για το άρθρο 16

Για μεγάλο διάστημα είχα αφήσει την προδημοσίευση για την ιστορία των θρησκειών και την αθεϊα να παίζει, επειδή ακριβώς το κείμενο ήταν μεγάλο και ίσως δύσκολο.

Ήθελα να το αφήσω κι άλλο λίγο, όμως ένα άρθρο και η σχετική επικαιρότητα μου επέβαλαν να ασχοληθώ και σε δικό μου post με το όλο ζήτημα της Ανάτωτης Εκπαιδεύσης. Δεν μπορώ να κατανοήσω με ποιο κριτήριο γράφει ο αρθρογράφος ότι αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία το κρατικό πανεπιστήμιο.
Μήπως έλεγξε τι γίνεται στη Γερμανία ή τη Γαλλία ή την Ισπανία όπου τα ιδρύματα είναι όλα κρατικά; Ουσιαστικά διαφέρουν από την Ελλάδα στο ότι λειτουργούν με ιδιωτικοποικονομικά κριτήρια, κάτι που δεν απαγορεύεται στην Ελλάδα, αφού τα ΑΕΙ και ΤΕΙ αποτελούν ΝΠΔΔ. Μόνο στις ΗΠΑ και τη Βραζιλία ή τον Καναδά απαντώνται κατεξοχήν ιδιωτικά ανώτατα ιδρύματα.

Ωστόσο, πρέπει κάποια στιγμή να δούμε ποιον οφελεί τελικά το ιδιωτικό πανεπιστήμιο.
Το επιχείρημα περί αφαίμαξης των νοικοκυριών είναι αστείο, όταν και πάλι θα πρέπει τα νοικοκυριά να πληρώνουν για σπουδές. Ποιοι όμως σπουδάζουν στο εξωτερικό; Όπως έχω τονίζει και σε κείμενά μου (σχολική επίδοση και κοινωνική προέλευση, η επίδοση στο ελληνικό σχολείο και μορφωτικό επίπεδο στη Σταυρούπολη), μικροαστικές και εργατικές οικογένειες κατά κύριο λόγο στέλνουν τα τέκνα τους έξω, επειδή δεν κατάφεραν τα τέκνα τους να περάσουν τις εγχώριες εξετάσεις. Αυτοί θα έχουν την οικονομική δυνατότητα να σπουδάσουν στην Ελλάδα; Ή μήπως πάλι θα καταφεύγουν στα ανατολικοευρωπαϊκά ιδρύματα;

Από την άλλη γνωρίζουμε ότι από το 1950 και μετά
οι γόνοι της αστικής τάξης σπουδάζουν στο εξωτερικό. Αυτοί τι θα κάνουν αν αλλάξει το σύστημα; Είναι βέβαιο ότι δεν θα μένουν εδώ, αφού τα παλαιότατα ξένω ιδρύματα είναι πιο οργανωμένα και σαφώς με πλουσιότερες βιβλιοθήκες.

Άρα
ποιον συμφέρει το ιδιωτικό πανεπιστήμιο; Το ερώτημα είναι πιο ευδιάκριτο αν θυμηθούμε ότι η κυβέρνηση μείωσε τους εισακτέους (με τη βάση του 10) και άφησε έξω από τα κρατικά ιδρύματα χιλιάδες νέους. Μήπως γίνεται για να απορροφηθούν αυτοί στα μη κρατικά ιδρύματα; Μα τελικά ποιο το κέρδος της τόσο καλοστημένης πολιτικής υπόθεσης όταν το ίδρυμα δεν θα είναι κερδοσκοπικό;

Κύριο θέμα πρέπει να είναι η βελτίωση της υπάρχουσας εκπαίδευσης και η δημιουργία νέας. Το καλοστημένο παιχνίδι είναι παλιό. Τόσο παλιό όσο και οι χαμηλές χρηματοδοτήσεις της σύγχρονης εκπαίδευσης. Πού είναι το 15%; Πού είναι το 8%; Πότε τελικά θα χρηματοδοτηθεί ανάλογα με τις ανάγκες το πανεπιστήμιο μκαι η έρευνα στη χώρα μας;

Ένα ΑΕΙ είναι θεωρείται
αξιολογικά κακό όταν δεν παράγει έρευνα ή όταν οι φοιτητές του δεν έχουν επαρκή ακαδημαϊκή γνώση. Στην Ελλάδα ξεχνάμε τι σημαίνει ακαδημαϊκή γνώση και οι επιχειρήσεις-βιομηχανίες απαιτούν άμεσα εξειδικευμένο προσωπικό με πανεπιστημιακή μόρφωση. Ούτε καν θέλουν να επενδύσουν στο προσωπικό τους και να τους διδάξουν -μέσω εργασίας βέβαια- τη χρήση των εργαλείων τους ή τη μέθοδο οργάνωσης κι εργασίας της επιχείρησης. Αυτό δεν ισχύει πουθενά. Ουσιαστικά τα νέα ιδρύματα θα βγάλουν ημι-ειδικευμένο προσωπικό χωρίς ακαδημαϊκή μόρφωση.

42 έκριναν :

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι το να εστιάζουμε την κριτική μας στα μικροπολιτικά κριτήρια που επιβάλλουν την κατάργηση του άρθρου 16 είναι σα να κοιτάμε το δέντρο χάνοντας το δάσος.

Μικροπολιτικοί υπολογισμοί πάντα θα υπάρχουν. Ποιες είναι όμως οι κοινωνικές δομές που επιβάλλουν την ύπαρξη ιδιωτικών ή δημόσιων πανεπιστημίων, νοσοκομείων, γηροκομείων κ.ο.κ.

Το ερώτημα είναι τόσο μεγάλο όσο και η συζήτηση για τα κοινωνικοπολιτικά ζητήματα των τελευταίων τριών αιώνων... και βάλε.

Ας μην πέσουμε στην παγίδα. Είναι αδιάφορο νομίζω αν θα υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα ή όχι. Την ελληνική κοινωνία δε θα την πονέσει. Θα την πονέσει όμως η αντιπαράθεση που ψήνεται.

Άσε που και οι δύο πλευρές θα έχουν εκατοντάδες πειστικά επιχειρήματα για να υποστηρίξουν την άποψή τους.

Αφήστε τους να έχουν την πρόσκαιρη νίκη τους και εργαστείτε για την οριστική ανατροπή τους.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μου άρεσε το κλείσιμό σου. Όμως ρωτώ -για να σώσουμε ή να βελτιώσουμε τον κόσμο- τι θα γίνει με τόσους που θα πέσουν στην παγίδα;

ΤΑΣΟΣ είπε...

Oxi μόνο δεν θα είναι κερδοσκοπικά αλλά θα είναι και ζημιογόνα λόγω των μεγάλων μισθών των Διοικητικών τους Συμβουλίων ή των στελεχών τους (που θα είναι και ιδιοκτήτες) και πιθανόν να ζητήσουν την οικ ενίσχυση τους απο την πολιτεία δηλ από το φορολογούμενο πολίτη

gb είπε...

""Μόνο στις ΗΠΑ και τη Βραζιλία ή τον Καναδά απαντώνται κατεξοχήν ιδιωτικά ανώτατα ιδρύματα.""
στίς ΗΠΑ όμως χρηματοδοτούνται γεναιόδωρα απο τον κρατικό προυπολογισμό ανάλογα με τα κριτήρια για το εκπαιδευτικό τους έργο.

Ούτις είπε...

"Η απαγόρευση ίδρυσης πανεπιστημίων από ιδιώτες. Αυτή είναι μια παγκόσμια πρωτοτυπία για τη χώρα μας." Νομίζω ότι το νόημα είναι προφανές, τόσο, που απορώ πώς κατέληξε να ερμηνευτεί ως "αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία το κρατικό πανεπιστήμιο" όπως γράφετε.

Για αποφυγή παρεξηγήσεων, προσωπικά δεν υποστηρίζω την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων. Αλλά νομίζω ότι είναι κρίμα να βασίζετε τη κριτική σας σε κάτι που ο κ. Λαζαρίδης δεν είπε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα ούτις, ο κ. Λαζαρίδης αναφέρει "...απαγόρευση ίδρυσης πανεπιστημίων από ιδιώτες..." Αυτό το χαρακτηρίζει παγκόσμια πρωτοτυπία και παράλληλα η απαγόρευση ιδιωτικών ιδρυμάτων δε σημαίνει ότι τα κρατικά αποτελούν πρωτοτυπία; Απλή επαγωγική λογική είναι.

Χαίρομαι όμως παιδιά που συμμερίζεστε την ανησυχία μου (και τόσων άλλων bloggers) και τουλάχιστον εκφράζουμε μία ακόμα άποψη κατά της ιδιωτικοποίησης των πανεπιστημίων. Δεν είμαστε λίγοι. Αλλά πρέπει νομίζω να γίνουμε περισσότεροι στους δρόμους ή οι Δημόσιοι Υπάλληλοι στην απεργία της ΑΔΕΔΥ

Ανώνυμος είπε...

Κατ' αρχήν, ούτ' εγώ κατάλαβα πώς από το άρθρο του κου Λαζαρίδη προκύπτει ότι το κρατικό πανεπιστήμιο αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία. Ο αρθρογράφος ανέφερε ως παγκόσμια πρωτοτυπία το σύνταγμα της χώρας μας απαγορεύει ρητά στους ιδιώτες να ιδρύουν πανεπιστήμια. Δεν είναι λοιπόν παγκόσμια πρωτοτυπία το κρατικό πανεπιστήμιο αλλά η συνταγματική απαγόρευση της συνύπαρξης κρατικών - ιδιωτικών.

Τέλος πάντων, όλος ο ντόρος γίνεται για να αναγνωριστούν ως πανεπιστήμια δύο κέντρα ελευθέρων σπουδών - σε ένα από αυτά είναι πρύτανης ο τ. καθηγητής και πρύτανης του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών Γ. Χιώτης. Συμπτωματικά (;) στο ίδιο πανεπιστήμιο είναι καθηγητές ο νυν υπουργός κ. Αλογοσκούφης κι πρώην υπουργός κ. Χριστοδουλάκης.

Ως γνωστόν για το περιεχόμενο της δημόσιας παιδείας γενικά ουδείς ενδιαφέρεται - εκτός από κάποιους φιλότιμους λειτουργούς της. Αν υπήρχε πραγματικό ενδιαφέρον αυτή τη στιγμή το αίτημα δεν θα ήταν 5% για την παιδεία, όταν κάμποσα χρόνια πριν το αίτημα ήταν ...15%! Κάθε πέρσι και καλύτερα, προβλέπω τα παιδιά μας ν' αγωνίζονται για να καθιερωθεί ξανά δημόσια παιδεία!

αθεόφοβος είπε...

H ίδρυση ιδιωτικού Πανεπιστημίου δεν πρόκειται να αποφέρει κέρδος σε όποιον θα επενδύσει σε αυτό.
Θα αποφέρει όμως πολιτική ισχύ την οποία θα χρησιμοποιεί όπου του χρειάζεται όπως οι ιδιοκτήτες των ποδοσφαιρικών ομάδων.

ΠΡΕΖΑ TV είπε...

Ποιοι θα ιδρυσουν ιδιωτικα ΑΕΙ;
Με ποια standars;
Ποιος θα δωσει εγγυηση για την αξιοπιστεια των πτυχειων;
Κτλ....
Ειναι πολλα και διαφορα τα προβληματα του νεου εκπαιδευτικου συστηματος που θελουν να περασουν...δυστυχως...

Ανώνυμος είπε...

Nα τολμήσω να γράψω πως είμαι αντίθετη στο κρατικό μονοπώλιο?
Να ελπίζω πως ίσως είναι μια αφορμή για αναβάθμιση των δημοσιων πανεπιστημίων?
Να ρωτήσω αν υπάρχει δωρεάν παιδεία στην Ελλάδα??
Να σας πω πως είμαι μαμά μιας 16χρονης κόρης και ελπίζω σε κάτι καλύτερο?
Να σας πω πως δεν είμαι σίγουρη αν το καλύτερο θα είναι αυτό?

Ανώνυμος είπε...

Σε μια χωρα που η Παιδεια φθινει και η εκπαιδευση γινεται αρπακολλα το ερωτημα δεν πιστευω οτι ειναι δημοσια ή ιδωτικη Παιδεια ή εκπαιδευση.Το ερωτημα ειναι Παιδεια ή αρπακολλα.Γιατι,οπως λεει και ο vrennus,η ιστορια ειναι αλλη μια μαιμουδια χωρις αντικρυσμα.Και εμας εδω σαν πολιτες μας ενδιαφερει να παρεχουν κατ αρχην Παιδεια τα δημοσια ιδρυματα-τρομαρα τους-που υπαρχουν.Και τα οποια εχουν γινει σε πολλες περιπτωσεις βιλαετια αλλων συμφεροντων και κυκλωματων απο της Παιδειας σαν εννοιας.Επομενως,ο αγωνας πρεπει να δοθει στο να ξεβρωμισουν τα ηδη υπαρχοντα πανεπιστημια και να αρχισουν να παρεχουν Παιδεια και εκπαιδευση.Γιατι μονο με αξιολογα πανεπιστημια δεν θα αντεξουν οι μαιμουδιες των ιδιωτικων κολεγιων.Κι αν εχω αξιολογα πανεπιστημια ας κοπιασει οποιος θελει να φταξει το μη κρατικο.Θα πρεπει να ειναι πολυ υψηλων προδιαγραφων για να μαζεψει φοιτητες και να ανταγωνιστει τα δημοσια.Αν ειναι τετοιο με γεια του.Κερδος θα το χουμε.Μονο που δε θ αντεξει οικονομικα εναν τετοιο ανταγωνισμο.Σκεφτηκατε ο,τι σκεφτηκα;Γιαυτο πρεπει επειγοντως να αποχτησουμε δυνατα δημοσια Πανεπιστημια.Κι αυτο δεν θα γινει αν σιγονταρουμε ολο το κατεστημενο που τα κραταει καθηλωμενα στο ημιφως.Πολυπλοκο μεν,αλλα καθαρο και αναγκαιο.Δεν ειναι ενας ο εχθρος.Ειναι τουλαχιστον δυο.Καλη χρονια Δειμο και ες αυριον τα σπουδαια.

ο δείμος του πολίτη είπε...

@vrennus, δια του λόγου του αληθούς έτσι είναι. Τονίζει ότι η συνβταγματική απαγόρευση αποτελεί κρατική πρωτοτυπία. Η φράση μου αποτελέι μία ειρωνική προέκταση των λεγομένων του αρθρογράφου -για να λήξει και η όλη παρανόηση- κακώς ίσως ειρημένη η φράση μου. Απλά ήταν μία ειρωνική προέκταση, κακώς είπαμε ίσως.

Το στοιχέιο που έθεσες δεν το γνώριζα για να πω την αλήθεια. Και θα συμφωνήσω απόλυτα στην τελευταία σου παράγραφο.

@Αθεθεόφοβε, ποιος θα δώσει εκαταμμύρια ευρώ για λογαρισασμούς, μισθούς ΔΕΠ, υπαλλήλων, βιβλιοθηκών κλπ χωρίς να κερδίσει; Καλά η δωρεές, αλλά η επένσυδη; Συμφωνώ πάντως με την τελευταία σου φράση.

@rennus, ρητορικά ερωτήματα γεμάτα προβληματισμό χωρίς να μπορεί να δ΄'ωσει κανείς απάντηση, παρά μόνο οι μελλοντολόγοι.

@Άνναμαρία, πες ό,τι θες, κούκλα μου. Δέχομαι προσωπικά τις αφορμές, αλλά όχι εκείνη που υποθηκεύει το μέλλον της παιδείας μας. Δέχομαι την ελπίδα σου, αλλά είναι πιο βέβαιο ότι σε δύο χρόνια δεν υπάρχει καμία δυνατότητα ίδρυσης αξιοπρεπούς πανεπιστημίου κρατικού. Δεν προλαβαίνουν να βρεθούν ούτε χρήματα ούτε να χριστούν κλπ. Θέλω όμως για την κόρη σου μια σωστή Ανώτατη Παιδεία που βγάζει επιστήμονες, ακαδημαϊκούς πολίτες και όχι τσιράκια καθηγητών, γλείφτες και φοιτητοπατέρες.

@Καιρέ, συμφωνώ με το δίλημμά σου. Θέλουμε παιδεία ή θέλουμε άχρηστο μορφωμένο δυναμικό. Χρειαζόμαστε μια ολοκληρωμένη πανεπιστημιακή εκπαίοδευση ή όχι; Συμφωνώ και να αγωνιστούμε να διώξουμε ό,τι σάπιο υπάρχει στην Παιδεία μας. Μια παιδεία με βάση επιστημονικά κριτήρια σε όλες τις βαθμίδες χωρίς να νοιαζόμαστε για τον ανταγωνισμό, αλλά για την ουσία. Χρειάζονται επιθέσεις το κατεστημένο, για να αλλάξει, ναι. Πρέπει όμως να γίνει μέσα από το κρατικό πανεπιστήμιο.

Ανώνυμος είπε...

Τις μαϊμουδιές αγαπητέ καιρέ στη χώρα μας έχει επικρατήσει να τις διαπράττουν οι πάσης φύσεως κρατικοί λειτουργοί.

Έχω την εντύπωση πως όσοι σχολίασαν εδώ αποτελούσαν την ελίτ στο πανεπιστήμιο που σπούδασαν. Καμία σχέση με τις στρατιές των ηλιθίων αντιγραφέων με πτυχίο στα χέρια τους, από κρατικά πανεπιστήμια.

Οπότε ο,τι και να γίνει στην παιδεία σήμερα δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουν χειρότερα τα πράγματα.

Και κάτι ακόμα. Περισσότερα χρήματα στη δημόσια παιδεία γιατί;
Για καλύτερους μισθούς των εκπαιδευτικών; Σε τι θα βελτίωνε αυτό την παιδεία; Αφού ήδη οι καθηγητές έχουν διπλασιάσει το μέσο σωματικό τους βάρος κατά την τελευταία εικοσαετία;
Για περισσότερους υπολογιστές; Αφού και αυτοί που υπάρχουν σκονισμένοι παραμένουν και αχρησιμοποίητοι.
Για περισσότερα δωρεάν βιβλία. Αφού ελάχιστοι τα διαβάζουν. (Οι γενικεύσεις απαράδεκτες για εσάς, όμως κατατοπιστικές για τη γενική κατάσταση)

Περισσότερα χρήματα γιατί;;;;; Όχι για συντεχνιακά αιτήματα. Όχι για το ιδιωτικό κέρδος. Βρείτε άλλο κίνητρο για να ξυπνήσετε την παιδεία. Ψάξτε. Βρείτε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

@ναυαγέ,πάλι αφιερώνεις. Περισσότερα χρήματα χρειάζονται για τις βιβλιοθήκες και για βιβλία. Κι όμως δεν είναι λίγοι οι φοιτητές που τα διαβάζουν, είναι ίσως εκείνοι που δενα τνιγράφουν και εκείνοι που δε φλείφουν για να περάσουν τα μαθήματά τους (και δεν είναι λίγοι ξέρεις). Εξάλλου, τα βιβλία κάποτε θα διαβαστούν κι ας μην είναι μέσα στη σχολή. Η κατάσταση είναι καλύτερη από ότι περιγράφεις. Εξάλλου, θυμάσαι πώς είναι οι εστίες (εκτός κι αν δε χρειαζόμαστε στην πλούσια Ελλάδα φοιτητικές εστίες) ή θυμάσαι το φαγητό στις λέσχες και τις κτιριακές εγκαταστάσεις των ίδιων των ιδρυμάτων; Για δες τι γίνεται στα περιφερειακά πανεπιστήμια και ΤΕΙ. Άσε που κάποια χρίζουν εργαστυηρίων. ΑΚόμα και η Ιστορία σήμερα θεωρείται ότι χρειάζεται εργαστήρια κλπ.

Nemertes είπε...

Δείμο μου εδώ θα διαφωνήσουμε. Κάθετα. Δεν ξέρω αν το έχω ξανα-αναφέρει εδώ, όμως σε προκαλώ να απαντήσεις στο ερώτημά μου.

Τι γίνεται όταν μαθήτρια του 20, αποτυγχάνει δις στην είσοδο της στα δημόσια πανεπιστήμια, επειδή αδυνατεί να μάθει παπαγαλία τα κείμενα της ιστορίας και της πολιτικής οικονομίας;

Όπως καταλαβαίνεις ιστορία έγραψα 8 και πολιτική οικονομία 13. Το ανέκδοτο ήταν πως οι ασκήσεις της πολιτικής οικονομίας ήταν όλες σωστές και η θεωρία σβήστηκε επειδή δεν είχε αποδοθεί με τα κόμματα και τις τελείες του πρωτοτύπου. Είναι αστείο αν σκεφτείς πως αν δεν ήξερα θεωρία δεν θα μπορούσα να λύσω τις ασκήσεις!

Μιλάμε για ένα κράτος λοιπόν που ζητά ηθοποιούς. Μαθαίνεις ρόλο, δεν μαθαίνεις ουσία. Αναπαραγάγεις κείμενα χωρίς να καταλαβαίνεις το νόημά τους και έτσι καλείσαι να κριθείς για το αν είσαι άξιος να μπεις στο πανεπιστήμιο.

Θα μπορούσα Δείμο μου να μην σπουδάσω. Οι γονείς μου όμως αποφάσισαν να μην αποκτήσουμε εξοχικό για να μπορέσω να σπουδάσω. Έξι εκατομμύρια χάλασα στις σπουδές μου και δεν το μετάνοιωσα ούτε λεπτό.

Πάμε τώρα στο θέμα ποιότητα. Σπούδασα πληροφορική. Κάναμε και άλλα μαθήματα, ώστε να είμαστε ικανοί να διοικήσουμε την δική μας επιχείρηση αν χρειαστεί. Το πρόγραμμά μας δεν διέφερε πολύ από αυτό των δημόσιων πανεπιστημίων, θεωρητικά. Απουσίες είχαμε μέχρι 6, αν και πολλοί σε έκοβαν από την 5η. Η παρακολούθηση ήταν υποχρεωτική λοιπόν. Ίσως έτσι μπορεί να εξηγηθεί ότι συμμαθητές μου που πέρασαν σε δημόσια πανεπιστήμια σε αντίστοιχες σχολές, τελείωσαν χωρίς να ξέρουν την έννοια δίκτυο καθώς και τις έννοιες χρέωση και πίστωση.

Αν με ρώταγες λοιπόν αν θα στείλω το παιδί μου στο πανεπιστήμιο, θα σου έλεγα βεβαίως. Όχι όμως σε ελληνικό. Ούτε καν θα το βάλω στην διαδικασία. Αν έχω και τα χρήματα ίσως το στείλω στην Αγγλία ή στην Αμερική, που έχουν υψηλό επίπεδο σπουδών. Αν όχι, στην Ελλάδα υπάρχουν καλά ξένα πανεπιστήμια, και εύχομαι ειλικρινά να έχουν δημιουργηθεί άλλα τόσα ώστε να έχω περιθώριο επιλογών.

Αν θέλουν οι Έλληνες να έχουν μόνο δημόσια πανεπιστήμια, ας φροντίσουν ώστε να δίνεται η δυνατότητα σε ΟΛΑ τα παιδιά να σπουδάσουν, να μπορείς να μπεις αλλά να είναι δύσκολο να βγεις, να αυξήσουν την ποιότητα σπουδών μέσα στα πανεπιστήμια, να δημιουργήσουν πανεπιστημιακά ιδρύματα στα πρότυπα των ξένων πανεπιστημίων και όχι καφενεία.

Σημείωση και κλείνω. Είμαι γενικά κατά της πλήρους ιδιωτικοποίησης σε όλους τους τομείς. Θεωρώ όμως ότι θα πρέπει πάντα να δημιουργείται ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον, ώστε και το κράτος και οι ιδιωτικοί φορείς να προβαίνουν σε αύξηση της ποιότητας των υπηρεσιών τους, με τελικό κερδισμένο τον καταναλωτή!

AVRA είπε...

@ νημερτης διαφωνω 100% με αυτα που γραφεις.Οι δικοι σου οι γονεις μπορει να ειχαν επιλογη : εξοχικο ή σπουδες για τη κορη .Υπαρχουν ομως παρα πολλοι που δεν εχουν τετοιες επιλογες.Δεν πιστευω οτι το κρατος πρεπει να εχει ανταγωνιστη για να κανει σωστα τη δουλεια του.Σαφεστατα απαιτειται βελτιωση των υπαρχων ιδρυματων και η λεγομενη παπαγαλια χαντακωσε και εμενα αλλα δεν υπηρχαν εξι εκατομ.για να με βοηθησουν.

Ας μην κοιταμε μια κατασταση μονοπλευρα....

atma είπε...

μα έτσι όπως είναι η κατάσταση όλοι θα στέλναμε τα παιδιά μας στην Αμερική να αμερικανοποιηθούν όσο πιο πολύ μπορούν.. :-P

atma είπε...

μα έτσι όπως είναι η κατάσταση όλοι θα στέλναμε τα παιδιά μας στην Αμερική να αμερικανοποιηθούν όσο πιο πολύ μπορούν.. :-P

MICHALAKIS είπε...

α) Οι δομές που επιβάλλουν την ύπαρξη ιδιωτικών ή δημόσιων πανεπιστημίων, νοσοκομείων, γηροκομείων δεν είναι μόνο κοινωνικές αλλά και οικονομικές. Στη σημερινή κοινωνία το οικονομικό κίνητρο είναι τις περισσότερες φορές πολύ πιο δυνατό , από οποιαδήποτε κοινωνική ανάγκη (τα παραδείγματα άλλωστε είναι πολλά).
β) Το Σύνταγμα υπάρχει για να δημιουργεί γενικές αρχές και κανόνες.Δηλαδή απαγορεύσεις, δεσμεύσεις, υποχρεώσεις. Είναι πολιτική επιλογή της κάθε χώρας να έχει εκείνο το Σύνταγμα το οποίο θα εκφράζει τις ανάγκες του τόπου. Με αυτήν την έννοια θεωρώ πολιτική μπαρούφα την έκφραση περί παγκόσμιας πρωτοτυπίας.
γ) Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι όπως δεν αναβαθμίστηκαν τα δημόσια νοσοκομεία με την λειτουργία των ιδιωτικών έτσι πιθανόν δεν θα αναβαθμιστούν και τα δημόσια πανεπιστήμια. Γιατί άραγε οι υπέρμαχοι της αναθεώρησης του άρθρου 16 πιστεύουν ότι αυτό θα γίνει; Αυτή έιναι αΛλη μια νομοτελειακή (λενινιστική) άποψη από τους θιασώτες του νεοφιλελευθερισμού.
δ) Διάβασα σχόλια περί της αύξησης της σωματικής περιμέτρου των καθηγητών στα δημόσια πανεπιστήμια. Δλδ στο ιδιωτικό θα έχουμε ή fitness καθηγητές ή κακοπληρωμένους καθηγητές.

Σε μια ευνομούμενη δημοκρατική κοινωνία δεν επιτρέπεται η παιδεία, όπως και υγεία και η κοινωνική πρόνοια να έχουν ταξικό χαρακτήρα. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε τη διακύβευση του δημόσιου χαρακτήρα (προσοχή όχι κρατικού αλλά δημόσιου. Για όσους γνωρίζουν η διαφορά είναι πολύ μεγάλη).
Σύμφωνα με το Σύνταγμα κάθε Έλληνας πολίτης (μηδέ εξαιρουμένου τους μετανάστες, μιας και μιλάμε για πολίτες) δικαιούται να έχει τις ίδιες δυνατότητες πρόσβασης στη γνώση. Αυτό είναι κοινωνική δικαιοσύνη.

Στο άρθρο 16 δεν αναφέρεται πουθενά ότι απαγορεύεται η οικονομική ενίσχυση των ΑΕΙ από ιδιώτες. Άρα η οικονομική δυνατότητα του κάθε ΑΕΙ μπορεί να έχει και ιδιωτικούς πόρους.

Πολύ φοβούμαι ότι η προσπάθεια που γίνεται θα δημιουργήσει ένα στρατό ημιμαθών απασχολήσιμων επιστημόνων, οι οποίοι και θα κατευθύνονται και θα οδηγούνται.

Προσωπικά επιθυμώ την αναθεώρηση του άρθρου 16. Όχι όμως για τους λόγους που πιθανόν πιστεύετε. Άλλα για να διορθωθεί η διφορούμενη δεύτερη πργ: "2. H παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες." Επίσης είναι σημαντικό ο εκτελεστικός νόμος να δημιουργεί εκείνες τις προϋποθέσεις για πραγματική αυτοτέλεια των ΑΕΙ. Με αυτοαξιολόγηση, αλλά και με ετερο-αξιολόγηση (αδόκιμος όρος).

Ανώνυμος είπε...

@ Nemertes:

Η λογική σας είναι πονάει πόδι, κόψει χέρι! Αν υπάρχει παθογένεια στο σύστημα εισαγωγής στα ΑΕΙ τότε πρέπει να θεραπεύσουμε αυτό το σύστημα. Τι σχέση μπορεί να έχουν εδώ τα ιδιωτικά ΑΕΙ; Κι αλήθεια, αν ιδρυθούν ιδιωτικά ΑΕΙ πώς θα επιλέγουν την πελατεία τους; Αν όχι με ένα σύστημα ανάλογο με τις πανελλαδικές εξετάσεις, τότε οι θέσεις θα βγαίνουν στο σφυρί;

Πού σπουδάσατε αλήθεια; Εσείς μπορεί να πληρώσατε μια περιουσία για να σπουδάσετε. Αλλά το ίδρυμα που σας χορήγησε τον τίτλο σπουδών σας είναι δημόσιο ή ιδιωτικό; Στοιχηματίζω πως είναι δημόσιο - ίσως και να μην το γνωρίζετε καν.

Προσωπικά γνωρίζω πολύ καλά τι σημαίνει χρέωση και πίστωση (αλλά και δίκτυο) κι ας έχω αποφοιτήσει από ελληνικό πανεπιστήμιο και μάλιστα σε άσχετη προς την οικονομική επιστήμη ειδικότητα. «Τούβλα» υπάρχουν παντού. Και στα δημόσια και στα ιδιωτικά πανεπιστήμια - αλλά κυρίως στα ιδιωτικά: ποιος ιδιώτης θέλει να δυσαρεστήσει την πελατεία του;

Ποιότητα; Πονεμένη ιστορία. Η επαγγελματική μου εμπειρία ήταν και η απομυθοποίηση του τόσο πολυδιαφημισμένου βρετανικού πανεπιστημίου. Δυστυχώς, οι απόφοιτοι των βρετανικών πανεπιστημίων (του σωρού, όχι Oxbridge κλπ.) αποκομίζουν μεν αρκετά πρακτικά εφόδια, η θεωρητική επιστημονική βαση τους όμως μάλλον είναι για κλάμματα. Στην Ελλάδα, η πλειονότητα των βρετανικών πανεπιστημίων θα ήταν απλά ΤΕΙ!

Ανταγωνιστικότητα; Πιστεύετε πως μπορεί να υπάρξει ελληνικό ιδιωτικό πανεπιστήμιο που θα μπορούσε ν' ανταγωνιστεί σοβαρά το οποιοδήποτε δημόσιο σε επίπεδο παρεχόμενης παιδείας; Δείτε στα rankings των πανεπιστημίων (στα οποία δεν πολυπιστεύω, να εξηγούμαστε) πού βρίσκονται τα ελληνικά πανεπιστήμια και πού τα βρετανικά με τα οποία συνεργάζονται με τα εδώ κολλέγια.

Και επιτέλους να πάψει το παραμύθι με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ευρώπη. Ιδιωτικά πανεπιστήμια υπάρχουν ελάχιστα κι αυτά είναι μικρά. Μάλιστα, στη Βρετανία υπάρχει μόνο ένα (1) αμιγώς ιδιωτικό πανεπιστήμιο, κι αυτό ασχολείται κυρίως με το να πουλάει πτυχία overseas.

ο δείμος του πολίτη είπε...

@Νημέρτη, στο πρώτο ζήτημα που θέτεις δεν ξέρω γιατί πρέπει να διαφωνήσω. Δεν είσαι όπως καταλαβαίνεις ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία. Καλά έκανες και σπούδασες και ξέρω ότι θα ξόδευες τα διπλά αν ήσουν στην Ελλάδα σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο (θα πλήρωνες και την αξία των διδακτόρων και ακαδημαϊκών βαθμίδων πια καθηγητών). Χαίρομαι και που δεν το μετάνιωσες. Η παπαγαλία είναι ένα σοβαρό ζήτημα και εγώ που ήμουν σε θεωρητική σχολή το ένιωσα καλά. Αυτό όμως δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ της ίδρυσης ιδιωτικών ιδρυμάτων επειδή έχουν αρνητικά τα δημόσια. Εγώ δεχόμενος τη βάση όσων λες θα πρότεινα να γίνει ένα πλαίσιο θεσμικό ώστε χωρίς να σκληρύνει η ίδια η διαδικασία του πανεπιστημίου να μπορούν οι ΄φοιτητές να μαθαίνουν. Αν υπήρχαν κακοί φοιτητές είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα. Είμαι βεβαίως ότι υπήρξαν φοιτητές που τα γνωρίζουν τα δίκτυα κλπ καλύτερα ή το ίδιο με εσένα (κι εγώ είχα συμφοιτητές που δεν είχαν ιδέα από Ιστορία και βγήκαν ιστορικοί, ενώ εγώ είχα πριν την πτυχιακή μου 13 εργασίες, δεν ήμουν ιστορικός δημόσιου ιδρύματος;).

@Αύρα, atma, συμφωνούμε.
@Μιχαλάκη, τι παραπάνω μπορώ να πω; Ό,τι δεν είπα ή δεν έγραψα το συμπεριέλαβες στο δικό σου σχόλιο. Το τελευταίο σου μάλιστα δεν το είχα σκεφτεί.

@Vrennus, και μαζί βεβαίως συμφωνούμε. Ας συμπληρώσω απλά τη δική μου εικόνα από την περίφημη Σορβόνη (δεν έχω πλούσιους γονείς, απλά εργαζόμουν σαν σκυλί ως φοιτητής και τα έφαγα εκεί σε master επειδή ξέρουμε πώς σε παίρνουν στην Ελλάδα) όπου τα τούβλα ήταν το κάτι άλλο. Άσε που πολλές δικές μας 4ετείς Σχολές εκεί ήταν 3 ετών σπουδών ακριβώς λόγω της πενίας γνώσεων και κυρίως λόγω της πίεσης και των τόσων εσωτερικών εξετάσεων για τους δύο κύκλους σπουδών, όπου τελικά μόνο ένα 4% Γάλλων παίρνει πτυχίο κανονικό από το 7% που αποκτά το ά κύκλου).

Nassos είπε...

Μόνο στις ΗΠΑ και τη Βραζιλία ή τον Καναδά απαντώνται κατεξοχήν ιδιωτικά ανώτατα ιδρύματα.
=======================================
Στις ΗΠΑ είναι not-for-profit.

Μήπως γίνεται για να απορροφηθούν αυτοί στα μη κρατικά ιδρύματα
========================================
Ο λόγος είναι πιο σοβαρός. Για να μειωθεί ο αριμός των εισακτέων που σπουδάζουν στα Δημόσια ΑΕΙ και ΤΕΙ (παραέχει γίνει το κακό με τους υπεράριθμους σπουδαστές).

Πότε τελικά θα χρηματοδοτηθεί ανάλογα με τις ανάγκες το πανεπιστήμιο μκαι η έρευνα στη χώρα μας;
======================================
Όταν οι πολιτικοί και οι καθηγητάδες αποφασίσουν να αφήσουν τα Πανεπιστήμια να είναι αυτόνομα, αυτοδιοίκητα (και με δίδακτρα εάν είναι, όπως συμβαίνει στο Ηνωμένο Βασίλειο) και ανεξάρτητα από τον κομματισμό.

Ούτε καν θέλουν να επενδύσουν στο προσωπικό τους και να τους διδάξουν -μέσω εργασίας βέβαια- τη χρήση των εργαλείων τους ή τη μέθοδο οργάνωσης κι εργασίας της επιχείρησης.
======================================
Μόνο που η ένταση του ανταγωνισμού από τις ξένες επιχειρήσεις θα εξαναγκάσει και τις Ελληνικές να προσαρμοστούν στα νέα δεδομένα (δια βίου εκπαίδευση, σεμινάρια κλπ.)

ο δείμος του πολίτη είπε...

@Νάσσο, δεν είναι κερδοσκοπικά με την έννοια του ταμείου μιας ΑΕ, αλλά σαφώς όποιος επενδύει τέτοια ποσά κερδίζει από πολλές μεριές. Αυτός είναι ο σκοπός της έρευνας. Μπορεί να είναι διαφήμιση ή συχνότερα μερίδιο στο ερευνητικό πρόγραμμα και τα αποτελέσματά της ή έλεγχος της έρευνας (βλ. τις εκεί έρευνες και τα αποτελέσματά τους για την κινητή τηλεφωνία ή για την ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία).

Είμαι βέβαιος ότι θα μειωθεί κι άλλο ο αριθμός των εισακτέων προκειμένου να τονωθεί και η πελατεία των νέων ιδιωτικών πανεπιστημίων.

Οι καθηγητές είναι ανεξάρτητοι από τα κόμματα. Είναι υπεράνω. Εκμεταλλεύονται και τα δύο ή τρία ή τέσσερα κερδίζοντας από παντού. Δεν ευθύνονται αυτοί άμεσα για την κατάντια, αλλά η ίδια η πολιτεία. Αυτοί έχουν μέρος βέβαια της ευθύνης, αλλά όχι απόλυτη.

ΝΑ πω ότι αν και είμαι φιλομαθής, είμαι κατά της διά βίου εκπαίδευσης όπως εννοείται πολιτικά. Ωστόσο, μία επιχείρηση αν θέλει προσωπικό που να αποδίδει οφείλει να επενδύει σε αυτό. Δεν ξέρω αν ο ανταγωνισμός το επιτρέψει αυτό, για΄τι βλέπω ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις δεν προσπαθούν καν να ανταγωνιστούν τις ξένες πλην εξαιρέσεων του τομέα υπηρεσιών (τουρισμός, τεχνολογία σε κάποιο βαθμό).

Nassos είπε...

Και όσον αφορά τα δίδακτρα, εγώ σπούδασα στο Deree College και οι γονείς μου πλήρωσαν, μαζί με τα βιβλία, περί τα €27.000. Η επαρχία θα μου κόστιζε περί τα €30.000.

Και θα μπορούσα να κατεβάσω το κόστος των σπουδών μέχρι και 40% (δουλεύοντας σε διάφορα πόστα στο Κολέγιο) και, εάν ήμουν και πολύ καλός μαθητής, μέχρι και 100% (δύσκολο, αλλά όχι ακατόρθωτο.)

Nassos είπε...

Δείμο, επειδή δούλεψα για κανά 6μηνο σε ασφαλιστική εταιρία, μπορώ να σου πω ότι πλέον αλλάζουν νοοτροπία πολλές Ελληνικές επιχειρήσεις.

Όσον αφορά την "πελατεία", δηλαδή θα ήθελες να κάνουμε εξαγωγή €1 δισεκτομμυρίου σε τρίτες χώρες; Εάν εξαιρέσω κάποιους σπουδαστές που σπουδάζουν εξειδικευμένο αντικείμενο που δεν υπάρχει στην Ελλάδα, γιατί θα πρέπει οι γονείς να στείλουν τα παιδιά τους στη Βρετανία και να πληρώνουν και πανάκριβα ενοίκια;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δεν μπορώ να επιμείνω. Απλά αυτή τη νοσηρή εικόνα έχω στο μυαλό μου. Ίσως αλλάζουν. Δεν πιστεύω ότι όσοι σπουδάζουν τώρα στο εξωτερικό θα μείνουν στην Ελλάδα. Γράφω στο άρθρο μου σχετικά, κοίτα. Απλά θα συμπληρώσω ότι η σχετική ζήτηση με τον καιρό θα φέρει τεράστια αύξηση στα δίδακτρα ή πολύ δύσκολες εξετάσεις οπότε λόγω της επιθυμίας σπουδών πάλι στο εξωτερικό θα καταλήγουν πολλοί. Προσωπικά, προτιμώ τα μέτρα του Ευθυμίου με βελτίωση του πανεπιστημίου. Ας μπαίνουν όλοι και να δούμε ποιοι και πόσοι τελικά βγαίνουν. Έτσι μειώνονται οι του εξωτερικού με άνοιγμα των ιδρυμάτων σε όλους.

Nassos είπε...

Ο Ευθυμίου να μην πολύμιλάει γιατί η κόρη του στο Deree σπούδασε.

Όσο για όσουν σπουδάζουν έξω, οι άνδρες αναγκαστικά θα πρέπει να επιστρέψουν για την στρατωτική θητεία.

Όσο για τα δίδακτρα, θα υπάρξει μια αύξηση των διδάκτρων, αλλά το κυριότερο, θα μπεί ένα βαθμολογικό όριο, δλδ. από 15 και πάνω + Αγγλικά τουλάχιστον Lower (μπορεί και Proficiency ή TOEFL).

Rodia είπε...

Χμμ.. Νομίζω ότι τώρα στο τσακ και στο παραπέντε είναι κομματάκι δύσκολο να αποχτήσουμε δυνατά ΑΕΙ, επειδή ΕΙΧΑΜΕ ΔΥΝΑΤΑ ΑΕΙ -το ΕΜΠ ήταν πριν από 30+ χρόνια μέσα στα 4 ή 5 καλύτερα Πολυτεχνεία του κόσμου. Σιγά σιγά -ή μάλλον... απότομα!- μετά την κατάργηση της Εδρας (που χειροκροτήθηκε ως πρόοδος) άρχισε η κατάρρευση των Δημόσιων Ιδρυμάτων Ανώτατης Εκπαίδευσης.
Χάρη στην τεμπελιά των "τμηματαρχών" που γίναν χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη
Χάρη στην απουσία ανταγωνισμού
Χάρη στην υπερπληθώρα ΑΕΙ, ΤΕΙ (άλλη αμαρτία αυτή), και άλλων παράξενων αρκτικόλεξων, σε όλη τη χώρα, με αποτέλεσμα τη διακίνηση πληθυσμού προς ενίσχυση περιοχών ολόκληρων από το βαλάντιο του φοιτητή, με συνέπεια την αλληλοαφαίμαξη των οικονομικών πόρων των οικογενειών απο πόλης σε πόλη.
Καταλαβαίνω τη νεμέρτες (έτσι μου αρέσει να το διαβάζω, λατινικά, πειράζει?) μια και επίσης έχω 2 παιδιά, εκ των οποίων το ένα τέλειωσε σπουδές σε ξενο Παν/μιο εγκατεστημένο στην Ελλάδα, αυτό ακριβώς που ήθελε και που θα το πιστοποιούσαν διδακτορικά ΜΕΤΑ τη φοίτηση στο ΕΜΠ, και τώρα εργαζεται επιτυχώς. Το άλλο παιδί σπουδάζει σε ελληνική πόλη και, παρά το ότι πληρώ ΟΛΕΣ τις προϋποθέσεις για μετεγγραφή ή έστω για στέγαση στη Φοιτητική Εστία της παν/πολης, τπτ δεν έγινε δεκτό (μπροστά στα μάτια μου είδα κραυγαλέα περίπτωση χαριστικής έγκρισης για μετεγγραφή, αλλά πού να τρέξω? στα κανάλια?) και αυτή τη στιγμή ούτε και'γώ ξέρω πώς τα φέρνω βόλτα.

Η ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ:
Να πάψουν τα κρατικά Παν/μια να αποτελούν μονοπώλειο, μπας και ξυπνήσουν οι καθηγητάδες τους και εξασφαλίσουν κανα πρόγραμμα ερευνητικό να ενισχυθεί η καθε σχολή/τμήμα ή όπως αλλιώς λέγεται, παίρνοντας παράδειγμα απο το παν/μιο Κρητης -νομιζω Ηρακλείου- όπου ενας δυο καθηγητες έχουν κανει θαύματα παρόλο τον πόλεμο των "βολεψάκηδων" συναδέλφων τους επειδή "χαλάν την πιάτσα", κλπ κλπ και Καλή Χρονιά και μακάρι να είμαστε όλοι καλά.

-----------
Εχω γράψει μερικά ποστάκια για το ζήτημα και άμα εχετε καιρό ρίχνετε μια ματιά. Βρίσκονται στο taparaponasas stoΝΑΤΟ στην αριστερή στήλη "ΘΕΜΑΤΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ" με αρ. 5,6,7,8,9.

Rodia είπε...

Παραθέτω το άρθρο που διάβασα στο μπλογκ "ορίζοντας γεγονότων", μπορεί να βοηθήσει στη συζήτηση...

Ανώνυμος είπε...

Ν-Ι-Σ-Α-Φ-Ι !!!

Είμαι αλλεργικός στα διλήμματα άσπρου-μαύρου, δήμοσιας-ιδιωτικής εκπαίδευσης, κλπ. Νομίζω είναι ψευτοδιλήμματα εκ του πονηρού που θέτει αυτός που θέλει εύκολα να με δεσμεύσει παγιδεύσει στη μια ή την άλλη "όχθη" :-{

Καταρχήν δεν περιμένω η πανεπιστημιακή παρθενογένεση να γίνει στην Ελλάδα. Εάν δημιουργηθεί "ιδιωτικό" (τα εισαγωγικά γιατί δεν θα είναι κερδοσκοπική εταιρεία τύπου ΦΑΓΕ) πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, θα είναι θυγατρικό κάποιου από το εξωτερικό. Μπορεί να είναι από τα καλά ή από τα κακά. Πιστεύω ότι θα είναι από τα "καλά" και προσπαθώ να δείξω γιατί:

Τα δευτεροκλασάτα είναι ΗΔΗ εδώ (κυρίως περιφερειακά, πρώιν αγγλικά ΤΕΙ). Μάλιστα, εδώ και χρόνια, πουλάνε ΠΑΝΑΚΡΙΒΑ κωλόχαρτα στα παιδάκια, χωρίς να γίνει καμία πορεία και καμία απεργία. Άληθεια, έχει κανείς ασχοληθεί με το αντίκρισμα που έχουν στην αγορά εργασίας τα κωλόχαρτα που πουλάει ο "πάσα ένας" που νοικιάζει ένα νεοκλασσικό στο κέντρο της Αθήνας και το βαφτίζει University of KissMyAss - Centre of Liberal Studies ?

Τα πρωτοκλασσάτα από την άλλη έχουν μια "παρθένα" αγορά, αφού η ντόπια ανώτατη εκπαίδευση είναι χαμηλού επιπέδου (με κύρια ευθύνη της -βολεμένης- πανεπιστημιακής κοινότητας κατ'εμέ). Θα μαζεύεται ουρά στην πόρτα τους και μάλιστα από τους καλύτερους των υποψηφίων!

Ποιοί θα χάσουν λοιπόν;
α) οι βολεμένοι της ντόπιας πανεπιστημιακής συντεχνίας (είναι κλειστό το επάγγελμα) που θα πρέπει να ΕΡΓΑΣΤΟΥΝ σκληρά για να διατηρήσουν τα "κεκτημένα" τους (δεν είναι κεκτημένα, από ποιόν τα κερδίσανε δηλαδή; απονεμειμένα είναι)
β) Θα χάσουν επίσης τα μαγαζάκια-παραρτήματα τριτοκλασάτων άλλων μαγαζακίων της ανγκλετέρας. Για να μην κλείσουν ή θα πρέπει να πουλάνε πολύ φθηνότερα από το νέο πανεπιστήμιο ή να ΓΙΝΟΥΝ πανεπιστήμια κι αυτά.

Ζητώ συγνώμη για το έντονο ύφος μου που δεν απευθύνεται στον οικοδεσπότη. Απλά αγανακτώ με κάτι που δεν μου αρέσει.

Με φιλικούς χαιρετισμούς
:-)

ΥΓ: παρακαλώ συγχωρέστε και την (αν)ορθογραφία μου
ΥΓ2: εγώ ένα πρόβλημα βλέπω με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια: θα απορροφήσουν τους ελάχιστους αξιόλογους που υπάρχουν ακόμα στα "δημόσια" πανεπιστήμια. Ίσως όμως έτσι αναγκαστούν και τα τελευταία να αναβαθμιστούν.

ο δείμος του πολίτη είπε...

@Νάσσο, το πού σπούδασε κάποιος δε σημαίνει πώς όλα τα κρίνουμερ από εκείνη τη σκοπιά. Άσε που άλλοι τον έστειλαν. Εγώ απλά συνφώνησα με την πολιτική ανοίγματος των ΑΕΙ σε περισσότερους μαθιητές. Αν ισχύσει η τρίτη σου παράγραφος τότε είμαι βέβαιος ότι και πάλι λίγοι θα μπαίνουν στα ιδιωτικά ιδρύματα. Ξέρουμε και είναι αποδεδειγμένο στατιστικά ότι οι μέτριοι και κακοί μαθητές είναι μικροαστικών στρωμάτων από οικογένειες μέσης ή χαμηλής μόρφωσης. Οι προϋποθέσεις σου είναι οικονομικές και απαιτούν μεγάλη επένδυση στο "ανθρώπινοι κεφάλαιο". Άρα καταρρίπτεται το επιχείρημα ότι θα μπορούν να σπουδάσουν στηνβ Ελλάδα όσοι σπουδάζουν έξω.

ο δείμος του πολίτη είπε...

@Ροδιά, εγώ ξέρεςι είμαι υπέρ του μονοπωλίου. Ωστόσο, χρειάζονται όχι απλά βελτίωσεις, αλλά ολόκληρη αναθεώρηση της ισχύουσας κατάστασεις. Για χρόνια ο λαός αποδεχόταν όσα γίνονταν χωρείς να μιλά. Μόνο κάποιοι φοιτητές συγκροπύονταν με το καθηγητικό κατεστημένο χωρίς να δημοσιοποιείται η προσπάθειά τους. Μετά την ενηλικίωσή τους έκοβαν κάθε ρίζα με το φοιτητικό πρόβλημα κια έτσι εν καιρώ οδηγηθήκαμε στο σημερινό πρόβλημα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

@hracker, τώρα είδα το σχόλιό σου. Όχι δεν με ενοχλέι το ύφος σου. Απλά διαφωνούμε. Ήδη έχουμε αναπτύξει μια ολόκηλρη επιριματολογία τόσο εγώ όσο και οι φίλοι για το πόσο θα βοηθήσουν ή όχι τα μη κρατικά -αφού σου αρέσει ο όρος- πανεπιστήμια. Δεν είναι μόνο οι συντεχνιακοί όροι που θίγονται. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι όλα τα βλέπουμε ως συντεχνιακό ζήτημα. Το β) σου το κρίνω θετικό. Πάντα ήμουν κατά των εμπορικών παραρτημάτων ξένων πανεπιστημίων (των κολλεγίων).

Nemertes είπε...

Καταλαβαίνω απόλυτα τις αντιρρήσεις. Απλά αν δεν το έχεις ζήσει εκ των έσω, αν δεν έχεις φάει την πόρτα από το ίδιο κράτος που σε έχριζε σημαιοφόρο τόσα χρόνια, αν δεν έχεις ζήσει την αγωνία να βρεις τα λεφτά να σπουδάσεις, αν δεν αναγκάστηκες να δουλεύεις όλα σου τα φοιτητικά χρόνια για να βοηθήσεις με τα δίδακτρα, αν δεν έχεις θελήσει τόσο να σπουδάσεις όσο εγώ και αρκετοί συνειδητοποιημένοι φοιτητές, ίσως δεν μπορείς να το πιάσεις.

Αλήθεια τι θα χάσει το κράτος αν υπάρξει ανταγωνισμός;

Ας μου φτιάξει τα πανεπιστήμια που θέλω, όπως τα θέλω και ας είναι όλα κρατικά. Πραγματικά δεν έχω κανένα πρόβλημα. Δεν ήμουν μαλάκας εγώ να πληρώσω για να σπουδάσω. Αλλά θέλω και ένα επίπεδο και βέβαια το δικαίωμα του να μπω! Άσε με να μπω, δώσε μου την ευκαιρία!

Σχετικά με το πανεπιστήμιο μου, είναι ίδιο με του Νάσσου. ACG. Όταν μας λέγανε πως δεν θα μπούμε στο δημόσιο γιατί το πτυχίο μας δεν αναγνωρίζεται εγώ απαντούσα. "Μα δίνω τόσα λεφτά για να μπω στο δημόσιο; Δίνω τόσα λεφτά για να μάθω και να μην χρειαστεί ποτέ να μπω στο δημόσιο."

Νάσσο αν και διαφωνούμε στα θρησκευτικά, στα εκπαιδευτικά μας βρίσκω σύμφωνους.

Σημείωση και κλείνω. Κάποιοι έθεσαν θέμα πλούσιων-φτωχών. Τι θα κάνει αυτός που δεν έχει λεφτά να σπουδάσει. Στην δική μου σχολή μόνο ένα 5% ήταν πραγματικά πλούσιο ή αδιάφορο προς την γνώση. Όλοι οι άλλοι ήταν είτε εργαζόμενοι που ήθελαν ένα πτυχίο, είτε παιδιά που ήθελαν απεγνωσμένα να σπουδάσουν. Δεν μας περίσσευαν. Εγώ τελείωσα την σχολή σε 5 χρόνια επειδή δούλευα παράλληλα. Δεν ήμασταν πλούσιοι παιδιά. Διψασμένοι ήμασταν...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κοίτα στα πρώτα σου ερωτήματα συμφωνώ απολυτα. Σημαιοφόρος δεν ήμουν, αλλά και την αγωνία μου είχα να σπουδάσω και δούλευα τρία χρόνια φοιτητής για να τα φάω με έξω σε μεταπτυχιακά και έζησα καταστάσεις απόρριψης από ελληνικά ιδρύματα για μεταπτυχιακό κλπ. Το θέμα όμως δεν τίθεται στη βάση του τι ενοχλεί το κράτος, αλλά προβάλλονται οι δικές μας ανησυχίες. Τουλάχιστον μιλώντας για εμένα, ως γράφων το αρχικό post και μιλώντας σε φίλους για το θέμα αυτό.

Το θέμα των χρημάτων που θέτεις για εμένα έχει αναφορά μόνο στη μεσαία τάξη. Οι άλλοι είτε πηγαίνουν σε άλλα ιδρύματα είτε δεν είναι γνωστοί σε εσένα. Οι στατιστικές δείχνουν περίτρανα ότι δεν μιλάμε για παιδιά φτωχών οικογενειών, αλλά για οικογένειες που ζουν άνετα και αφήνουν και λίγα χρήματα στην άκρη (σαν το εξοχικό που είπες ως αντιστάθμισμα). Πόσοι όμως στην Ελλάδα το '80 και το '90 πετύχαιναν κάτι τέτοιο; Δεν ήσασταν πλούσιοι (όπως κι εγώ), με αίμα βγήκαν τα λεφτά αυτά, αλλά δεν ήσασταν και φτωχοί.

Άσε που όσοι μιλάμε εδώ μέσα -τουλάχιστον από την οικία μας- έχουμε κάτι παραπάνω από άλλους που πεινάνε ή είναι άνεργοι κλπ.

Stathis είπε...

Η γνώμη μου είναι πως τα -υπαρκτά- προβλήματα των ΑΕΙ χρησιμοποιούνται ως πρόσχημα για την άρση της απαγόρευσης.
Το επιχείρημα περί ανταγωνισμού που νομοτελειακά θα οδηγήσει στην αναβάθμιση των δημοσίων ΑΕΙ προϋποθέτει πως θα υπάρχει κίνητρο, ας πούμε συγκεκριμμένες επιδοτήσεις οι οποίες θα μοιράζονται στα καλύτερα και μόνο ΑΕΙ- δημόσια ή ιδιωτικά- .
Αυτό πρακτικά σημαίνει πως θα δημιουργηθούν δύο ταχυτήτων ΑΕΙ μετά τη δημιουργία ιδιωτικών, τα πρώτης ταχύτητας θα χρηματοδοτούνται από το δημόσιο τα δεύτερης όχι, άσχετα με το νομικό καθεστώς που θα τα διέπει.
Τα δεύτερα μοιραία θα μαραζώσουν.
Εν μέρει αυτό συμβαίνει και σήμερα μέσω των ευρωπαϊκών προγραμμάτων. Παρόλα αυτά οι υποψήφιοι φοιτητές επιλέγουν ΑΕΙ με τη λογική της χιλιομετρικής απόστασης από τον τόπο καταγωγής τους.
Απλά κάποιες σκέψεις για το διάλογο...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Και πολύ καλά κάνεις και μας δίνεις μερικά ακόμα επιχειρήματα. Όλες οι απόψεις κατατίθενται στο μικρό τραπέζι μας.

koinh logikh είπε...

Δείμο, σχετικά με το άρθρο σου:

Πράγματι διαπράττεις λογικό σφάλμα σχετικά με αυτό που είπε ο κ. Λαζαρίδης. Αυτός ισχυρίζεται ότι αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία η απαγόρευση ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων. Το να επικαλείσαι ότι στη Γερμανία ή τη Γαλλία όλα τα πανεπιστήμια είναι κρατικά, δεν απαντά στο επιχείρημά του, για τον απλό λόγο ότι η εκεί ανυπαρξία ιδιωτικών ΑΕΙ δεν σημαίνει ότι απαγορεύονται κιόλας. Επιτρέπονται. Απλά κανείς δεν ενδιαφέρεται να τα ιδρύσει! Το ότι πιθανόν η Ελλάδα να γεμίσει σύντομα από ένα πλήθος ιδιωτικών ΑΕΙ αποτελεί ένδειξη της κοινωνικής μας παθογένειας, η οποία δεν θεραπεύεται βέβαια με απαγορεύσεις, αλλά με κοινωνικές τομές.

Θεωρώ ότι σφάλλεις επίσης, αν νομίζεις ότι μπορούν τα δημόσια ΑΕΙ μας να λειτουργήσουν με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια υπό το υπάρχον νομικό πλαίσιο λειτουργίας τους. Σε παραπέμπω σε άρθρο του καθηγητή Αλεβιζάτου στην Κυριακάτική Ελευθεροτυπία στις 7/1/07.

Όσον αφορά στην έννοια του «μη κερδοσκοπικού»: Υπάρχει κι εκεί μεγάλη σύγχυση, και φοβάμαι ότι κι εσύ δεν έχεις ξεκαθαρίσει ότι «μη κερδοσκοπικός» δεν σημαίνει ότι δεν επιτρέπονται τα κέρδη. Τα κέρδη είναι φυσικό να έρθουν, αν η επιχείρηση πάει καλά. Απλά οφείλουν να επανεπενδυθούν στην επιχείρηση, να μην διανεμηθούν στα μέλη του ΔΣ. Τα κίνητρα για ίδρυση τέτοιων ιδρυμάτων είναι ποικίλα.

Είναι εύλογο και κοινωνικοπολιτικά θεμιτό το ερώτημα που προτάσσεις «ποιος ωφελείται από τα ιδιωτικά ΑΕΙ». Οι απαντήσεις όμως που δίνεις κινούνται στη σφαίρα της σπέκουλας. Είναι δύσκολο αυτή τη στιγμή να απαντήσουμε σ’ αυτό το ερώτημα. Πολλά θα κριθούν από τον εκτελεστικό νόμο λειτουργίας των ιδρυμάτων αυτών. Μου φαίνεται πάντως σαφές ότι υπάρχει μεγάλη ζήτηση για τριτοβάθμια εκπαίδευση, την οποία αδυνατεί να καλύψει η πολιτεία μέσω των δημόσιων ιδρυμάτων της. Οι δομές στον ιδιωτικό τομέα είναι ήδη λίγο-πολύ έτοιμες, οπότε είναι εύλογο να στρέφεται ένας ρεαλιστής πολιτικός προς αυτή την κατεύθυνση.

Θα ήθελα τέλος να σου επιστήσω την προσοχή στην ευρωπαϊκή συνιστώσα του θέματος. Η ΕΕ έχει εκδώσει προ πολλού οδηγίες στις οποίες παίρνει θέση υπέρ της απελευθέρωσης της αγοράς στο συγκεκριμένο ζήτημα, και καλό είναι να το λαμβάνουμε υπόψη μας στους συλλογισμούς μας και τις αποφάσεις μας.

koinh logikh είπε...

Επίσης, Δείμο, δεν μπορώ να καταλάβω τι δουλειά έχει πάλι η ΑΔΕΔΥ. Οι άνθρωποι αυτοί απλά έχουν την πολυτέλεια να μπορούν να χάνουν μεροκάματα και να πηγαίνει η εργασία τους πίσω, για να βγουν ένα πρωινό να κάνουν τις δουλειές ή τα ψώνια τους. Δεν αναγνωρίζω την ΑΔΕΔΥ ως κοινωνικό εταίρο στο συγκεκριμένο ζήτημα. Αυτός ο Παπασπύρος, δε, είναι ένα σίχαμα, μετά συγχωρήσεως.

@Ναυαγέ συμφωνώ και επαυξάνω για τα περί διάθεσης και ορθής αξιοποίησης χρημάτων. Σημασία δεν έχει τόσο το πόσα, αλλά το πώς.

@Μιχαλάκη το πώς θα επηρεαστούν τα δημόσια ΑΕΙ από την ίδρυση των ιδιωτικών είναι πολύ δύσκολο να το προβλέψουμε. Όσοι ισχυρίζονται ότι θα βελτιωθούν, σπεκουλάρουν. Η ορθή αιτιολόγηση της ίδρυσης ιδιωτικών ΑΕΙ δεν διέρχεται μέσα από την επίδρασή τους (αν θα υπάρξει) στα δημόσια. Τέλος, έχω την αίσθηση ότι η θεώρηση που έχεις περί κοινωνικής δικαιοσύνης έχει ξεπεραστεί από τα ίδια τα πράγματα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το ζήτημα της διατύπωσης νομίζω λύθηκε πιο πάνω. Δεν προέκεψυ ως λογικό σφάλμα, αλλά ως διατύπωσης και ειρωνείας.

Πέρα από άρθρα εφημερίδων τα ΑΕΙ έχουν τη δυνατότητα να λαμβάνουν χρήματα από ιδιώτες ως χορηγίες ή δωρεές όπως ακριβώς θα έκαναν τα μη κρατικά ιδρύματα (αφού είναι μη κερδοσκοπικά).

Κατανοώ την έννοια του μη κερδοσκοπικού. Και αυτό επιβεβαιώνει ότι στόχο θα έχουν να λαμβάνουν χρήματα, προκιεμένου να επενδύονται ξανά στην επιχείρηση (διαφήμιση π.χ.). Από την άλλη, η ΕΕ προτάσσει το άνοιγμα της αγοράς, αλλά πόσα είναι τα σχετικά μη κρατικά ιδρύματα στην ΕΕ; Μόνο στην Αγγλία και μετά έχουμε ιδρύματα της Εκκλησίας, ενός Δήμου κλπ. Η Mercedes Benz κλπ δεν έχουν ιδρύματα, όπως θέλει η ΔΕΗ να κάνει. Οι ωφέλεις σαφώς και δεν απαντώνται. Εγώ κάνω ερωτήσεις, όχι σπέκουλας όπως κρίνεις, αλλά λογικής βάσει του τρόπου που κινείται η ελληνική παθογενείς αγορά και ζήτηση εκπαίδευσης. Εξάλλου, τεκμηριώνεται η λογική του ποιοι θα σπουδάζουν εκεί και τι κερδίζουν.

Για την ΑΔΕΔΥ απλά λέω ότι πρέπει να συμμετέχουμε στη στάση εργασίας και τις απεργίες. Δεν πιστεύω ότι μόνο από τον μικρόκοσμο του διαδικτύου μπορούμε να διαφωνούμε. Εγώ δεν είμαι ΔΥ, αλλά εκπαιδευτικός ιδιωτικός υπάλληλος (παραπαιδεία) και ενίοτε δεν έχω την πολυτέλεια της απεργίας. Για το συνδικαλισμό της χώρας ότι διέρχεται όχι απλά κρίση, αλλά υποβιβάζεται σε συντεχνιακή λογική -όπως εννοείς- δε διαφωνώ. Αλλά δε νομίζω ότι επειδή έχει προβλήματα, θα τον σβήσουμε από το χάρτη.

Leigh-Cheri είπε...

"Το ενδιαφέρον του για την αγωγή και μόρφωση των νέων, το κράτος, το μετατρέπει σε ενέργειες και πράξεις που αναφέρονται σε όλα τα σχετικά προβλήματα.Τέτοιες ενέργειες είναι οι παρακάτω:"
(Θα παραθέσω μόνο τις 2 τελευταίες, αν και είναι όλες τους για γέλια!)
"-Εξασφαλίζει τη δωρεάν παιδεία με την κατάργηση κάθε οικονομικής επιβάρυνσης των πολιτών για την εκπαίδευση
-Επενδύει στην εκπαίδευση μεγάλα κεφάλαια, γιατί ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΣΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ Η ΠΑΙΔΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ, ΚΑΘΩΣ ΟΙ ΔΑΠΑΝΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΕΚΤΑΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΑΓΩΓΗ ΤΗΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΙ ΕΘΝΙΚΗ ΕΠΕΝΔΥΣΗ ΠΡΩΤΗΣ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑΣ."

Αυτά τα διαβάζω για να δώσω εξετάσεις στον ΑΣΕΠ, τρίτη φορά και αφού κρίθηκα επιτυχούσα (χωρίς να διορίζομαι, βέβαια. Αυτό κι αν είναι παγκόσμια πρωτιά! Μόνο στην Ελλάδα γίνονται τέτοια.) τις δύο προηγούμενες. Αυτό για τα παιδαγωγικά. Κι άλλα πολλά που τα διαβάζω και χάνω άλλο τόσο χρόνο λόγω εκνευρισμού. Η αηδία μου κοντεύει να με πνίξει!

Συγχαρητήρια για το άρθρο, για το μπλογκ και... για τ` αγαπημένα σου βιβλία;-)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Για το ΑΣΕΠ άσε να λέω ότι είναι μία πατάτα και ένα διόλου αξιοκρατικό μέσο. Ωστόσο, όταν εμείς παίζαμε ξύλο με τα ΜΑΤ κάποιοι -όπως η γυναίκα μου- το στήριζαν και έγραφαν μέσα στο σχολείο. Τώρα όλοι μετανιώνουν. Σχετικά με τις επενδύσεις στην παιδεία, τι να πω; Ξέρουμε καλά ότι τίποτα δε γίνεται. Καλά να πάθουν -κι εγώ μαζί την πληρώνω. Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Καλώς ήρθες στην παρέα μας.

ShareThis