.

Γιαχβέ είναι ο ανώνυμος, ο χωρίς όνομα που μπορεί/επιτρέπεται να προφερθεί. Άρα Γιαχβέ=θεός=Αλλάχ (με την ανώνυμη έννοιά τους =god=dieu=dues κλπ). Ούτε εσύ θέτεις όνομα στο θεό σου, ούτε οι Μουσουλμάνοι. Και τούτο είναι η πλατωνική έννοια που αφήνει ανώνυμη την Ιδέα του, επειδή ακριβώς δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για την ποιότητα και την ολότητά της. Για τον ίδιο λόγο καμία από τις τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες (στηρίζονται στο μωσαϊκό δόγμα που διαμορφώθηκε μετά τον 6ο π.Χ. αιώνα) δεν αποδέχεται την απεικόνιση του Θεού. Ούτε εμείς τον απεικονίζουμε. Οι Μουσουλμάνοι, απλά το συνέχισαν μέχρι και τους χιλιάδες αγίους τους (άλλοι παγανιστές κι αυτοί σαν τους Χριστιανούς).

Να διορθώσω ότι γνωρίζουμε πώς ξεκίνησαν οι θρησκείες και γιατί ήταν παγανιστικές οι πρώτες θρησκείες. Εξάλλου, η ανθρωπότητα έδειξε ότι έχει μία τάση μείωσης των εξωανθρώπινων εικότων δυνάμεων και ενίσχυση των λίγων τούτων με πολλαπλές ιδιότητες που άλλοτε ήταν ατομικές. Αλλά η αστρολογία κάποτε θεωρούνταν υλιστική επιστήμη και το ίδιο και η φυσική του Νεύτωνα και του Βάκωνα και βέβαια και οι αλχημιστές. Άρα δεν ισχύει ότι η σύγχρονη επιστήμη είναι αυτή που στρέφεται κατά του θεϊσμού, αλλά κάθε επιστήμη από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Μερικά λάθη ή άλλες αντιλήψεις που δείχνουν ότι μόνο υλιστικές δεν ήταν (π.χ. η αστρολογία) δε σημαίνει ότι δεν εκτιμούνταν ως επιστήμη την εποχή ανάπτυξή τους. Και σήμερα μιλάνε για γονίδια εξυπνάδας και ταλέντα εκ φύσεων και λοιπές μαλακίες, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι σωστά ή επιστημονικά αποδείξιμα ή υλιστικά ή αθεϊστικά.

Οι αρχαίες προσευχές και τελετές ήταν όχι ένδειξη θαυμασμού, αλλά προσπάθειες να καλοπιάσουν οι θνητοί το θείο και να το πάρουν με το μέρος τους. Από την άλλη ήταν μια προσπάθεια να το πλησιάσουν και να ταυτιστούν μαζί του προκειμένου να γίνουν ένα με την ολότητά του. Εξού και οι μύθοι για αθάνατους ανθρώπους και γάμους θνητών και θεών. Μόνη απόρριψη της αθανασίας και της απομάκρυνσης από το ανθρώπινο όνειρο της ταύτισης με το θείο ήταν εκείνη του Οδυσσέα προς την Καλυψώ.

Ξέρουμε για το θάνατο του Ακενατών από περιγραφές άλλων και από τα ταφικά συμπλέγματα που έγιναν μετά το Ραμσή Β΄. Έχουμε σήμερα πια πληθώρα στοιχείων. Απλά συμβαίνει ο διάλογος για αυτόν να είναι μετά το 1850 (λόγω αποκρυπτογράφησης των ιερογλυφικών και του εντυπωσιασμού μεγάλων έργων άλλων φαραώ των 3500 ετών αυτοκρατορίας), ενώ η Παλαιά Διαθήκη ελέγχεται επί 2000 χρόνια. Μη θεωρείς αυτονόητες κατακτήσεις του πνεύματος που διαμορφώθηκαν σε χιλιάδες ετών και τόσων φόβων. Ξέρουμε πολύ καλά ότι έγινε η νύχτα του Βαρθολομαίου. Όπως και γνωρίζουμε ότι ο Τουταγχαμόν (ο ανήλικος γιος του) δεν δολοφονήθηκε στα σίγουρα, και όποιος λέει το αντίθετο είναι μακριά από τις σύγχρονες επιστήμες και τις νέες ανακαλύψεις. Ωστόσο, ο Ακενατών είναι βέβαιο ότι έφυγε από τη ζωή όχι επειδή το ήθελε ο ίδιος. Σχετικά με τη Νεφερτίτη, ας πω μόνο ότι ήταν η πρώτη φορά που μια γυναίκα φαραώ είχε τη δημόσια εκτίμηση του ανδρός της και τούτο έκανε πολλούς αντεπιστήμονες του αιώνα μας να μιλάνε για διοίκηση γυναίκας (φευ, δεν ήταν η Χατσεπσούτ, γυναίκα φαραώ). Τη οραματίζονταν στο πάνθεόν του ως την ενσάρκωση της γυναικείας γονιμότητας και της δημιουργίας, ενώ ο ίδιος ήταν του Άτωνος. Η πλάκα είναι ότι όσα εκείνος καθιέρωσε, αργότερα τα αποδέχτηκαν με μικρότερες και λιγότερο ριζοσπαστικές αλλαγές οι επίγονοί του.

Η κρίση σου για την αλλαγή στη θρησκεία λόγω διαφορετικών κοινωνικών συνθηκών απλά επιβεβαιώνει όσα έλεγα την άλλη φορά και όσα ανέφερα στο δοκίμιο. Και σαφώς οι θρησκευτικές αλλαγές δε στηρίζουν το επιχείρημα της θεϊκής ύπαρξης. Μάλλον το αντίθετο. Το ότι σήμερα είμαστε πιο απόμακροι από την Εκκλησία δε σημαίνει ότι αυτό ίσχυε πάντα. Συγχέεις την κρίση σου που διαμορφώθηκε από χιλιάδες ετών μελέτες και μία μοναδική ελευθερία έκφρασης του λόγου σου και επιρροών εξ αυτής μέσα σε μοναδική δυνατότητα δημοκρατίας, με αντιλήψεις που προ 40 ετών δεν ίσχυαν. Είναι εκείνη η εποχή του αφορισμού του Νίκου κλπ.

Ένας ύμνος χιλιάδων χρόνων αποδεικνύει ότι δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε τη δύση; Αυτός είναι αθεϊστικός αγνωστικισμός στο μεγαλείο του και άρνηση κάθε επιστημονικής κατάκτησης. Θέσεις προσώπων προ χιλιάδων ετών που έρχονται να τεκμηριώσουν επιστημονικά κατοχυρωμένες αλήθειες και αυταπόδεικτες σήμερα πια, μου κάθονται λίγο. Σε μια εποχή που έχει αναπτυχθεί η γλωσσολογία και η κοινωνιογλωσσολογία και η ίδια η κοινωνιολογία και η ιστορική(και θρησκειολογική) κοινωνική ανθρωπολογία, τα λόγια του Βούδα είναι λίγο αστεία. Εξάλλου, δεν κάνεις απλά μια παράθεση μόνο όσων λόγων εκτιμάς ότι συμπληρώνουν την επιχειρηματολογία σου, ενώ μπορώ να γράψω πολλά διαφορετικά που να τα ακυρώνουν.

Μην ξεχνάς ότι όλα τα ιερά βιβλία έχουν δεκάδες σημεία που αντιφάσκουν και ανάλογα με το συμφέρον μας μπορούμε να χρησιμοπιοιούμε αυτά ή εκείνα τα στοιχεία.

exastal είπε...

Μόνο μία παρατήρηση αυτή τη στιγμή γιατί "κυνηγάμε το θησαυρό" και δεν τον βρήκαμε ακόμα. Μάλλον δεν κατάλαβες ότι τις απόψεις που παρουσίασα φυσικά και δεν τις πιστεύω , φυσικά και δεν με εκφράζουν, εξ' ολοκλήρου τουλάχιστον, και οπωσδήποτε τις κριτικάρω και δεν αποτελούν στοιχεία της ιδεαλιστικής μου ιδεολογίας. Γιατί ιδεαλιστής είμαι και σκεπτικιστής Χριστιανός. Κυρίως με το Βούδα βρίσκομαι σε διαρκή πόλεμο γιατί τον θεωρώ εξω-κοινωνικό και αντιδυτικό(ως Δύση εγώ βάζω ολόκληρο τον Ευρωπαϊκό πολιτισμό και οτιδήποτε πέρασε από την Ευρώπη και τις άλλες δυτικές χώρες, δηλαδή και την ΕΣΣΔ και τον κομουνισμό,παιδί της Δύσης είναι και αυτός). Με τίποτα δεν είναι επιχειρηματολογία μου. Αλλά σε ένα δοκίμιο για τη θρησκεία πρέπει να αναφέρονται απόψεις διαφόρων μυστών, προφητών και φιλοσόφων για να φαίνεται πιο αντικειμενικό πιο ελεύθερο και πιο δημοκρατικό. Και σίγουρα δεν είναι "αστείες" οι απόψεις τους αφού τις πιστεύουν χιλιάδες άνθρωποι αλλά ακόμα και αν δεν τις πιστεύει κανένας σήμερα. Είναι ελεύθεροι να πιστεύουν ότι θέλουν. Π.χ. οι μουσουλμάνοι πιστεύουν ότι το Κοράνι είναι προαιώνια ανοικτό στον ουρανό. Αυτό δεν είναι αστείο. Είναι σεβαστό από όλους μας, και κυρίως οι διαφωνούντες καλούνται να αποδείξουν το σεβασμό που απαιτείται να επιδεικνύουμε όλοι στο αντίθετο, στο διαφορετικό και στη διαφορετικότητα. Γιατί σημασία δεν έχει τι πιστεύεις αλλά πως το πιστεύεις και με ποιούς τρόπους το υπερασπίζεσαι. Φυσικά και δε θα σε αφήσω να με σκοτώσεις ή εμένα ή τα παιδιά μου για να μας κάμεις πιστούς σου (τρόπος του λέγειν).
Τελικά όμως και οι θεούσες και οι αθεούσες είναι το ίδιο επικίνδυνες. Δηλαδή είναι σωστό να αρχίσουμε να γκρεμίζουμε μουσουλμανικούς ή χριστιανικούς ή βουδιστικούς ναούς μόνο και μόνο επειδή διαφωνούμε με τις ιδέες της αντίστοιχης θρησκείας. Όχι και μάλιστα αν βλέπουμε να γίνεται κάτι τέτοιο θα πρέπει να μπαίνουμε μπροστά και να εμποδίζουμε ακόμα και αν διαφωνούμε ειδικότερα τότε. Δηλαδή ένα τσιγγάνο που τον κυνηγά ο Χίτλερ αισθάνομαι ότι είναι καθήκον μου να τον προστατεύσω άσχετα αν διαφωνώ με τον τρόπο ζωής του ή μαθαίνω ότι είναι κλέφτης που μπορεί να κλέψει κι' εμένα. Να μιλήσουμε και εξωθρησκευτικά για να καταλάβεις πως τα ατομικά δικαιώματα (και τα θρησκευτικά μέσα) είναι καθήκον μας να τα υπερασπιζόμαστε όπου καταπαντούνται και ποτέ να μην τα θεωρούμε "αστεία", ούτε λίγο ούτε πολύ. Συνήθως με το λίγο ξεκινάμε και καθ' οδόν χάνεται ο έλεγχος και το νόημα. "Λίγο αστεία" ξεκίνησε ο Χίτλερ να κυνηγά τους Εβραίους και μετά ούτε ο ίδιος μπορούσε να ελέγξει τους ασκούς που άνοιξε.
Με εντυπωσιάζει το πείσμα σου ότι όλοι οι πιστοί θέλουν να καλοπιάσουν το Θεό.... Για την ολότητα θα έλεγα ότι ειδικά ο Χριστιανισμός υποστηρίζει την ατομικότητα ακόμα και μετά θάνατον....Ο Τουταγχαμών ήταν γιος, γαμπρός ή ανηψιός του Ακενατών;....με εντυπωσιάζει η υπερβολική σου βεβαιότητα ότι ίγουρα ήταν γιός του.....Τέλος με υπερεντυπωσιάζει η άποψή σου: "Σαφώς και γνωρίζουμε γιατί έγινε κάποιος μεγάλος ποιητής"...το ψάχνω 25 χρόνια τώρα γιατί εμένα όταν με ρώταγαν τι θα γίνεις όταν μεγαλώσεις εγώ απαντούσα -ποιητής...τελικά έγινα πολύ ατάλαντος ποιητής και αναρωτιέμαι μια ζωή τι έκαμε τους ποιητές...ποιητές, τι έφταιξε και δεν πραγματοποιήθηκε το παιδικό μου όνειρο και επιτέλους βρίσκω κάποιον που ξέρει.
Κάποια στιγμή θα κάτσω να κριτικάρω τις απαντήσεις σου γιατί με αυτές με συσκότισες περισσότερο παρά με διαφώτισες. Θα προηγηθεί "ο θεός των φιλοσόφων" που επίσης θα είναι μια καταγραφή θέσεων που με τίποτα δεν είναι επιχειρήματα του ιδεαλισμού μου αλλά τις σέβομαι γιατί περιέχουν πυκνούς συλλογισμούς.
αφού αντέχεις...Συνεχίζεται

exastal είπε...

Η "Ευριπίδου Ελένη" σου, μου άρεσε πάρα πολύ αν και είμαι οπαδός της Αντιγόνης. Με παραξένεψε αυτό, ευχάριστα. Για την Ελένη άλλη φορά αφού τώρα ασχολούμαστε με θεούσες και αθεούσες. Αν και εκεί δεν θα διαφωνήσουμε και πολύ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κοίτα ήταν γιος του και τουλάχιστον αυτό αποδέχονται όλοι οι γνωστοί σε εμένα ιστορικοί και αρχαιολόγοι. Μερικοί κάνουν λόγο για άλλη σχέση, αλλά είναι σκέτες προτάσεις.

Το μορφωτικό επίπεδο της οικογένειας, οι ανάγκες της εποχής σε μορφωτικό επίπεδο, όταν το 80% ήταν αγράμματο, είναι δύο βασικά στοιχεία του γιατί κάποιος έγινε γνωστός ποιητής και μάλισδτα κρινόμενος εκ των υστέρων. Εν ζωή μόνο όταν ο λαός ήταν αμόρφωτος κάποιοι κρίθηκαν πολύ καλοί και μάλιστα λίγοι.

ShareThis