Συμπεράσμα για τη μομφή του ΠΑΣΟΚ

Μετά τα πρόσφατα πολιτικά γεγονότα, ήθελα να κάνω μία παράκαμψη από το πρόγραμμα και να σχολιάσω τις εξελίξεις. Εξάλλου,  βασική αρχή του γράφοντος και επιστημονικά μεθοδολογική αναγκαιότητα είναι να περιμένει να "ξεφουσκώσει" ένα ζήτημα και μετά με ψύχραιμο βλέμμα να προσπαθεί να το αναλύσει και αναζητήσει τα αίτια και τις συνέπειές του.

Για μια ακόμη φορά φάνηκε ότι το ΠΑΣΟΚ αποφάσισε να ακολουθήσει το κίνημα. Το ίδιο το κίνημα που το γέννησε -και του δάνεισε το όνομά του- επικράτησε σε μία σκληρή μάχη ανάμεσα στις προοδευτικές ιδέες ενίσχυσης του κρατικού πανεπιστημίου και ενάντια στην ιδιωτικοποίηση των πάντων. Στο εσωτερικό του κόμματος φάνηκε ότι οι προοδευτικές ιδέες κατανίκησαν τις νεοφιλελεύθερες προτάσεις. Ακόμα και τα πρωτοκλασάτα στελέχη του κόμματος και της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του δεν θα μιλούσαν κόντρα στον Πρόεδρο αν δεν ήξεραν ότι εκφράζουν σημαντικό τμήμα του ίδιου του κινήματος (χωρίς να αναιρούνται οι κατηγορίες ότι έχουν άλλα πολιτικά οφέλη και άλλες κομματικές στοχεύσεις). Πράγματι όμως, ας το ομολογήσουμε, ότι η ΝΔ έχει δίκιο όταν κατηγορεί τον Παπανδρέου ότι σύρθηκε από το μαζικό κίνημα, αφού είναι ολοφάνερη η λαϊκή επιτυχία. Για όποιον αναζητά κλαυθμούς, ότι δηλαδή το κίνημα χάνεται ή ότι η κυβέρνηση επικράτησε, ας μην ξεχνάμε ότι ήδη σημειώθηκε μια σημαντικότατη νίκη.

Από την άλλη αξίζει να τονίσουμε ότι το ΠΑΣΟΚ είχε τους τυπικούς λόγους να κάνει πρόταση μομφής προς την κυβέρνηση. Ωστόσο, φάνηκε ξεκάθαρα ότι όλοι οι νέοι και μεσήλικες που ανδρώθηκαν πολιτικά κάτω από τις αριστερές αντιλήψεις -που έστω έμεναν στα λόγια- δεν μπόρεσαν να αποδεχτούν την πρόταση ιδιωτικοποίησης και δε σύρθηκαν πίσω από τις άνωθεν εντολές ενός Προέδρου κόμματος. Σαφώς και αν είχε προχωρήσει ο κ. Παπανδρέου σε εσωτερικό διάλογο θα υπήρχε άλλο κλίμα και στο λαό και στα στελέχη του -τα μη πανεπιστημιακά εξαιρούνται που ο γράφων θεωρεί ότι υπέκυψαν και στα συντεχνιακά συμφέροντα συναδέλφων τους. Ωστόσο, έγινε μία αποτυχημένη -κρίνοντας εκ των υστέρων- προσπάθεια να επιβληθεί αρχηγικώ δικαίω μία άνωθεν αλλαγής στάσης του Κινήματος για τα πανεπιστήμια. Αντίθετα, είδαμε να μην υπάρχουν κλυδωνισμοί στην κυβέρνηση ή αντιδράσεις στους ψηφοφόρους της επειδή ακριβώς η ΝΔ επί πολλά χρόνια υποστηρίζει την ιδιωτικοποίηση των ΑΕΙ και των ΤΕΙ και προπαγανδίζει τέτοιες ιδέες στο φοιτητικό κίνημα με τη ΔΑΠ-ΝΔΦΚ.

Έτσι εξηγούνται και οι αντιδράσεις της ΠΑΣΠ, που περνούσαν στο λαό την εικόνα της διάσπασης, όσο κι αν η ΝΔ στη Βουλή ήθελε να δείξει διαφωνίες με βουλευτές που θέλουν να σφετεριστούν την κομματική Προεδρεία. Ίσως ήταν αδόκιμος και απότομος -αιφνιδιαστικός ο τρόπος που έγινε η όλη κίνηση, αλλά αυτό δε μειώνει τη σημασία των αρχικά γεγραμμένων μου. Φάνηκε ότι τα αριστερά αντανακλαστικά του ΠΑΣΟΚ ακόμα και την ύστατη στιγμή λειτούργησαν, αν μη τι άλλο προκειμένου να διατηρήσει τον κομματικό του έλεγχο και να ενισχύσει τον σκληρό κομματικό του πυρήνα εν όψει των ερχομένων εκλογών.

Έτσι, όμως το ΠΑΣΟΚ έγινε ρεζίλι στα μάτια όλων των πολιτών, ψηφοφόρων και αντιπολιτευομένων. Τα πραγματικό εσωκομματικό αίτιο φάνηκε απόλυτα σε όλο τον κόσμο που παρακολουθεί την πολιτική σκηνή Και μέσα από την προπαγάνδα αποσιωπάται η όποια επιτυχία των κινητοποιήσεων. Πολλά ΜΜΕ θέλησαν να υποβαθμίσουν ή να αλλοιώσουν τη συνολική εικόνα των γεγονότων, επειδή ακριβώς τα συμφέροντά τους είναι ταυτισμένα με το κομμάτι εκείνο της αστικής τάξης που επιθυμεί να δημιουργήσει ιδιωτικά πανεπιστήμια. Μία χαρακτηριστική τέτοια προσπάθεια είναι η εικόνα που πέρασε στις τηλεοράσεις ότι ο Παπανδρέου θέλησε να αιφνιδιάσει την κυβέρνηση και να πάει απλά σε εκλογές. Φυσικά τη γραμμή την έδωσαν οι υπουργοί της κυβέρνησης και οι δημοσιογράφοι απλά ακολούθησαν. Βέβαια κανένας λόγος ούτε από το ΠΑΣΟΚ ούτε κανένας από τους συνοδοιπόρους της νεοφιλελεύθερης πολιτικής δεν παραδέχτηκε ότι το κίνημα νίκησε μέσα από τις βίαιες και επαναλαμβανόμενες κινητοποιήσεις. Στο πλευρό των ηλεκτρονικών ΜΜΕ και του Τύπου στάθηκαν όπως φαίνεται και εταιρίες δημοσκοπήσεις που αμέσως πρόβαλαν δημοσκοπήσεις -με την πολιτικά αμφισβητήσιμη μέθοδο της τηλεφωνικής συνέντευξης- στις οποίες τάχα ο λαός είναι κατά της πρότασης μομφής και κατά των χειρισμών του Προέδρου του Κινήματος.

Όμως η νίκη ήταν μόνο σε ένα πεδίο μάχης (στο εσωτερικό της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ) όταν ο πόλεμος κατά της υποβάθμισης και ο αγώνας για την ενίσχυση και τη στήριξη ενός υγιούς κρατικού πανεπιστημίου συνεχίζεται.




40 έκριναν :

μαραμένα σύκα είπε...

Δεν κατάλαβα το νόημα αυτής της κίνησης.
πάλι ψήφο εμπιστοσύνης πήρε η κυβέρνηση..
κυβέρνηση ανύπαρκτη,αντιπολίτευση αδρανής..μα ποιός διάολος κυβερνά τελικά!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αυτό είναι άλλο ζήτημα. Σαφώς και η κυβέρνηση θα έπαιρνε ψήφο εμπιστοσύνης με την πλειοψηφία στη Βουλή, ήταν αναμενόμενο. Το ΠΑΣΟΚ έψαχνε να βρει τρόπο να βγει από το αδιέξοδο της τακτικής που προσπάθησε να ακολουθήσει. Από το αδιέξοδο βγήκε το κόμμα και όσοι ήταν κατά της πρότασης αναθεώρησης χάρηκαν. Οι άλλοι απλά θεώρησαν ρεζίλι την κίνηση του Προέδρου του Κινήματος.

Ασμοδαίος είπε...

Φοβούμαι ;-) ότι τόσο ο δείμος όσο και τα σύκα δεν 'έπιασαν' το νόημα της κίνησης.

@μαραμένα (γιατί, αλήθεια;) σύκα: το νόημα της τριπλής κίνησης ήταν:
1.έρχεται στο προσκήνιο η αδράνεια της κυβέρνησης μέσω του κοινοβουλευτικού διαλόγου περί της πρότασης μομφής
2.αποχώρηση από την προεκλογική (και μόνο) διαδικασία ψήφισης των προς αναθεώρηση άρθρων, αφού η έως τώρα παρουσία του ΠΑΣΟΚ στις επιτροπές δεν είχε κανένα νόημα, δεδομένης της μη συναινετικής και αντικοινοβουλευτικής στάσης της νέας δημοκρατίας
3.πρόταση για εκλογές, αφού (κατά την οπτική του ΠΑΣΟΚ) 'φτάνει πια!'

Για ποια αδρανή αντιπολίτευση μιλάτε; Μήπως για τη συμπολίτευση του ΚΚΕ; Γιατί, μόνο αδρανής δεν μπορεί να χαρακτηριστεί η αντιπολίτευση που καταφεύγει στον ύψιστο κοινοβουλευτικό θεσμό αμφισβήτησης της κυβέρνησης, την κατάθεση πρότασης δυσπιστίας.

@δείμος του πολίτη: Για ποια φυγή και από ποιο αδιέξοδο μιλάτε; Μήπως το ΠΑΣΟΚ δε θα βρεθεί 'αντιμέτωπο' με την αναθεώρηση του άρθρου 16 στην επόμενη βουλή, όπως το 'αντιμετώπισε' και στην ψηφοφορία που έλαβε χώρα στην αρμόδια επιτροπή; Και, στην επόμενη βουλή, ποιο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ είναι αντίθετο με την αναθεώρηση του 16, πέρα από τους περί τον Άκη δεινοσαύρους;

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μιλάτε για 'σύρσιμο' του Παπανδρέου από το κίνημα των καταληψιών. Μήπως στην επόμενη βουλή -από όποια θέση και αν βρίσκεται- δε θα υπερψηφίσει την αναθεώρηση του άρθρου 16;

Ναυαγός είπε...

Σε αυτό το παιχνίδι συμφωνίας - διαφωνίας που έχουμε εμπλακεί θα ψηφίσω το 2ο.

Το ΠΑΣΟΚ θυμάται τα λαϊκά κινήματα ως αντιπολίτευση και τα εκμεταλλεύεται μικροπολιτικά. Αυτοί στο Πασόκ που ζουν για το Πασόκ είναι μια οικτρή πλέον μειοψηφία μέσα στην πλειοψηφία αυτών που ζουν από το Πασόκ.

Βάζουμε στοίχημα ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα περάσουν; Είτε είναι το Πασοκ είτε η ΝΔ κυβέρνηση;

Θαρρώ πως τα θέλει η πλειοψηφία αυτού του τόπου, άσχετα με το τι θα θέλει σε 30 χρόνια, που μπορεί να θέλει το αντίθετο.

Νασος είπε...

Σε 30 χρόνια μπορεί και να μην υπάρχει και η μονιμότητα στο Δημόσιο.

Ασμοδαίος είπε...

@νασοσ: Και τότε τι θα γένουμε χωρίς μονίμους;
Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μιά κάποια λύσις.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Λοιπόν, Ασμοδαίε, θες να πεις ότι το ΠΑΣΟΚ δεν είχε βρεθεί σε δύσκολη θέση μέσα από την αντιπαράθεση που προκάλεσε με την κομματική και εκλογική του βάση; Σαφώς και είχε βρεθεί σε πολύ δύσκολη θέση. Εντύπωση μου κάνει όμως ότι θεωρείς -αν και μοιάζεις ενημερωμένος- πως το ΠΑΣΟΚ έμεινε ανεπηρέαστο από τις λαϊκές κινητοποιήσεις. Μάλιστα, ως άνθρωπος που ανδρώθηκα με αριστερές ιδέες και ακόμα τις ακολουθώ, εγώ το θεωρώ θετικό. Αν βέβαια εσείς πιστεύετε ότι δε διαμόρφωσε το κίνημα την πολιτική του Κινήματος, τότε ίσως πρέπει να θυμηθούμε το Μαρξ (ευαγγελιστή και θεμελιωτή της αριστεράς) και τον Ανδρέα.

Ναυαγέ, δε βάζω στοίχημα επειδή τα θεωρώ μορφή τζόγου (λόγοι αρχής) και έπειτα επειδή αν υποστηρίξω το αντίθετο από εσένα τότε σίγουρα θα χάσω (δεν είμαι -τόσο τουλάχιστον- μλκ). Ωστόσο, εγώ καταγράφω την επιτυχία του κινήματος -μικρή ίσως θα πεις- στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα για την εκμετάλλευση των αριστερών συνθημάτων όποτε το βολεύει -αν και αυτή τη φορά δεν το έκανε.

Νάσο, είναι βέβαιο ότι θα γίνει κάτι τέτοιο, εκτός κι αν οι λαϊκές αντιδράσεις επικρατήσουν, πράγμα φοβούμαι δύσκολο.

Ασμοδαίε, στην τελευταία απάντησή σου διακρίνω ένα σχετικό μηδενισμό. Ας πω απλά ότι υπέρ της μονιμότητας μια και τούτη είναι που διασφάλιζε την όποια λειτουργικότητα του δημόσιου τομέα μια και μέχρι να επιβληθεί όλοι ήταν υποχείρια των βουλευτών.

o kairos είπε...

Αχ,Δειμο μου.Μπλεκουμε καραγκιοζηδες ανθρωπους με τους εαυτους μας εδω μεσα.Δεν εχουμε σχεση.Απ ο,τι βλεπω,ολοι οι εδω ειναι ντομπροι.Μεινε εδω.

Zaphod είπε...

Ναι ρε Δείμο αλλά τα αντανακλαστικά, έστω αριστερά, και μόνο δεν σημαίνουν τίποτα. Το δικό μου συμπέρασμα συμπίπτει ελαφρώς με το κυβερνητικό. ο George αναγκάστηκε να το παίξει βαρύ πεπόνι γιατί είδε πως το "γόνατο" στην επικείμενη σφυριά κλώτσησε και αν γινόσαντε εκλογές θα λα παιρνε τον πούλο

Ασμοδαίος είπε...

Αχ, τι μου κάνετε! Γράφω τέτοια ώρα στο blog σας και έχω αύριο να σηκωθώ πρωι-πρωί! :-)))

Φυσικά, η καταψήφιση της αναθεώρησης του 16 από ορισμένους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ θα είχε κάποιες αρνητικές επιπτώσεις στην εικόνα του ΠΑΣΟΚ, όπως αυτή θα προβαλλόταν από τα ΜΜΕ της χώρας, χωρίς να είναι ούτε αδιέξοδο, ούτε επικίνδυνος σκόπελος. Δεν καταλαβαίνω, όμως, πώς από το αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι μία παράπλευρη ωφέλεια από την αποχώρηση του ΠΑΣΟΚ από την ψήφιση όλων των προς αναθεώρηση άρθρων από την παρούσα βουλή είναι και η αποφυγή μίας -επικοινωνιακού μάλλον χαρακτήρα- ρωγμής μεταβαίνετε στη -αστήρικτη, κατά τη γνώμη μου- θεωρία ότι η θέση του προέδρου του ΠΑΣΟΚ άλλαξε και μάλιστα ότι άλλαξε διότι τρόπω τινί επηρεάστηκε από τις εκπαιδευτικές κινητοποιήσεις. Γιατί η θέση του προέδρου του ΠΑΣΟΚ ως προς την αναθεώρηση του άρθρου 16 δεν άλλαξε. Εκεί θα είναι μετά τις εκλογές και θα υπερψηφίσει μαζί με τη συντριπτική (με κάθε σημασία -κυριολεκτική και μεταφορική- της λέξης) πλειοψηφία των βουλευτών του κόμματός του.

Ως προς την αριστερά, νομίζω, χρήσιμη θα ήταν μία ιστορική διερεύνησή του.

Εμφανιζόμενος το 1789 ο όρος, δήλωνε τους εκπροσώπους της ‘Τρίτης Τάξης’, οι οποίοι απαιτούσαν, αρχικά, απελευθέρωση της οικονομίας από τον έλεγχο του, υπαγόμενου στο βασιλιά, κράτους, ατομικά και πολιτικά δικαιώματα κλπ. Γενικά, ήταν οι υποστηρικτές του τριπτύχου της Επανάστασης, ‘Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφότητα’. Απέναντί τους ήταν τα θλιβερά απομεινάρια της φεουδαρχίας: οι ευγενείς και ο κλήρος, που θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι–mutatis mutandis- έθεσαν εαυτούς υπό τη σκέπη του γνωστού τριπτύχου ‘Πατρίς, Θρησκεία, Οικογένεια’. Πιστεύω ότι αυτή η διάκριση ισχύει μέχρι σήμερα. Αριστερός, λοιπόν, είναι ο υπερασπιστής της νεωτερικότητας, της κληρονομιάς της Γαλλικής Επανάστασης και του Διαφωτισμού και δεξιός ο αντίπαλός του. (Ανα)γνωρίζω ότι η διάκριση αυτή είναι σχηματική και όχι απόλυτη, ισχύει, όμως, σε γενικές γραμμές.

Ο σοσιαλισμός, επομένως -τον οποίο φαντάζομαι ασπάζεστε- δεν μπορεί να είναι ξέχωρος από τη δημοκρατία και το φιλελευθερισμό. Και αν για το πρώτο υπάρχει γενική, νομίζω, συναίνεση, για το δεύτερο, είναι ανάγκη να σκεφθούμε. Ποιος επιθυμεί ένα μη φιλ-ελεύθερο, έναν ανελεύθερο, δηλαδή, σοσιαλισμό; Ποιος, άραγε, ο ρόλος του σοσιαλισμού εάν δεν είναι ταγμένος στην υπεράσπιση των ελευθεριών; Ποια η ουσία του αν ξεκοπεί από τη μεγάλη φιλελεύθερη και ελευθεριακή παράδοσή του; Τι άλλο θα μας απομείνει παρά να μας τυραννά ο παππούς Κάρολος;

Από την οπτική αυτή, κατά την οποία ζητούμενο των αριστερών πρέπει να είναι η μέγιστη, δηλαδή, για όσο το δυνατόν περισσότερους, ίση ελευθερία, μάλλλον πρέπει να αρθεί η συνταγματική απαγόρευση ίδρυσης μη κρατικών μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων, εφόσον αυτό συμβεί κατά το δέκατο από τα 15 σημεία του ΠΑΣΟΚ για την εκπαίδευση.

Ακόμη, ασπάζομαι την άποψη ότι 'ο αντιεθνικισμός είναι το όνομα της ψυχής τής αριστεράς και καταστατική αρχή της'. Πώς συμβιβάζεται η θέση αυτή, εάν την αποδέχεστε και εσείς, με την παροχή στήριξης από μέρους σας σε ένα κίνημα που αντιτίθεται σε οποιαδήποτε αναθεώρηση του άρθρου 16, το οποίο αναφέρει ότι 'η παιδεία έχει σκοπό (...) την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης';

Ας δούμε όμως και τι λέει για το θέμα και ο ίδιος παππούς Κάρολος, τον οποίο επικαλεστήκατε. Δεν έχω παρά να παραθέσω τη σαφέστατη πρότασή του στην ‘Κριτική του Προγράμματος της Γκότα’ «(…) Μάλλον θα έπρεπε να αποκλειστούν τόσο το κράτος όσο και η Εκκλησία από κάθε επιρροή στο σχολείο…» Βέβαια, ήδη ακούω διαμαρτυρίες ότι παραφράζω, παραθέτω επιλεκτικά, διαστρεβλώνω βάναυσα το νόημα του κειμένου κτλ. Γι’ αυτό, δεν μπορώ παρά να παρακαλέσω τους τυχόν διαμαρτυρόμενους να μου αναφέρουν πού ακριβώς υποστηρίζεται στο μαρξικό έργο ένα αποκλειστικά κρατικό εκπαιδευτικό σύστημα μέσα στα πλαίσια ενός καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής. Εκτός εάν οι αντιτιθέμενοι στην αναθεώρηση του άρθρου 16 υποστηρίζουν ένα κομμουνιστικό σύστημα ελέγχου των μέσων παραγωγής, οπότε θα έπρεπε να ξέρουν ότι πρώτη-πρώτη δουλειά της επανάστασης που θα πραγματώσει το όνειρό τους είναι να καταργήσει κάθε κρατική δομή (βλέπε «Κράτος και Επανάσταση»), συνεπώς είναι τουλάχιστον παρά-λογο και άτοπο να επιζητούν ένα αποκλειστικά κρατικό εκπαιδευτικό σύστημα.

Σχετικά με τη μονιμότητα, δεν έχω καταλήξει σε μία θέση. Και οι δύο πλευρές μου φαίνεται να διαθέτουν εξίσου ισχυρά επιχειρήματα...
Το διόλου μηδενιστικό σχόλιό μου γράφηκε -με μία ελαφρά παραποίηση στίχων μεγάλου ποιητή- ως μία άλλη μορφή του 'Εντάξει, συμμερίζομαι τις ανησυχίες σας, αλλά κάτι δεν πρέπει να κάνουμε και με τους τεμπέληδες που μας τρώνε τα λεφτά; Αφήστε που έχουν και μία συμπεριφορά που δε βοηθά ει τον πολίτη. Σα βάρβαροι!' ;-)
Απλώς έκανα το συνήγορο του εργοδότη μου!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Παιδιά εγώ δεν υποστηρίζω το ΠΑΣΟΚ. Απλά σχολιάζω τη στάση και τις τελευταίες εξελίξεις. Καιρέ, η σχέση μου με το ΠΑΣΟΚ είναι ιδιόμορφη και αυστηρώς κριτική, πέρα από τηξν ενασχόλησή μου με τα κοινά ενός δήμου -που στο κάτω-κάτω το θεωρώ και υποχρέωσή μου.

Το βασικό σημείο όμως που τονίζει την πίεση του φοιτητικού και εκπαιδευτικού κινήματος όμως δεν το σχολίασες.

Zaphod, δε θα διαφωνήσω, αφού το κόμμα απέδειξε πολλές φορές ότι δεν είναι αριστερό κόμμα, αλλά καπηλεύεται αρτιστερές ιδέες.

Ασμοδαίε, το γεγονός ότι ο Πρόεδρος δεν άλλαξε θέση δε σημαίνει ότι στάκεται και αγέρωχα απέναντι στην πίεση των λαϊκών αντιδράσεων. Η κίνηση είναι πολιτικής ουσίας και πουλδιάστατη. Σαφώς επιμένω και συμφωνώ ότι κανείς δεν άλλαξε θέση, αλλά έπρεπε να φανεί σε μέρος του κόσμου ότι τελικά δεν υποστήριξαν την κίνηση της κυβέρνησης και έτσι να ταυτιστούν μαζί της (έστω και στα μάτια κάποιων).

Βεβαίως και βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση να πρέπει να υπερασπίζομαι ένα αστικό σύνταγμα με το οποίο σε πολλά σημεία διαφωνώ. Ωστόσο, είναι τέτοια η επίθεση και τοι ξεπούλημα που υποχρεώνομαι να το κάνω. Σαφώς και το εν λόγω σημείο με βρίσκει αντίθετο και η ίδια η στάση μου αποδεικνύει ότι είμαι κατά της αναθεώρησης για άλλους λόγους και πως λειτουργώ αντεθνικιστικά.

Οι διαμαρτυρίες θα είναι ότι στην Γκότα (του οποίου το πνεύμα ορθώς μεταφέρεις), αλλά στο "Κράτος κι Εποανάσταση", όπου προτείνεται αντί της υπάρχουσας κρατικής δομής να τεθούν νέες δομές (κολχόζ και επιτροπές εργαζομένων). Το θέμα των κρατικών πανεπιστημίων δεν μπορεί να ειδωθεί όμως μέσα από το γράμμα κάποιων εντύπων του Καρόλου, αλλά ουσιαστικά υπό το πρίσμα μιας ευρύτερης ιδεολογίας υπεράσπισης της κραιτκής παιδείας με στοχο βεβαίως την αναβάθμισή της. Πέρα τούτου μπορούμε τόσο εύκολα να παραθέσουμ απόψεις του Ένγκελς και του Λένιν, που όμως δεν είναι του παρόντος.

Γιασ τη μονιμότητα θα πω ότι ήμουν κι εγώ αυστηρός στην κριτική μου. Ο Καβάφης -μη φανεί ότι δεν το κλατάλαβα κιόλας :)- μου φάνηκε πολύς.

αθεόφοβος είπε...

Ο Ασμοδαίος με κάλυψε σε πολλά σημεία.
Το αν με την πρόταση μομφής το ΠΑΣΟΚ βγήκε κερδισμένο πιστεύω ναι γιατί συσπείρωσε τον κόσμο του παρακάμπτοντας ένα θέμα που το είχε διχάσει.
Η ενίσχυση του κρατικού Πανεπιστήμιου είναι πιστεύω βασική αναγκαιότητα πλέον για την Ελλάδα αλλά πρέπει να δωθεί ουσιαστική αυτοτελεια σε αυτό και να καταργηθεί η υπαλληλοποίηση των πανεπιστημιακών.
Η αλλαγή του άρθρου 16 λοιπόν προυποθέτει όλα αυτά τα οποία όμως ο λαϊκισμός της αριστεράς με την γραμμή όχι σε όλα, που θεωρείται δήθεν προοδευτική, πρακτικώς θα καταλήξει να γίνει με τελικό αποτέλεσμα κάποια κολλέγια να γίνουν πανεπιστήμια και η εκκλησία που είναι η μόνη που έχει λεφτα να εισχωρήσει στην εκπαίδευση.

Ανώνυμος είπε...

Χμ... Τελικά ξύπνησα νωρίς και σπεύδω να συνεχίσουμε το διάλογο. Όσον αφορά τη θέση του προέδρου του ΠΑΣΟΚ, απ' ότι κατάλαβα συμφωνούμε.

Αχ, είδατε; Μπλέξαμε και (με) τον παππού! Συμφωνώ με τη θεώρησή σας σχετικά με τη χρησιμότητα (ή μη...) παράθεσης τσιτάτων των μεγάλων μαρξιστών ή του Μαρξ, αλλά είναι ακριβώς το ότι θεωρώ δίκαιο να μην υπάρχουν κρατικά πανεπιστήμια -ούτε και κράτος, αλλά αυτό είναι μεγάλη ιστορία. Πάντως η αναφορά αυτή αποσκοπούσε στο να δείξει στους ενδοπανεπιστημιακούς δήθεν μαρξιστές ότι ο παππούς δε θα συμμεριζόταν τα όσα λένε. (όλα στο κράτος! όλα στο κράτος!) Αφήστε που , πάντα κατά τον Κάρολο, ζούμε σε μία -alas- καπιταλιστική κοινωνία, όπου ότι έχει αξία χρήσης μπορεί να γίνει εμπόρευμα.

Διάβασα αυτά που γράφετε και δεν έχω πολλά να αντείπω στο μεγαλύτερο μέρος της θέσης σας. Οι φοιτητές-μετανάστες μας και τα λεφτά τους μας μάραναν τώρα! Αλίμονο αν αρχίσουμε να καθορίζουμε την εκπαιδευτική πολιτική με βάση την υποτιθέμενη μείωση του ελλείματος συναλλαγών -ή όπως αλλιώς το λένε οι οικονομολόγοι! Αλλά, όταν κάποιοι α-δεξιοι αναλαμβάνουν να υπερασπιστούν μία αριστερή -πάντα κατά την οπτική που σας παρουσίασα- θέση, τι επιχειρήματα νομίζετε ότι θα επικαλεστούν; Άλλοι είναι οι λόγοι που συνηγορούν την άρση της συνταγματικής απαγόρευση και την αναθεώρηση γενικά του άρθρου 16.

Ποιοι λόγοι είναι αυτοί κατά τη γνώμη μου; Μπορείτε, εαν δεν έχετε κάτι καλύτερο να κάνετε, να τους δείτε σε αυτή τη διεύθυνση.

Προτού το διαβάσετε, να διευκρινίσω ότι δεν υπερασπίζομαι την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων. Εκείνο που θέλω είναι να γίνει είναι να μην απαγορεύεται η ίδρυση μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημιακών ιδρυμάτων. Ο όρος μη κερδοσκοπικά σημαίνει ότι όλα τα έσοδά του θα χρησιμοποιούνται από και για το πανεπιστήμιο και όχι για τον πλουτισμό ενός τινός επιχειρηματία, που έκανε μία επένδυση και θέλει να πάρει πίσω τα λεφτά του.

Αναμένω την τοποθέτησή σας.
Ασμοδαίος

Ασμοδαίος είπε...

Το αυτή έπρεπε να οδηγεί στο εξής link:
http://democracy.pasok.gr/democracy/content/forumthread.aspx?d=3&rd=18137924&f=5909&rf=-308692443&m=-1&rm=0&l=2&order=3&subjectID=6100&backorder=0&backitem=21

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αθεόφοβε, δε διαφωνώ σε τίποτα. Απλά τόνισα μία υποχρέωση του κόμματος απέναντι στο κίνημα.

Ασμοδαίε, σχετικά με το ζήτημα των ιδιωτικών πανεπιστημίων έχω ήδη τοποθετηθεί. Ωστόσο, αντιλαμβάνομαι τη θέση σας για τους χρήστες αριστερής φρασεολογίας που μένουν δεξιοί στις άλλες αξτιλήψεις τους. Βλέπεις συχνά οι μαρξιστικές ιδέες καταντούν δογματικές και χρησιμοποιούνται από κάθε έναν που απλά θεωρεί ότι κάποια στιγμή των βολεύει.

Νασος είπε...

Το μόνο συμπέρασμα που έχω βγάλει από αυτή τη κίνηση του Παπανδρέου είναι ότι ο Βενιζελος καραδοκεί για τη προεδρία του κόμματος.

Zaphod είπε...

@deimos:με κάλυψες. Η καπήλευση αριστερών ιδεών από το ΠΑΣΟΚ, χωρίς τις πιο πολλές φορές ουσιαστική εφαρμογή, παρά μόνο ως πάρεργο, συνεχίζεται ακόμα. Ευτυχώς που κάποιοι έχουν εκεί μέσα ένστικτο αυτοσυντήρισης και 'ψιλομαζεύουν' τα χειρότερα.

Νομίζω πως όντως ο Βενι ετοιμάζεται. Και είμαι σίγουρος πως μπορει να "γεμίσει" το ρόλο :-)

Vrennus είπε...

Αν ακολουθώ σωστά το νήμα της (προβοκατόρικης) σκέψης του Ασμοδαίου, τότε ο παππούς Κάρολος πρέπει να θεωρείται ο προφήτης του νεο-φιλελευθερισμού, επομένως, ο πρόεδρος Γιωργάκης ορθώς έθεσε υπό τη σκέπη του σοσιαλιστικού κινήματος τους κ.κ. Μάνο και Ανδριανόπουλο!!!

Πάντως, παραφράζοντας την επίμαχη πρόταση από την «Κριτική του Προγράμματος της Γκότα», και χωρίς κατ' ουσίαν να αλλοιώνω το νόημά της, μάλλον θα έπρεπε να αποκλειστούν τόσο οι οικονομικές ελίτ όσο και οι τεχνοκράτες από κάθε επιρροή στην άσκηση πολιτικής!

coolplatanos είπε...

Προς το παρόν προτιμώ να παρακολουθώ ό,τι υποστηρίζετε. Δεν έχω σχηματισμένη άπόψη επί του θέματος

Ασμοδαίος είπε...

Vrenne, δύσκολα τα πράγματα. Έχεις δίκιο κατά μία έννοια..
Όχι, προφήτης, όμως, αλλά οπαδός(!). Για ρίξε μια ματιά στο πρώτο-πρώτο εδώ
http://en.wikiquote.org/wiki/Karl_Marx

και σε αυτό
http://www.ppol.gr/fullarticle.php?id=844.

Τα πράγματα στην -ανίατη, όπως διάεγνωσαν ορθόδοξοι φίλοι μου, που προσπάθησαν πολύ και μεταχειρίστηκαν κάθε πρόσφορο μέσο για να αποτάξω το δαίμονα- περίπτωσή μου δεν είναι, επαναλαμβάνω τόσο απλά. Ίσως, αν βρω χρόνο, να σας το εξηγήσω αναλυτικότερα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Zaphod, όντως μπορεί να "γεμίσει" την πολυθρόνα. Αλλά οι ιδέες του μπορούν να γεμίσουν τον Έλληνα πολίτη; Αλλά θα μου πεις μπορούν να τον γεμίσουν οι ιδέες του Προέδρου;

Vrennus, με την παράφραση του Ασμοδαίου μάλλον πρέπει να οδηγηθούμε σε αποκρατικοποιήσεις. Με τη δική σου προβοκάτσια δεν θα είχαμε ποτέ εξουσία, αφού και ο εργάτης που την αναλάβει θα γίνει με τον καιρό τεχνοκράτης και μέλος της γραφειοκρατίας. Τελικά λες να επιμείνω στην πρόταση για ιδιωτικοποίηση της Εκκλησίας;

coolplatanos, θα έπρεπε να μας πεις μια γνώμη. Πολιτικά όντα είμαστε και πρέπει να εκφράζουμε πολιτική θέση.

Ασμοδαίε, θα περιμένω τη θέση και φυσικά κάθε φορά θα είσαι μια ευχάριστη παρέα στο ιστολόγιό μου.

Ασμοδαίος είπε...

@δείμος: Καταρχάς, ευχαριστώ για την υποδοχή!

Γράφετε 'Vrennus, με την παράφραση του Ασμοδαίου(...)' Καλέ! Του παππού είναι το τσιτάτο, δεν είναι δικό μου! Αλλά, θα μου πείτε, αφού σε αυτόν τον άτιμο καπιταλισμό ακόμη και τα πνευματικά δικαιώματα κληροδοτούνται..

Γιατί, κε δείμε; Τι έχουν οι ιδέες του Γιωργάκη; Μια χαρά ιδέες είναι!
http://www.papandreou.gr/papandreou/content/Document.aspx?d=-1&rd=0&f=1318&rf=2089669191&m=7872&rm=20454403&l=2

Μάλλον λόγω της αποβλάκωσης εμπρός στην οθόνη από το πρωί -με την εξαίρεση μιας ώρας- δεν είδα καλά τι μου έγραφε ο vrennus. Ναι, και όμως, έτσι είναι. Όσο παράξενο και αν φαίνεται, υπάρχει ένα μονομελές think tank που υποστηρίζι τέτοιες απόψεις. Και μάλιστα, υποστηρίζεί ότι ο Μάνος (για τον Ανδριανόπουλο έχω κάποιες επιφυλάξεις) πρέπει να θεωρείται και αριστερός (Ο αριστερός πάντα νοούμενος όπως έγραψα παραπάνω). Μην το πείτε όμως σε κανένα από το ΚΚΕ γιατί θα βγάλει φετφά η τοπική του κόμματος και θα με αποκεφαλίσουνε.

Θα με συγχωρέσετε γιατί δεν μπορώ να καθίσω άλλο στο pc. Θα σας περιγράψω τη θέση μου αργά, πολύ αργά μέσα στη νύχτα ;-) ή αύριο.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κοίτα κι εγώ έχασα λίγα μαλλιά μόλις διάβασα το σχόλιό σου για τον Μάνο και έχω πάνω από 5ετία που άφησα το ΚΚΕ. Δεν πρόλαβα να διαβάσω το κείμενό σου. Τα σχόλιά σου είναι ευπρόσδεκτα και θα τα διαβάσω το πρωί αν είναι πολύ αργά και βλέπουμε (ακόμα κι αν αλλάξω κεντρικό post).

o kairos είπε...

Παρε αυτους τους καραγκιοζηδες απο τη σελιδα να ξαναγυρισουμε στην παιδεια και να τη σχολιασουμε.Εκεινα τα αρθρα του Β.Α. που σου στειλα στο μεηλ τα πηρες;Φιλια.

Ανώνυμος είπε...

Δείμο μου, το κείμενο σου με καλύπτει σε σημαντικό βαθμό. Οι περεταίρω αναλύσεις περί ΠΑΣΟΚ, Αριστεράς κλπ μόνο σύγχυση προκαλούν όσο γίνονται με αναφορά στο κείμενο αυτό. Μας είναι πολύ εύκολο να τα φορτώνουμε όλα σε κάποιους ( αφήνοντας απ’ έξω τις δικές μας πολιτικές επιλογές- στάση και κυρίως τον εαυτό μας) Το ΠΑΣΟΚ είναι πολύ μικρό να χωρέσει όλες τις κακοδαιμονίες της χώρας μας. Δεν προτίθεμαι από εδώ μέσα να το υπερασπιστώ, αλλά δεν δέχομαι και την ισοπέδωση κάθε έννοιας. Παράδειγμα: τα τραπεζικά κέρδη το 2005 σημείωσαν αύξηση 80% και το 2006 70%. Το να επισημαίνεις αυτό το γεγονός (καθαρά πολιτικό) και να το καταδικάζεις, δεν σημαίνει πως είσαι έτοιμος και διαθέσιμος να ανατρέψεις το παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα. Το να καταγγέλλεις αυτό το γεγονός (που πλήττει τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες και τον μέσο πολίτη) προτείνοντας (έστω μόνο) ορθολογισμό και νομιμότητα στις τραπεζικές λειτουργίες, είναι διαφορετικό από το να επιτρέπεις και να ευλογείς τις κάθε είδους τραπεζικές ασυδοσίες (μικρότεροι στα επιτόκια καταθέσεων-μεγαλύτεροι στα επιτόκια δανεισμού στην Ευρώπη). Και για να γίνει αυτό δεν απαιτείται ανατροπή του παγκόσμιου καπιταλισμού. Η πολιτική εντιμότητα είναι η αρχή. Και δεν τη θεωρώ δεδομένη.

ΒΑΓΓΕΛΗΣ ΚΑΡΑΣ

Ασμοδαίος είπε...

Ο καραγκιόζης, πιστός στο μεταμεσονύκτιο rendez-vous του, επανήλθε και, αψηφώντας τα πραγματικά προσβλητικά σχόλια -γιατί δεν είναι καθόλου, μα καθόλου μαυρομάτης!- που του επιφυλλάσει ο καιρός (τον είχε κόψει από το πρωί, άλλωστε: μουντός και συννεφιασμένος), συνεχίζει να σχολιάζει. Σε περίπτωση που ο μαγαζάτορας κρίνει ότι δεν αρέσκεται στα αρνητικά παρεπόμενα της εδώ παρουσίας του, δηλώνει ότι δεν έχει κανένα πρόβλημα να μαζέψει τα μπογαλάκια του ήσυχα-ήσυχα και να αποχωρήσει.

Ας αρχίσουμε, λοιπόν, την ιστορία μας. Εν αρχή (των μέσων του 19ου αιώνα) ην ο γνωστός και μη εξαιρετέος παππούς Κάρολος, μεγάλου διαμετρήματος φιλόσοφος με αναλόγου μήκους γενειάδα, όγκου αλλά και ποιότητας έργο και, ως εικός, τεράστια επίδραση στους συγχρόνους και τους μεταγενέστερους. Ένας από τους μεταγενέστερους ήταν και ο Κορνήλιος Καστοριάδης. Όπως έδειξε στο πρώτο τμήμα της -κλασικής πλέον- 'Φαντασιακής Θέσμισης της Κοινωνίας', μέσα στην πνευματική παραγωγή του Μαρξ θα μπορούσαμε να διακρίνουμε δύο ουσιώδη στοιχεία: το ένα είναι το τεχνο-επιστημονικό (καπιταλιστικό και δυνάμει ολοκληρωτικό) και το άλλο αυτό της αυτονομίας, το οποίο 'ξεσπάει' μέσα στο μαρξικό έργο ανά διαστήματα. Ο Καστοριάδης αποδομεί πλήρως το πρώτο και κυρίαρχο στοιχείο της μαρξικής σκέψης και πάνω στο δεύτερο 'χτίζει' το δικό του πρόταγμα της αυτονομίας με αναφορές στην αθηναϊκή δημοκρατία του 5ου π.Χ. αιώνα, στο Freud, στο οικολογικό κίνημα (και όχι μόνο...).
Λοιπόν, ο γράφων ενστερνίζεται πλήρως το πρόταγμα αυτό και θα επιθυμούσε να το δει να πραγματώνεται. Έχετε, επομένως, να κάνετε με ένα γαλανομάτη -και ουχί καραγκιόζη- ελευθεριακό σοσιαλιστή.
Δεδομένης της παρούσας κατάστασης, όμως, της ελάχιστης, δηλαδή, μειοψηφίας που ασπάζεται τις ιδέες αυτές, δεν μπορώ, ως απόλυτα πραγματιστής, παρά να αποδεχτώ να επιβιβαστώ ως λαθρεπιβάτης στον πολιτικό οργανισμό που, κατά την κρίση μου, θα φέρει την κοινωνία πιο κοντά στο στόχο μίας αυτόνομης κοινωνίας. Αυτός ο οργανισμός είναι, όπως έχουν σήμερα τα πράγματα, το ΠΑΣΟΚ.

Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, του υπομονετικού ρεφορμισμού κινείται η σκέψη μου και αρθρώνονται τα επιχειρήματά μου.

Τώρα, vrenne και δείμε, ο παππούς παρεξηγήθηκε, παρερμηνεύτηκε, διαστρεβλώθηκε ως εκεί που δεν πάει, πρώτα-πρώτα από τους 'δικούς' του, τους μαρξιστές, σε τέτοιο σημείο ώστε να αναφωνήσει: 'Tout ce que je sais, c’est que je ne suis pas marxiste'. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Mαρξ θεωρούσε ότι το τέλος του καπιταλισμού θα προκύψει ως ιστορική αναγκαιότητα λόγω των αντιφάσεων του συστήματος, αλλά μέχρι τότε τον θεωρούσε το καλύτερο μέσο για την αύξηση των παραγωγικών δυνάμεων και, συνακόλουθα, την ευημερία. Και, όπως έλεγε και το link που είχα σε προηγούμενο σχόλιο, θα προτιμούσε χίλιες φορές την αγορά από οποιοδήποτε κρατικό απαράτ. Οπότε, μάλλον δε θα έβλεπε με κακό μάτι τη μετάλλαξη του ΠΑΣΟΚ από ένα κρατικιστικό κόμμα του '80 στο σημερινό σοσιαλφιλελεύθερο του ΓΑΠ.

Για να μη χάσετε και άλλα μαλλιά, (γιατί, αν ξαναρίξετε καμια ματιά στο σχετικό σχόλιο και μετά μου ζητήσετε να σας καλύψω τα έξοδα για το Laserline clinics, σας πληροφορώ ότι -δυστυχώς και για τους δυο μας- δεν έχω μία!) σας παρακαλώ να ξαναδιαβάσετε το δέκατο κατά σειρά σχόλιο στην ενότητα αυτή.

Τώρα, ο καραγκιόζης θα πάει να σφαλίσει για λίγες ώρες τα γαλάζια ματάκια του, για να επανέλθει δριμύτερος το πρωί!

ΥΓ: Το 'πρωί' μην το παίρνετε και τοις μετρητοίς. Έχει να γίνει coffee αύριο...
ΥΓ2: Ωστε, εκάματε και στο ΚΚΕ;!;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ας πούμε μερικά πράγματα λοιπόν για το μαριξισμό, αν και δεν καταλαβαίνω πού κολλάει με τον παππού ο Κορνήλιος. Ένας αστός διανοητής που αποδόμησε -ή σοδόμησε- το μαρξισμό. Και τούτο οφείλεται ότι εκ των υστέρων έκανε μία φιλοσοφική κριτική βλέποντας προακτικές της ΕΣΣΔ. Ας θυμήσουμε ότι και του Τρότσκυ του άλλαξε τα φώτα. Σαφώς και διαφωνώ καθέτως με τον Καστοριάδη, πλην ίσως της θεώρησης ότι το άτομο αξίζει να ζει αυτόνομο μέσα σε μία δημοκρατική κοινωνία που στηρίζει τη λειτουργία της στο σεβασμό.

Από την άλλη τα παραδείγματά του λειτουργφούν ανασταλτικά στην επιστημονική σκέψη, αφού δεν μπορεί να γίνει καμία σύγκριση με την αθηναϊκή δημοκρατία και εκ τούτου δεν μπορεί να μεταφερθεί το τότε παράδειγμα στη σύγχρονη πραγματικότητα. Αξίζει να τονίσουμε όμως και ότι η παρουσιαζόμενη αυτονομία έρχεται σε ευθεί αντίθεση με την κοινωνικήλογική, αφού ποτέ ο Καστοριάδης δεν καθόρισε τις συντεταγμένες της ευνομούμενης κοινωνίας και άρα η σκέψη του έχει πολλά κενά.

Καμία κοινωνία στην παγκοσμιοποιημένη Γη δεν μπορεί να είναι αυτόνομη. Εξάλλου, πολιτικές αποφάσεις μας έδεσαν με το ΔΝΤ και την ΟΝΕ ή τον ΟΟΣΑ, συν το γεγονός ότι έτσι απορρίπτονται οι διπλωματικές και εμπορικές επαφές (και έγινε κριτική σε αυτό στον Κορνήλιο).

Μου αρέσουν πολύ τα χιουμοριστικά σχόλια και απλά να πω ότι το βιογραφικό μου στο sidebar μιλάει για την πολιτική μου δράση. Πές μου όμως:

- Πώς ορίζουμε τον κομμουνισμό της μαριξιστικής σκέψης; Τα μέσα σε ποιον ανήκουν; Το πανεπιστήμιο δεν είναι μέσο παραγωγής (δεδομένου ότι η μόρφωση είναι κεφάλαιο και ότι έχει το ίδιο εργαζομένους λειτουργώντας ως κεφάλαιο).

- Γιατί είχαν κατηγορήσει τον Κάρολο και τον Φρίντριχ για κοινοκτημοσύνη των γυναικών;

- ποια η έννοια των μέσων παραγωγής και του Κράτους στο "μισθός, τιμή, κέρδος" και ποιος ο ρόλος του κράτους στις σημειώσεις των "προκαπιταλιστικών σχηματισμών";

- Ποιος ο ρόλος της επανάστασης στη μαριξιστική σκέψη; -Και για να μην απαντήσεις ότι δεν την ευαγγελιζόταν, αλλά πως ήταν ιδέες άλλων (Λένιν)- γιατί εκείνος αποδεχόταν τις αστικές-εθνικές επαναστάσεις (π.χ. την Ελληνική και εκείνες του 1848 ή την Κομμούνα του Παρισιού);

Βέβαια να πω ότι τα μαλλιά τα χάνω κξυ΄ριως από τους μαθητές μου.

Ασμοδαίος είπε...

Καλημέρα σας!

Μα τι ερώτηση είναι αυτή; Πού κολλάει ο Καστοριάδης με το μαρξισμό. Ακριβώς εκεί που τον κολλλήσατε και εσείς. Στο ότι τον σο/απο-δόμησε(αναδεικνύοντας παράλληλα το στοιχείο της αυτονομίας, πάνω στο οποίο κτλ κτλ)! Ένας αστός διανοητής, λοιπόν. Αγαπητέ δείμε, ο -προσφιλής, απ' ότι καταλαβαίνω- παππούς τι ήταν; Προλετάριος μήπως; Γράφεις ότι 'τα παραδείγματά του δρουν ανασταλτικα στην επιστημονική σκέψη'. Μα τι δουλειά έχει η επιστήμη; Μήπως θέλετε να κάνετε λόγο για φιλοσοφική σκέψη; Ο Καστοριάδης ποτέ δεν αναφέρθηκε στην αθηναϊκή κοινωνία ως πρότυπο προς μίμηση σε όλους τους τομείς. Απλώς, την ανέδειξε ως μία από τις λίγες στο κοινωνικό-ιστορικό γίγνεσθαι αυτόνομες κοινωνίας.
Τώρα, ο Καστοριάδης δεν ήταν δυνατό να θέσει τους θεσμούς μίας αυτόνομης κοινωνίας. Η ίδια η κοινωία πρέπει να τους δημιουργήσει, αφού τότε μόνο λέγεται αυτόνομη. ;) Και επί τούτου να συμπληρώσω ότι η αυτονομία δεν έχει κάποια σχέση με την αυτάρκεια αγαθών. Σημαίνει τη ρητή αυτοθέσμιση της κοινωνίας. Θα ήθελα ωστόσο να με παραπέμψετε, εάν γίνεται σε σχετικό link, όπου θα μπορώ να βρω την κριτική αυτή αυτούσια, για να αποκτήσω ίδια γνώμη.

Προτού (προσπαθήσω να -γιατί από ξενύχτι είμαι...) απαντήσω στα ερωτήματα που θέτετε, να σημειώσω ότι δεν καταλαβαίνω γιατί τα θέτετε. Δεν είμαι μαρξιστής, ο παππούς βοήθησε (με τον τρόπο του) στην ανάπτυξη της σκέψης μου, αλλά με την ανάγνωση του πρώτου τμήματος της 'Φαντασιακής Θέσμισης' ο μαρξισμός δεν είναι αποδεκτός ως φιλοσοφική θεωρία από μέρους μου.

-Κομμουνισμός=συλλογική κατοχή των μέσων παραγωγής. Για εμένα, οι εργάτες (=καθηγητές πανεπιστημίου) πρέπει να αυτοδιαχειρίζονται τη διαδικασία παραγωγής (στην περίπτωσή μας, γνώσης). Γι' αυτό, όραμά μου είναι ένα αυτοδιοικούμενο, αυτοδιαχιριζόμενο και αυτόνομο πανεπιστήμιο.

-Δεν ξέρω... Μήπως ήταν swingers;

-Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει τα έργα που αναφέρετε και, γι' αυτό, δεν μπορώ να εκφράσω άποψη.

-Η επανάσταση έχει κεντρικό ρόλο στη μαρξική σκέψη. Είναι η στιγμή εκείνη που το προλεταριάτο πραγματώνει τον ιστορικό του ρόλο και φέρνει στον τόπο εργασίας μου μια για πάντα το κεφαλαιοκρατικό σύστημα. Όμως για τον ΚΚ και εμένα 'η επανάσταση δε σημαίνει χείμαρρους αίματος, την κατάληψη των Χειμερινών Ανακτόρων κοκ. Η επανάσταση σημαίνει τον ριζικό μετασχηματισμό των θεσμών της κοινωνίας. Με αυτή την έννοια, φυσικά είμαι επαναστάτης.' (Συμφωνώ απόλυτα.)

Αχ αυτοί οι μαθητές! Δε μας λετε κανένα 'καλό' να πέσει καμία τρίχα, να ανεβεί η μετοχή των bergmann kord, να μου βγεί σε καλό η επένδυση;

Ασμοδαίος είπε...

Παρακαλώ το λανθασμένο 'να αυτοδιαχειρίζονται τη διαδικασία παραγωγής' να διαβαστεί ως 'να διαχειρίζονται οι ίδιοι τη διαδικασία παραγωγής'.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μάλλον κάπου μπερδεύτηκα με τον Καστοριάδη.

Το θέμα βέβαια του όρου "αστός διανοητής" ήταν προς όφελος ποιοι διανοείται, δεν είναι ερώτημα περί καταγωγής. Και άντε να μου αποδείξεις σε απόλυτο βαθμό ότι ο παππούς είχε σχέσεις με την αστική τάξη.

Αλλά αναφέρθηκα στο ζήτημα του αν ήταν αυτόνομη ή όχι η Αθήνα και εκεί κολλούσε το η σκέψη του ήταν αντεπιστημονική (αφού στερείται ιστορικής απόδειξης και επηρέασε και ιστορικούς ο άτιμος) αφού ποτέ η η κοινωνία δεν ήταν αυτόνομη -εκτός κι αν αποδεχτούμε τους δούλους μέλος της αυτονομίας ή και τους συμμάχους.

Οι ερωτήσεις κολλούσαν στη δική σου τοποθέτηση περί των αντικρατιστικών αντιλήψεων του Μαρξ -που θα προτιμούσε την αγορά;

Βέβαια έφτασες την κουβέντα σε ένα αποδεκτό χιουμοριστικό επίπεδο όταν έκανες λόγο περί εργατών. Φυσικά και δεν είχε εκείνους στο νου μου (ειδικά "μεγάλα" στελέχη του Κινήματος). Η τριχόπτωση είναι θέμα βιωτικό, στηρίζεται στην επανάληψη των διδαχών που δεν εισακούονται και να τεθούν σε εφαρμογή πάντα.

Βέβαια για την επανάσταση έχετε διαφορετική άποψη και από ότι κατάλαβα και για τη δύναμη του λαϊκού κινήματος.

o kairos είπε...

Ασμοδαιο,δεν εχω ποτε χαρακτηρισει ανθρωπο που γραφει,ουτε εδω,ουτε αλλου.Δεν ειμαι χυδαιος.Δεν αναφερομουν σε σενα,αλλα στους πολιτικους.

MICHALAKIS είπε...

Δήμο μου γνωρίζεις ότι έχω πολλά να πω και για το post αλλά και για τα σχόλια. Σου υποσχέθηκα ότι θα ήταν το μοναδικό post που δεν θα έκανα σχόλιο. Εντούτοις θα σου δώσω ένα σχετικό link για να ανοίξουν οι ορίζοντες μας:
http://www.ppol.gr/fullarticle.php?id=2948

Ασμοδαίος είπε...

@michalakis: Μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να πιστέψω ότι οι άνθρωποι που ασχολούνται με την πολιτική σε τέτοιο υψηλόβαθμο επίπεδο έχουν τέτοια νοοτροπία -πλην ορισμένων ηλίου φαεινοτέρων εξαιρέσων.

@kairos: Συγγνώμη επρόκειτο περι παρερμήνευσης γραφομένων σας. (Παρε αυτους τους καραγκιοζηδες απο τη σελιδα). Παρεμπιπτόντως, ωραιότατο το post για την ελευθερία.

@δείμος: Δεν έχω πρόθεση να αποδείξω ότι ο παππούς καθόταν για ώρες ατελείωτες στο αναγνωστήριο του Βρετανικού Μουσείου για να γράψει το Κεφάλαιο για να ωφελήσει του αστούς, διότι δεν πιστεύω κάτι τέτοιο. Δεν μπορώ να καταλάβω από την άλλη γιατί εσύ γράφεις ότι ο Καστοριάδης υπερασπιζόταν τα συμφέροντα της αστικής τάξης.

Φυσικά και ο Μαρξ δεν ήταν υπερ του καπιταλιστικού κράτους. Διαβάστε το link και σας παραθέτω από τον Αντι-Ντύριγκ 'Όσο μεγαλύτερες παραγωγικές δυνάμεις παίρνει κάτω από την ιδιοκτησία του (το καπιταλιστικό κράτος), τόσο περισσότερο γίνεται συνοπτικός καπιταλιστής και τόσο περισσότερο εκμεταλλεύεται τους πολίτες'. Συμπέρασμα από την ανάποδη, 'όσο μικρότερο είναι το καπιταλιστικό κράτος τόσο λιγότερο εκμεταλλεύεται τους πολίτες.'

Εντάξει, δεν είναι και προλετάριοι οι καθηγητές πανεπιστημίου, αλλά δεν παύουν να είναι εργαζόμενοι, οι οποίοι σύμφωνα με τη δική μου άποψη, πρέπει να αυτοδιοικούνται.

Μα, το λαϊκό (αυτή η λέξη! κάθε φορά που την αναφέρω σκέφτομαι την Παπαρήγα...) κίνημα είναι αυτό το οποίο με τη δράση του θα οδηγήσει στη ριζικό μετασχηματισμό των κοινωνικών θεσμών. Δε βλέπω που διαφωνούμε ως προς αυτό. Δεν πιστεύω να ονειρεύεστε τίποτα αίματα στο Σύνταγμα κτλ!

MICHALAKIS είπε...

@Ασμοδαίος: Μπορεί να σου είναι δύσκολο να το πιστέψεις, εντούτοις η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Η πολιτική είναι εφαρμόσιμη πράξη και όχι θεωρίες επί χάρτου. Γι' αυτό και ο παππούς Μαρξ, αν και θεωρητικός, ενεπλάκη στην καθημερινότητα της πολιτικής (κριτική για το πρόγραμμα της Γκότα, Κομμουνιστικό μανιφέστο κλπ). Με αυτήν την έννοια δεν είναι παράλογο σε ένα πολιτικό κόμμα να προστατέψει πρώτα το χώρο του, θεωρώντας πιθανό ότι δεν υπάρχουν οι συνθήκες για οτιδήποτε άλλο (πχ διακυβέρνηση), και μετά να προσπαθήσει με συγκεκριμένη στρατηγική για τη συνέχεια.

Αυτά τα αναφέρω όχι γιατί συμφωνώ με την εν λόγω πρακτική αλλά γιατί υπάρχει στον πολιτικό κόσμο (τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά). Δεν θέλω να μπω όμως στην ουσία της συζήτησης γιατί το comment θα καταλήξει σε post.

Παρεπιμπτόντως θα συμφωνήσω απολύτως στο "αυτοδιοικούμενο, αυτοδιαχειριζόμενο και αυτόνομο πανεπιστήμιο".

Man on the moon είπε...

παρακαλουθω με μεγαλο ενδιαφερον την συζητηση σας. θα ηθελα να συμφωνησω με τον ασμοδαιο στα οσα εχει γραψει για τον μεγαλο κορνηλιο καστοριαδη, ιδιαιτερα με τα:

"Ο Καστοριάδης ποτέ δεν αναφέρθηκε στην αθηναϊκή κοινωνία ως πρότυπο προς μίμηση σε όλους τους τομείς. Απλώς, την ανέδειξε ως μία από τις λίγες στο κοινωνικό-ιστορικό γίγνεσθαι αυτόνομες κοινωνίας.
Τώρα, ο Καστοριάδης δεν ήταν δυνατό να θέσει τους θεσμούς μίας αυτόνομης κοινωνίας. Η ίδια η κοινωία πρέπει να τους δημιουργήσει, αφού τότε μόνο λέγεται αυτόνομη. ;) Και επί τούτου να συμπληρώσω ότι η αυτονομία δεν έχει κάποια σχέση με την αυτάρκεια αγαθών. Σημαίνει τη ρητή αυτοθέσμιση της κοινωνίας.".

αν και η δηλωση οτι μονο μεσω πασοκ μπορει να δει κανεις κοινωνιες οπως τις οραματιζοταν ο καστοριαδης μου ηρθε λιγο ξαφνικη... με σοκαρε. αν ζουσε ο καστοριαδης (και ο στινας) και το διαβαζαν θα μας "αφοριζαν".


θα ηθελα ομως να κανω δυο παρατηρησεις.

1. δεν καταλαβαινω γιατι αναφερεται το πασοκ ως κομμα της αριστερας. το συγκεκριμενο κομμα αποτελει τον εκφραστη του κεντρου.

2. δειμε σε ενα σχολιο σου για το παγκοσμιοποιημενο χωριο νομιζω οτι εμπλεξες λιγο τον απομωνοτισμο και την αυταρκεια αγαθων με την αυτονομια.

τελος οποιες συνθηκες και να υπαρχουν για αμεση συνδεση μεταξυ κρατων, ολες αυτες οι πρωτοβουλειες συνδεσης ειναι εθελοντικες. δεν λειτουργουν σε ενα υπερεθνικο πλαισιο.

καλως η κακως το κρατος παραμενει ο κυριος παραγωντας των διεθνων σχεσεων και αποφασιζει σε ποιες διαδικασιες θα λαβει μερος η οχι, ανεξαρτητου προβληματος/ζητηματος/θεματος/κλπ...

περαν τουτου μην κανεις το λαθος να υποθετεις πως το καθε κεντρο αποφασεων φαιρεται και σκεφτεται ορθολογικα, απαιτωντας το μεγαλυτερο κερδος με το μικροτερο κοστος...

υπαρχουν προυποθεσεις για αυτο (βλεπε σωστη πληροφορηση, γνωση του "αντιπαλου". σωστα μεσα, κλπ) οπως υπαρχει και η απροβλεπτη (αν και μπλεγμενη σε γενικολογιες και αοριστες υποθεσεις - α ρε ποπερ) ανθρωπινη συμπεριφορα...


(και αυτος ο ορθολογισμος, το να κρινεις τα ομοια ως ιδια, ειναι απο τις χειροτερες εναπομειναντες αρρωστειες της νεωτερικοτητος)...

καλη συνεχεια.

Ασμοδαίος είπε...

@michalakis: Παραμένει δύσκολο. Πώς να το πω; Δεν μπορώ να πιστέψω ότι άνθρωποι που βρίσκονται εκεί για να λάβουν αποφάσεις προς το συμφέρον του λαού σκέπτονται και ενεργούν με τέτοιο τρόπο.

@άνθρωπος επισελήνιος: Η άποψη μου υπέρ του συγκεκριμένου κόμματος εδράζεται σε κάποιες προτάσεις του σχετικά με συμμετοχική δημοκρατία, αποκέντρωση, απονομή στους πολίτες του δικαιώματος να αναλάβουν πρωτοβουλία για νομοσχέδιο ή δημοψήφισμα. Οι προτάσεις αυτές βρίσκονται στην κατεύθυνση προς μία αυτόνομη δημοκρατική κοινωνία.

Αναφορικά με την παρατήρηση που κάνεις: δες τον ορισμό του αριστερού που δίνω πιο πάνω και θα δεις ότι κατά την οπτική μου είναι αριστερό.

Nemertes είπε...

Όταν κυκλοφορούσα με την σημαία του ΠΑΣΟΚ για φόρεμα, ήμουν 3 χρονών κοντά, δεν φανταζόμουν αυτή την κατάντια.

Μετά τον Ανδρέα, το χάος. Ο Σημίτης ήταν πολύ δεξιός για πασόκος και ο Γιωργάκης πολύ άχρωμος.

Ο Γιωργάκης παρεπιπτόντως δεν είναι κανένα μπάζο. Θα μπορούσε να πάει την χώρα μίλια μπροστά. Μόνο που του λείπει ένα βασικό συστατικό. Θα το πω, μετά συγχωρησεως. Αρχίδια...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ασμοδαίε, για τον Καστοριάδη κολλούσε στο ότι οι ιδέες του περισσότερο στήριζαν τις θέσεις της αστικής τάξης παρά των μικρομεσαίων και των λαϊκών στρωμάτων. Βεβαια για τους ΔΕΠ δε διαφωνούμε. Χρειάζονται και αυτοδιοίκηση και ποτέ δε διαφώνησα (αντίθετα μάλλον παρεμήνευα μία φράση σου παρά είπα τον αντίθετο) και από την άλλη χρειάζονται -και θα συμφωνήσεις- μία αντικειμενική αξιολόγηση. Ωστόσο, θα επιμείνω ότι τα προβλήματα του χώρου δεν οδηγούν στην ιδιωτικοποίησή του.

man on the moon, συμφωνώ απόλυτα ότι η ίδια η κοινωνία θέτει τους όρους δράσης και εξέλιξής της. Σαφώς και δεν επιβάλλονται από τα πάνω, αλλά η φιλοσοφία -και δη η πολιτική- και η επιστήμη οφείλουν να προτείνουν λύσεις που να την βγάζουν από τα διέξοδά της, όταν αυτά παρατηρούνται και καταγράφονται σε μελέτες και δοκίμια. Ο Καστοριάδης μόνο παρατηρήσεις έκανε και λίγες φορές έκανε προτάσεις. Αυτό είναι μία μεθοδολογική αδεξιότητα και αντεπιστημονική στάση. Σχετικά με το κεντρώο ή αριστερό ΠΑΣΟΚ, να πούμε απλά ότι είναι αριστερο-δεξιό με αριστερές κορώνες. Τόνισα ότι απλά θυμήθηκε τις καταβολές του και έρασε με βάση εκείνες τις αρχές, επηρεασμένο από το ίδιο το κίνημα που το γέννησε και το ονόμασε. Για την παγκοσμιοποίηση, δενομίζω να έμπλεξα τίποτα. Απλά τόνισα ότι δεν υπάρχει αυτονομία σε μία παγκοσμιοποιημένη κοινωνία με συγκεκριμένες εμπορικές και διμπλωματικές σχέσεις. Ουσιαστικά είπα το αυτονόητο, αλλιώς έχουμε ως εναλλακτική μόνο αναρχικές θέσεις περί αυτονομίας απομονωμέννων κοινωνικών (με τις οποίες προτάσεις διαφωνώ καθέτως για λόγους οπισθοδρόμησης).

Νημέρτη, μου εγώ ήμουν σε άλλο χώρο και τώρα πουθενά, βλέποντας με άλλη ματιά και -θαρρώ- ανεπηρέαστη την πολιτική ζωή. Ίσως βέβαια να φάινομαι δεξιός και άλλοτε υπερβολικά αριστερός, αλλά αυτά είναι συμπτώματα της ατομικής δράσης χωρίς πολιτικό φορέα καθοδήγησης (α, ρε καθοδήγηση...Αντώνη).
Συμφωνώ όμως απόλυτα με το σχολιό σου.

Man on the moon είπε...

μα και το διεθνες συστημα δειμε αναρχικο ειναι... υπαρχει καποια αρχη υπερανω των κρατων;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μαι ναι δε διαφωνώ. Μόνο αστοί και ουτοπιστές οικονομολόγοι προσπαθούν να βρουν νόμους στην αγορά και τον καπιταλισμό. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν εθνικώς και διεθνώς κανόνες εμπορίου -παρά μόνο όσοι ενισχύουν τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις- τι μπορούμε να πούμε;

ShareThis