Το ευδόκιμο ζωής στην Αρχαιότητα

Κάπου εν μέσω θερινής άδειας είχα ανταμωθεί σε μία εκδήλωση με το Τσαλίμι και μέσα στις τόσες κουβέντες που κάναμε (εκτός από την καθιερωμένη πια πολιτική διαφωνία) αναφερθήκαμε και στο ζήτημα των θανάτων στην Αρχαιότητα.

Υπάρχει μία διάχυτη εντύπωση τα τελευταία χρόνια ότι το ευδόκιμο ζωής (που αισίως αγγίζει τα 75 έτη για τους άντρες και περισσότερο για τις γυναίκες) ήταν πολύ χαμηλό στην αρχαιότητα λόγω ασθενειών κτλ. Κι όμως μία τέτοια άποψη εκτός από τον ελιτισμό για τον Κ΄ αιώνα κρύβει και εσκεμμένες ίσως αναλήθειες μέσα της τόσο για την εποχή εκείνη όσο και για την έκτοτε πρόοδο του καπιταλισμού.

Ο μέσος όρος ηλικίας ήταν πολύ μεγαλύτερος από το νεοελληνικό μύθο περί 40 ετών. Ο μέσος όρος φυσιολογικής ζωής, εννοούμε, όχι το πηλίκο μιας απλής διαίρεσης (όταν ο διαιτέρης-πληθυσμός δεν είναι απόλυτα γνωστός). Ο πραγματικός όμως μέσος όρος έπεφτε λόγω των πολλών θανάτων σε μάχες μεταξύ των πόλεων-κρατών.

Ο βασικότερος λόγος θανάτου ή επιδημιών πάντοτε ήταν οι συνθήκες υγιεινής και διατροφής. Οι Έλληνες και λόγω της ενασχόλησης με τα κοινά -που τους έφερναν σε μεταξύ τους τακτική επαφή- και λόγω του αθλητισμού ήταν υποχρεωμένοι να έχουν άριστες συνθήκες υγιεινής. Καθημερινά έκαναν μπάνιο (αφού κυλιούνταν στο κοκκινόχωμα της παλαίστρας ή του σταδίου) και φρόντιζαν επιμελώς την εξωτερική τους εμφάνιση. Παράλληλα, οι πλουσιότεροι είχαν μπόλικο χρόνο και να μορφώνονται βλέποντας τα θετικά της υγιεινής και είχαν το χρόνο να γυμνάζονται (και άρα να πλένονται μετά την παλαίστρα). Από την άλλη, στο στρατό και στις μάχες οι πλουσιότεροι υπηρετούσαν σαν ιππείς (που ήταν ακριβή πολύ η συντήρηση ενός αλόγου), ενώ οι φτωχότεροι ελεύθεροι πολίτες ήταν πάντα στην πρώτη γραμμή του πεζικού.

Δε θέλω να μπω σε παραδείγματα ατόμων που πέθαναν σε πολύ μεγάλη ηλικία, γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν αδόκιμο. Ωστόσο, όλα τα ονόματα -πλην της περιόδου του αθηναϊκού λιμού- ήταν πάντα της άρχουσα τάξης και των πλουσιότερων κοινωνικών στρωμάτων και για αυτό γνωστών ως τις μέρες μας. Στον πόλεμο οι φτωχοί πέθαιναν ευκολότερα (αφού το ιππικό είναι τα αρχαία τεθωρακισμένα), στην ειρήνη έμεναν αμόρφωτοι και αθλούνταν λιγότερο ή δεν είχαν τον τόσο ελεύθερο χρόνο για να συχνάζουν σε λουτρά και παλαίστρες.

Τελικά -παρά το υψηλό και ανάλογο των ημερών μας ευδόκιμο ζωής- μήπως και στην Αρχαιότητα ο θάνατος ήταν ταξικός;


42 έκριναν :

spirosvii είπε...

Δείμο στην τελευταία παράγραφο γράφετε "στην και" ενώ θέλατε να γράψετε "και στην".

Ενδιαφέρον το άρθρο. Αλλά όχι λογικό, αφού στα προηγούμενα λέγαμε ότι΄υπήρχε δημοκρατία! Τώρα μας τα γυρνάτε!
:)
Σπύρος

Ανώνυμος είπε...

Ας μου επιτραπεί ένα σχόλιο σε σχέση με το παραπάνω σχόλιο: πιστεύω πως η τότε δημοκρατία με αυτό που εννοούμε και βιώνουμε σήμερα απέχουν αρκετά, τόσο στη θεωρία όσο και στην πράξη. Όσο για το θάνατο, Δήμο, αναρωτιέμαι μήπως ήταν και παραμένει ταξικός... Μ' αρέσουν πολύ αυτές οι ιστορικές σου αναζητήσεις, και φυσικά μαθαίνω πολλά απ' αυτές. Καλή σου μέρα και καλή εβδομάδα.
thalassaki

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο, έχεις δίκιο εν μέρει δίκιο. Κατ' αρχάς το λάθος διορθώθηκε. Από εκεί και πέρα, δημοκρατία υπήρχε αναμφισβήτητα και μάλιστα μοναδικής σημασίας. Το ότι υπήρχε πολιτικά δημοκρατία, δε σημαίνει ότι η κοινωνία ήταν αταξική.

Θαλασσάκι μου, σ' ευχαριστώ για το καλό σου σχόλιο.

vampiria είπε...

Σε κάθε εποχή ο θάνατος υπήρξε ταξικός και στο μέλλον ίσως να είναι... ταξικότερος αγαπητέ μου Δείμε!Παρεπιμπτόντως, ακόμα και αν δεν έχει απόλυτη σχέση, παραθέτω σύνθημα από τη "Φάρμα των Ζώων" του Οργουελ: "Όλα τα ζώα είναι ίσα, κάποια όμωςείναιπιο ίσα από τα άλλα"!

Σε φιλώ

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πράγματι, vampiria, έχεις απόλυτο δίκιο. Εξάλλου, στη δημοκρατία όλοι είναι ίσιοι μεταξύ τους εκτός από τους δημοκράτες.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Ίσως τότε ο θάνατος να ήταν ταξικότερος, αφού σήμερα οι πλούσιοι πεθαίνουν από μοναξιά και ανία....
Τότε είχαν τουλάχιστον την αγορά και τις παλαίστρες για να αθληθούν πνευματικά και σωματικά!

spirosvii είπε...

Ασχ: Μόλις τώρα διάβαζα ένα κείμενο όπου ένας κύριος παραλίγο να αυτοκτονήσει, και μια κυρία τον έσωσε, αυτός έγινε ταξιδιωτικός συγγραφέας, χώρισαν. Στο τέλος αυτοκτόνησε αυτή. Πού είναι αυτό το κείμενο? Το ψάχνω πολλή ώρα! έχει μέσα και το εξής: Αν δεν έχεις κάποιον δικό σου ν’ αγαπάς, να σε στηρίξει, δεν πετυχαίνει τίποτα η νυχτερινή, μιας μόνο βραδιάς

_ST_ είπε...

Γεία σου Δείμε! Καλή εβδομάδα!

Βασικά πιστεύω ότι η μεσογειακή διατροφή εκανε θαυματα απο τότε. Βέβαια είναι δύσκολό να υπολογίζουμε τον μεσο όρο ζωης στην αρχαιότητα αλλα σίγουρα ενας παράγοντας που συνηγορεί υπερ του "μυθου" οπως λές είναι το ότι πολλές ασθένειες και μολύνσεις σημερα θεωρουνται ανισχυρες και θεραπεύονται ενω τοτε σκοτωναν χιλιαδες (π.χ. τυφος, χολερα κτλ).

Οσο για το ιππικό και τα τεθωρακισμένα που λές, τεχνικά το ιππικό δεν ήταν ακόμα τεθωρακισμένο αλλά ειδικά το ελληνικό - όπως και το ρωμαικό - ήταν πολύ ελαφρύ και μικρής σημασίας μπροστα στους τεθωρακισμένους οπλιτες της φάλαγγας.
Ο Μέγας Αλέξανδρος θα του δώσει σημασια αλλά οι Πάρθοι θα το κάνουν τεθωρακισμένο με τους καταφρακτους που ξεπατικωσαν οι Ρωμαίοι-Βυζαντινοι

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλά δε θα έλεγα και μοναξιά και ανία. Βλέπε λίγο, κομμούνι μου, το Χριστόδουλο.

Σπύρο, δεν θα το βρεις ακόμα. Θα δημοσιευτεί εν καιρώ. Τότε θα σχολιάσεις καλύτερα. Τώρα το έχω σαν πρόχειρο στη μνήμη.

Το ιππικό, ST, μείωνε την πιθανότητα θανάτου στη μάχη σε τρομακτικά ποσοστά. Υπολογίζεται ότι υπήρχαν άνω του 60% να επιζήσει ένα ιππέας σε σχέση με ένα απλό πεζικάριο, τόσα στα Κλασσικά Χρόνια όσο και στην Ελληνιστική ή Ύστερη Αρχαιότητα.

Σήμερα το νομίζουμε λανθασμένα, αλλά ελονοσία και τόσες άλλες ασθένειες δεν υπήρχαν. Μάλιστα έχουμε βρει κρανία χειρουργημένα, ενώ θεωρείται ότι στα Ασκληπεία έκαναν εγχειρήσεις πολύ λεπτές (μέχρι και σκωληκοειδήτιδα ή ανάλογες).

Zaphod είπε...

Καλημέρα!

Συμφωνώ με την παρατήρηση του _st_. Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, πλην Θεσσαλών, το ιππικό το είχαν κυρίως για αναγνωρίσεις. Στην Σπάρτη πχ ο τίτλος "ιππέας" ήταν καθαρά τιμητικός . Οι Αθηναίοι ιππείς είχαν μεν άλογα, αλλά αν θυμάμαι καλά και αυτοί πολεμούσαν στην φάλαγγα.

Τα 40 έτη ως ευδόκιμο όριο ζωής είναι όντως πολύ μικρό, αλλά και τα 75 πολύ μεγάλο. Δεν είναι μόνο οι μάχες ή οι επιδημίες που θέριζαν τον πληθυσμό αλλά και απλά πράγματα που εμείς έχουμε πλέον ξεπεράσει όπως η ...τερηδόνα!

_ST_ είπε...

εγχειρήσεις κάναν και σε κρανία ήδη από την αιγυπτιακή εποχή, η επιτυχία τους ηταν λίγο αμφισβητούμενη!
Μην ξεχνάς ότι πριν την εμφάνιση της πενικιλίνης οι θάνατοι απο μολυσμένα τραυματα ήταν παρα πολλοί.

Θα συμφωνήσω με αυτο που είπε ο zaphod για το ιππικό, θυμίζοντας ότι ο Αλκιβιάδης πολέμουσε ως οπλίτης δίπλα στον Σωκράτη μάλιστα στην εκστρατεία της Χαλκιδικής!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το ιππικό χρησιμοποιούνταν σε μάχες, απλά όχι στο βαθμό που χρησιμοποιήθηκε αργότερα, Zaphod και ST. Αργότερα απέκτησε μοναδική σημασία. Δεν έγραψα ότι πέθαιναν στα 75 τους. Γράφω απλά ότι το προσόκιμο ήταν ανάλογο των ημερών μας. Προσωπικά εκτιμώ τα 65 έτη, αν και οι περισσότεροι πλούσιοι (τους οποίους γνωρίζουμε ιστορικά -λόγω της μόρφωσής τους και των έργων τους) πέθαναν μεγαλύτεροι από 60.

ST, σχετικά με τις επεμβάσεις έχουμε σκελετούς ακι οι ιστοροβιολόγοι και ιατροί αποφαίνονται ότι συχνά επιζούσαν και για χρόνια. Θυμάμαι χαρακτηριστικά πρόσφατα (2-3 έτη) βρέθηκε κρανίο γυναίκας που χτυπήθηκε από μόλυβδο με σφεντόνα και όχι μόνο έβγαλαν το θραύσμα, αλλά εκείνη επέζησε και τουλάχιστον 15 έτη και μάλιστα φαίνεται να ήταν υγειής. Σαφώς και συχνότατα πέθαιναν, εδώ σήμερα πεθαίνουν.

paraxeno είπε...

πόσα που έμαθα ξεχνώ, και πόσα που ξέρω κρύβω, θέλω να βρω έναν κόσμο αταξικό... μεσα στις αυγουστιάτικες παραπλανημένες από την σχετική ησυχία της πόλης σκέψεις συνεχίζω να ονειρεύομαι... κι εσύ δείμε, με κάνεις να βάζω κι άλλο ένα όνειρο στο δισάκι, για κείνα που στην εποχή μας δεν είναι αυτονόητα κι ίσως ποτέ να μην ήταν...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τα όνειρα είναι αναγκαία γιατί τελικά μόνο έτσι μπορούμε να ελπίζουμε και να σχεδιάζουμε, παράξενό μου.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

A, σίγουρα, πρέπει να ταλαιπωρείς τους άλλους για να επιβιώσεις από τη μοναξιά και την ανία.
Ε, υπάρχει και το άγχος, αν θα συνεχίσεις να είσαι "από πάνω" και τότε έρχεται ένας καρκίνος στομάχου..

cybe είπε...

Απ'ότι φαίνεται ταξικός ήταν, είναι(βλέπε ποιες τάξεις συχνάζουν στα ΙΚΑ κ νοσοκομεία,εξού και το "μην μπλέξεις", "είναι να μην σου τύχει", πρέπει να είσαι Χριστόδουλος για να έχεις προτεραιότητα να κάνεις μεταμόσχευση και μάλιστα στο εξωτερικό, και τόσα άλλα), και θα είναι(βλέπε τους περιβαλλοντικούς μετανάστες που ήδη υπάρχουν και θα γίνονται περισσότεροι, φυσικά φτωχοί). Η "θεία δίκη" όμως ή ο νόμος της φύσης είναι ίδιος για όλους εν τέλει. Βέβαια, μπορεί οι φτωχοί της Αφρικής και της Ασίας να περπατάνε εκατοντάδες χιλιόμετρα για να ξεφύγουν από την εκδίκηση της φύσης, ενώ οι πλούσιοι να παίρνουν το αεροπλάνο ή το ελικόπτερο. Κι εκεί που πάνε να το σκάσουν, βγαίνει απαγορευτικό για όλες τις πτήσεις κι έτσι έχουν την ίδια μοίρα με τους πρώτους, οι οποίοι μπορεί και να γλιτώσουν γιατί είναι πιο σκληραγωγημένοι στις κακουχίες. ΟΚ σταματώ το σενάριο εδώ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

κομμούνι μου διακρίνω μία υποτυπώδη συμπάθεια για τους αγχωμένους δημοκράτες;

cybe, κάπως έτσι είναι όμως.

σκληρο ροκ είπε...

Aσχολησαι με αλλο ενα θεμα που δεν οδηγει πουθενα οχι για αλλολογο αλλα γιατι ενω ειναι ιστορικο ειναι ατεκμηριωτο.Ενημερωτικα επειδη το θεμα αυτο αφορα και την Ιατρικη,στην αρχαιοτητα υπηρχε τετοιο επιπεδο στο τομεα της υειας ,που οχι μονο τον μεσαιωνα,αλλα και σημερα θα το ζηλευαμε.Ενδεικτικα αναφερω οτι τα εσωτερικα ραμματα[απορροφησιμα]που χρησιμοποιουσαμε πριν λιγα χρονια απο την αρχαιοτητα ηταν γνωστα.Υπαρχουν αναφορες σε αρχαια κειμενα με περιγραφες ασθενειων[διαγνωση,κλινικη εικονα,θεραπεια],που ειναι καλυτερες απο σημερα.Και εκτος των αλλων τοτε υπηρχε στους γιατρους η κριτικη ικανοτητα κατι που εχει εκλειψει σημερα αφου ολα στηριζονται στα μηχανηματα.Οσο για το "ταξικο"στοιχειο θα διαφωνισω.Στην αρχαιοτητα οταν επαιρνες μερος σε καποια μαχη ολα κρινοταν οχι απο το χρημα αλλα απο την ικανοτητα.Οι ιππεις εκτος του οτι ηταν τιμητικος τιτλος σε μαχη με οπλιτες δεν ειχαν καμμια πιθανοτητα επιβιωσης[δεν βλεπω πουθενα ,σε ιστορικο κειμενο,που ηταν ανωτερο το ελαφρυ ελληνικο ιππικο, απο το περσικο που παρα το οτι ηταν ασυγκριτα καλυτερο και πιο καλα εξοπλισμενο και με τοξοτες,παντα υστερουσε απεναντι σε ελληνικο πεζικο καθε ειδους ακομη και μισθοφορικο].Μπορεις να αναφερεις ονοματα ,πλην της αρχουσας ταξης ,που πεθαναν σε μικρη ηλικια;Που θα τα βρεις αφου μονο οι πλουσιοι αφηναν μνημεια.Που στηριζονται αυτα τα συμπερασματα;Σε προηγουμενα κειμενα που το θεμα τους επρεπε να ειναι προιον ελευθερης σκεψης και εκφρασης μας ταραξες στις παραπομπες{Ρουσσώ,Καστοριάδης,Μαρξ,Φουφουτος}και εδω που χρειαζονται οι παραπομπες για τεκμηριωση γραφεις εκθεση ιδεων.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αγόρι μου, επειδή και ο πλέον δημοκρατικός άνθρωπος μπορεί εύκολα να ενοχληθεί, μπορείς κάλλιστα να αποφεύγεις να σχολιάζεις ή να παραθέσεις εσύ ο ίδιος βιβλιογραφία. Όχι μόνο είσαι ανίδεος ιστορικά, αλλά θέλεις να παρουσιαστείς και ως κάτι. Γιατί δε γράφεις εσύ ένα άρθρο -δε ζητάω μελέτη, γιατί δεν έκανα καν μελέτη (μία μικρή διαφορά που η μισαλλοδοξία δε σου επιτρέπει να γνωρίζεις)- και να το κρίνουμε; Είναι τόσο εύκολα πίσω από το φόβο ότι δικά μας κείμενα δεν θα είναι άρτια, να κατηγορούμε άλλους. Τόσο απλό όσο και δειλό να κρυβόμαστε στην ανωνυμία -χωρίς εννοώ να εκθέτουμε δικές μας απόψεις-, αλλά να κρυβόμαστε πίσω από δάχτυλό (εννοώ το IP) μας.

Τέλος πάντως, οι ιππείς στην Ιωνία και την Ιταλία ήταν πραγματικό σώμα. Στην Αθήνα όχι μόνο δεν ήταν τιμητικός τίτλος, αλλά αποτελούσαν ταξική διάκριση, ταξικό όνομα (από την αρχαιότερη επιβίωση των ιππικών ομηρικών μαχών). Βλέπεις παντογνώστη και ο Όμηρος είναι Ελλάδα και η Ιωνία με την Ιταλία και τη Μακεδονία ή τη Θεσσαλία. Θέλεις μήπως ονόματα από Ιταλία ή Ιωνία -θα είναι όμως περισσότερα από τα αττικά κτλ γνωστά σου. Για την ιατρική ιστορία δεν έγραψα τίποτα γιατί ουσιαστικά το σχόλιό μου αναφέρονταν σε όσα είπες (με άλλο τρόπο έκφρασης και με λιγότερες -βεβαίως- λεπτομέρειες).

Βέβαια χαμένος στη μισαλλόδοξη πραγματικά κριτική σου αδυνατείς να ξεχωρίσεις το άρθρο (που δε χρήζει υποσημειώσεων -και όχι παραπομπές, ασχετούλη) από τη μελέτη. Πάντως μην περιμένεις να απαντώ σε κάθε μλκ που μου γράφεται.

Βασιλική είπε...

ασχετη ως συνηθως...
ενα επεστρεψα (i am back!!!) περασα να πω!!!
και οχι! δεν εχω ουδεμια σχεση με τουτουνο τον σβατζενεγκερ!!
:))))

gerasimos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
gerasimos είπε...

Ως γνωστόν στην Αρχαία Αθήνα μόνο οι πεντακοσιομέδιμνοι, οι ιππείς και οι ζευγίτες είχαν το δικαίωμα του εκλέγεσθαι στα ανώτατα αξιώματα. Η κατώτερη οικονομικά τάξη, οι θήτες, δεν μπορούσαν να πάρουν κανένα αξίωμα και είχαν μόνο το δικαίωμα να παίρνουν μέρος στην εκκλησία του δήμου και να είναι δικαστές. Όπως σωστά παρατηρεί και ο Άγγελος Βλάχος στην παρουσίαση της 'Αθηναίων Πολιτείας' του Αριστοτέλη, πρόκειται εδώ για 'μία lacuna, ένα κενό στο πλέγμα της "απόλυτης δημοκρατίας"'. Πιστεύω ότι άμεση δημοκρατία σημαίνει όχι μόνον άμεση αλλά και ΙΣΗ συμμετοχή στη λήψη αποφάσεων και αξιωμάτων. Αλλιώς μιλάμε για άμεση δημοκρατία à la carte ή αλλιώς βράστα κι άστα.

αθεόφοβος είπε...

Προφανώς και η αρχουσα τάξη είχε μεγαλύτερη πιθανότητα να επιζήσουν τα μέλη της από τον άλλο πληθυσμό.
Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι από την πλευρά της ιατρικής η ουσιαστική βοήθεια στην βελτίωση της ζωής του άνθρωπου έγινε τα τελευταία 100 περίπου χρόνια γιατί μέχρι τότε η ιατρική στην ουσία ήταν αυτό που σήμερα θα λέγαμε κομπογιαννιτισμός.
Οι κοινωνίες τότε μαστίζονταν από τις επιδημίες και είναι γνωστό πχ σήμερα από μελέτη του DNA που έχει γίνει, ότι ο λοιμός των Αθηνών που κόντεψε να καταστρέψει την Αθήνα οφειλόταν σε τυφοειδή πυρετό. Σχετικά δες http://kapodistriako.uoa.gr/stories/print.php?id=083_lf_01
Μην παραβλέπεις επίσης το τραγικό ποσοστό περιγεννητικής θνησιμότητας που υπήρχε μέχρι τις μέρες μας.
Μέχρι ούτε 80 χρόνια πρίν οι γυναίκες έκαναν 10-15 παιδιά από τα οποία τελικά επιζούσαν 1-3.
Ένα σχετικό πίνακα(http://sfrang.com/historia/graphics/00/00-62.jpg)με τον μέσο όρο ζωής από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα παραθέτει ο sfrank στην ενδιαφέρουσα μελέτη του (http://sfrang.com/historia/selida516.htm .)

NIEMANDSROSE είπε...

Πιο ενδιαφέρον πάντως, για μένα τουλάχιστον, είναι να δούμε αν όλη αυτή η καυχησιολογία για τα επιτεύγματα της δυτικής Ιατρικής έχει αντίκρυσμα, ή αν είναι,ανάμεσα στα άλλα, προϊόν της μμε "προπαγάνδας". Ας μη ξεχνάμε πως τα ποσοστά που αφορούν στο προσδόκιμο επιβίωσης και τον μέσο όρο ζωής είναι απλές στατιστικές που κάθε άλλο από στατικές είναι. Με άλλα λόγια, το αν ο παππούς μου έφθασε αισίως τα 83 δε σημαίνει πως και εγώ θα τα φθάσω.
Και νομίζω αυτό το ερέθισμο δίνει ο δείμος του πολίτη όταν αναφέρεται στον ελιτισμό του 21ου αιωνα ή στον πραγματικό Μ.Ο. ζωής.
α! και καλώς σας βρήκα! :)

Zaphod είπε...

Ο αθεόφοβος έχει πόντο εδώ Δείμε. Η παρατήρησή μου είναι πως λόγω μεσαίωνα κτλ η ιατρική πήγε πολύ πίσω μιας και θεωρούνταν λίγο πολύ ως μαγεία. Οι συνηθέστερες μεσαιωνικές θεραπείες ήταν να ζωγραφίζουν/χαράζουν σταυρούς πάνω από τα τραύματα, άσε που πολλοί θεωρούσαν την ιδέα της εγχείρησης ως ιεροσυλία/σατανισμό.

Περί ιππικού σε μάχη: Επιμένω πως το ιππικό μέχρι τον Αλέξανδρο στην Ελλάδα ήταν χαμένη υπόθεση. Τάξεις ΣΑΦΩΣ και υπήρχαν αλλά η οπλιτική φάλαγγα έδινε τις μάχες και στις τάξεις της ήταν όλοι οι πολίτες (αν θες και εδώ ταξική διάκριση σκέψου πως και ο οπλίτης είχε εξ-οπλισμό που στοίχιζε ουκ ολίγα). Απέναντι στο βαρύ αρχαιοελληνικό πεζικό τα άλογα ήταν άχρηστα, χρησίμευαν είτε για αναγνωρίσεις είτε για να παρενοχλούν από μακρυά με εκηβολα όπλα. Δεν έδιναν αποφασιστικές μάχες και οι στρατηγοί δεν βασίζονταν σε αυτά. Το πρώτο ιππικό το οποίο μνημονεύεται ιστορικά, απ' ότι έχω διαβάσει τουλάχιστον, να δίνει και να κερδίζει μάχες είναι αυτό του Αλέξανδρου.

Το ίδιο το έδαφος δεν βοηθούσε μιας και πεδιάδες για να εκπαιδευτούν και να πολεμήσουν ιππικές ομάδες σπάνιζαν.

Η ομηρική εποχή δεν έχει σχέση με την μετέπειτα μιας και το είδος της μάχης άλλαξε. Οι ομηρικοί ήρωες μάχονταν μπουλουκηδόν κατά το "ηρωικό" ιδεώδες "πίσω και σας έφαγα". Σε τέτοιες μάχες ένας ιππέας έχει πλεονέκτημα αλλά όχι απέναντι σε μια οπλιτική φάλαγγα. Ναι λοιπόν στην ομηρική ανάμνηση, ναι στην ταξική διάκριση αλλά όχι στο μάχιμο ελληνικό ιππικό (πλην Θεσσαλών οκ;) μέχρι τον Αλέξανδρο.

Ανώνυμος είπε...

προφανώς, γιατί φαντάζομαι ότι οι δούλοι θα ειχαν κάθε λόγο να αποχωρούν νωρίς. υπήρχε αλλωστε υπερπαραγωγή από αυτούς. Εχεις δικιο όταν λες ότι φρόντιζαν την υγιεινή τους και γενικώς σιτίζονταν σωστά ( σχετικός ο όρος ). Το σημερινό προσδόκιμο ζωής αποκτά διαστάσεις μετά το τέλος των μεγάλων πολέμων και του αποδεκατισμού εκατομμυριων ανθρωπων και μετά το τέλος των κλασσικών ασθενειών που θέριζαν παλιότερα τους πάντες και συνέβαλαν στην ανακατανομή της γης και αναδιανομή του πλούτου.εχω την αισθηση ότι δεν συγκρινόμαστε ποτέ με το προσδοκιμο ζωης των αρχαίων ημών. Αν είμαστε δηλαδή απόγονοι τους.
ritsmas

Νικηφοροs είπε...

vampiria συμφωνο μαζι σου σχετικα με τον θανατο και τηs ταξειs.Eνα καλο παραδειγμα ειναι η γενοκτονια των εβραιων στον Β.Π.Π.Οι πλουσιοι και οι μορφωμενοι χαρακτηριστηκαν sonderjuden και επεζησαν.Απο τουs υπολοιπουs ελαχιστοι επιβιωσαν.

σκληρο ροκ είπε...

Απο ποτε η κριτικη ,εστω και μισαλοδοξη, ειναι κατακριτεα, ακομη και απο τους πλεον δημοκρατες.Δεν βλεπω για ποιο λογο ενοχληθηκες.Οσο για το αν θελω να παρουσιαστω σαν κατι μαλλον στο επιστρεφω.Εγω δεν προκειται ποτε να γραψω για κατι που δεν γνωριζω[πχ κριτικη για την θεωρια της σχετικοτητας κλπ].Μια που θελεις παραπομπες διαβασε πρωτα τα παρακατω και μετα να δουμε ποιος ειναι ασχετουλης[PETER CONNOLY Η ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΤΕΧΝΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ,ΞΕΝΟΦΩΝ Ο ΑΘΗΝΑΙΟΣ-ΚΥΡΟΥ ΠΑΙΔΕΙΑ ΑΠΑΝΤΑ-ΚΑΚΤΟΣ1993,ΗΡΟΔΟΤΟΥ ΙΣΤΟΡΙΑΙ,ΟΜΗΡΟΥ ΙΛΙΑΣ ΙΙ,κλπ].Γιατι νομιζεις οτι κρυβομαι πισω απο την ανωνυμια;Το θεμα το εχουμε εξαντλησει γιαυτο μη πιπιλας την ιδια καραμελα και μη εχεις φασιστικη νοοτροπια οταν μεσα απο την κριτικη χαλαει η εικονα του εαυτου μας.Αν συμβαινει αυτο τοτε ειναι ψευτικη.Και κατι αλλο,το side το εχεις μονο γι αυτους που συμφωνουν μαζι σου και σε θαυμαζουν,η ειναι ενα εργαλειο για διαλογο με ολους.Οταν ζητας σχολια να απαντας και σε αυτα ασχετα αν σε ικανοποιουν η οχι.

σκληρο ροκ είπε...

ΕΡΩΤΗΣΗ ΚΡΙΣΕΩΣ στο σχολιο σου.Η υποσημειωση δεν σε παραπεμπει σε αυτους που αναφερει;[[4] Για την απόδειξη της σκέψης ας τονίσουμε ότι η άμεση δημοκρατία ήταν στις ιδέες Γάλλων διαφωτιστών (π.χ. Ρουσσώ), Αμερικανών στις επαναστατικές επιτροπές, του Μαρξ και του Έγκελς, στην Κομμούνα του Παρισιού, ενώ πολλά σωματεία -στην Αγγλία, Γαλλία ή Γερμανία του ΙΘ΄ και Κ΄ αιώνα- δεν εξέλεγαν προεδρείο, αλλά όλα τα μέλη με κλήρωση ή εκ περιτροπής αναλάμβαναν ενιαύσια κάποια θέση.

[5] Κορνήλιος Καστοριάδης, η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για μας σήμερα, εκδ. Ύψιλον, Αθήνα 1999, σελ. 25

[6] Κάρολος Μαρξ, το κεφάλαιο. ]

Παλικολλαμε στον τυπο και οχι στην ουσια.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλώς όρισες, Βασιλικούλα. Ελπίζω να πήρες λίγο χρώμα.

Γεράσιμε, αυτά που λες ίσχυαν μέχρι την εποχή του Θεμιστοκλή. Από τις αρχές του 5ου αιώνα και ιδιαιτέρως με τον Κλεισθένη όλα άλλαξαν και πλέον ήταν όλοι οι πολίτες. Ο Θουκυδίδης μας μεταφέρει πολλές φορές ότι όλοι είχαν κοινά δικαιώματα. Μάλιστα γνωρίζουμε ότι στην Κέρκυρα μετά τον εκεί εμφύλιο τα πράγματα ήταν ακόμα πιο ελεύθερα. Ανάλογη είναι και η εικόνα που μεταφέρει ο Ηρόδοτος.

Αθεόφοβε, πράγματι κι εγώ ξέχασα να αναφερθώ στην παιδική θνησιμότητα. Οι επιδημίες όμως δεν ήταν κάτι συνηθισμένο. Και τούτο είναι ιστορικά παραδεκτό ότι οι επιδημίες δε χτυπούσαν στην ύπαιθρο. Οι αρχαίες πόλεις-κράτη έμοιαζαν περισσότερο με τους καποδιστριακούς δήμους, παρά με τις σύγχρονες πόλεις. Σαφώς και σε περιόδους πολιορκίας ο κίνδυνος υπήρχε, αλλά μην ξεχνάς ότι είναι ουσιαστικά μία από τις πολύ λίγες περιπτώσεις τέτοιας επιδημίας.

NIEMANDSROSE, καλώς μας ήρθες. Πράγματι ήταν ο ένας σκοπός. Ο άλλος ήταν να φανεί ότι ο θάνατος ήταν το ίδιο ταξικός και πώς το προσδόκιμο ήταν σαφώς μεγαλύτερο -πλην περιπτώσεων πολέμων που το ζήσαμε και στον Κ΄ αιώνα.

Zaphod, πράγματι οι επεμβάσεις στο Μεσαίωνα ήταν απαγορευμένες, ενώ και στην Αίγυπτο επεμβάσεις σπάνια γίνονταν και κυρίως σε μέλη της φαραωνικής οικογένειας. Οι Πέρσες ήταν αρκετά καλοί.

Πάντως υπάρχει μία παρανόηση, αφού εγώ δε μίλησα για την Αθήνα των Κλασσικών Χρόνων. Αναφέρομαι γενικότερα στην Αρχαιότητα μέχρι και αργά. Το θέμα είναι γενικότερο του ελλαδικού κόσμου. Αναφέρομαι τόσο στο ζήτημα των ιππέων όσο και στην ιατρική -η οποία μέχρι τον Β΄ αιώνα σε Ρώμη κι Ελλάδα ήταν ιδιαίτερα ανεπτυγμένη.

Νικηφόρε, έχεις απόλυτο δίκιο. Και ανάλογα παραδείγματα έχουμε πάρα πολλά.

Το ροκ είναι επιλογή, λέει ο αγαπημένος μου σταθμός. Περί κριτικής και θάρρους να λέμε την γνώμη μας, δεν ακούω τίποτα ιδιαίτερο. Φανφάρες γνωρίζουμε όλοι, στην πράξη όμως χολαίνουμε. Τες πα, σχετικά δυστυχώς με το ευδόκιμο οι μελέτες είναι υπερβολικά λίγες και τούτες περιορίζονται στο ΙΘ΄ και λίγο στις αρχές του Κ΄ αιώνα. Για παραπομπές και υποσημειώσεις, δε συνεχίζω -προφανώς η μεθοδολογία μας διαφέρει και ίσως απλά ξεχνάμε τη διαφορά άρθρου-μελέτης κτλ. Αλλά παρακαλώ μην προσβάλλετε το ροκ.

Νικηφοροs είπε...

Το ιππικο στην αρχαια Ελλαδα ειχε σαν αποστολη την αναγνωριση και την παρενοχληση του αντιπαλου, δεν ηταν κυρια δυναμη κρουσηs.Κατι αντιστοιχο στη συχρονη ιστορια ηταν οι LRRP των Αγγλων στη Βορεια Αφρικη στον ΒΠΠ.Σαν προγονοι των τεθωρακισμενων πρεπει να θεωρουνται τα πολεμικα αρματα των Χεταιων και των Αιγυπιων.Πρωτοι οιΠερσεs xρησημοποιησαν καταφρακτουs,οι Παρθοι ηταν ιπποτοξοτεs.To πεζικο ητανε λογικο να εχει τιs περισσοτερεs απωλειεs, γιατι ηταν πολυπληθεστερο και ουσιαστικα αυτο πολεμουσε.Σκληρο ροκ καλωs ηρθεs στον κοσμο των δειλων.Για καποιουs Δημοκρατια σημαινει οτι πρεπει να εχουν γνωμη για ολα, και να μην δεχονται κριτικη σε αυτα που γραφουν.

gerasimos είπε...

Δείμε ο Άγγελος Βλάχος (παρουσίαση-μετάφραση της 'Αθηναίων Πολιτείας' του Αριστοτέλη, εκδόσεις Βιβλιοπωλείον της Εστίας, Αθήνα 1980) φαίνεται να διαφωνεί μαζί σου: 'Η μεταρρύθμιση του Κλεισθένη δεν έθιξε... την διαίρεση του πληθυσμού σε τέσσερεις δασμολογικές τάξεις όπως τις είχε καθορίσει ο νόμος κι' έτσι εξακολουθούσαν οι θήται να μην έχουν το δικαίωμα του εκλέγεσθαι αλλά να συμμετέχουν μόνο στην σύνθεση των δικαστηρίων. Ο Κλεισθένης δεν επεδίωξε, επομένως, να διασπάσει την ανώτερη (ιθύνουσα) τάξη και χρειάστηκαν πολλά, ακόμη, χρόνια για να διασπαστεί - και όχι οριστικά - και ακόμη περισσότερα για να σχηματιστεί το πλαίσιο της "απόλυτης" δημοκρατίας με την μεταρρύθμιση του Εφιάλτη και την τελευταία κονδυλιά που έβαλε ο Περικλής'(σελ. 40).

σκληρο ροκ είπε...

Kαι εγω παρακαλω μην προσβαλετε την ιστορια γραφοντας ανακριβειες εστω και σε αρθρα.Ετσι κι αλλιως εχει μεγαλυτερη βαρυτητα απο το ροκ.Εστω και αν αργοτερα προσπαθουμε νατα ανασκευασουμε.

σκληρο ροκ είπε...

Νικηφορε τι εννοεις οταν γραφεις για κοσμο των δειλων;

david santos είπε...

I come to congratulate you with your work, very good, and to desire good vacations to you

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γεράσιμε, δεν είπα ότι προσπάθησε να διασπάσει καμία ανώτερη τάξη. Απλά με τον καιρό αυξάνονταν οι πιέσεις των κατώτερων τάξεων. Οι θύτες δεν μπορούσαν να εκλεγούν στρατηγοί -μιλάμε πάντα για Αθήνα βέβαια- επειδή οι στρατηγοί ήταν στην αθηναϊκή σκέψη θέση όχι μόνο πολιτική, αλλά που απαιτούσε και ξεχωριστές γνώσεις. Το δικαστήρια, η προεδρεία της Εκκλησίας, η Βουλή και οι επιτροπές των πάσης φύσεως αγώνων ήταν ελεύθερα σε όλους και αυτά αποτελούσαν το 80%-90% της αθηναϊκής ζωής. Αν είναι κάποιο άλλο αξίωμα που απαιτούσε ειδική γνώση πέραν του στρατηγού, τώρα δε θυμάμαι να σου πω (αλλά και τούτο θα εντάσσονταν στην παραπάνω λογική).

Νικηφοροs είπε...

Δυστυχωs ο δειμοs του πολιτη σε προηγουμενο σχολειο του αποκαλεσε και εμενα δειλο αυτο εννοω.

propetis είπε...

ektos apo tis anthropines apoleies logo astheneion kai loimon kai polemikon sigrouseon logo iperaspisis tis polis ipirxan kai nekroi apo emfilious....oi lektikes sigrouseis me skopo tin eksondosi pou diavazo sta parapano sxolia mou eferan ton parapano sinirmo...
kalimera

ο δείμος του πολίτη είπε...

Προπέτη, αυτό δεν είναι εμφύλιος, αλλά ενοχλήσεις που κάποιοι τολμούν να επιτίθενται χωρίς να έχουν θάρρος έκθεσης των απόψεών τους (δικές μου ενοχλήσεις) και επειδή κάποιος τολμά να λέει αυτό που σκέφτεται, αιρετικές απόψεις κατά τα άλλα (από επισκέπτες). Δεν είναι εμφύλιος.

propetis είπε...

Ok. signomi, lathos leksi xrisimopoiisa...
apla me enoxloun aisthimatika oi lektikes prosvoles kai sigrouseis tetoiou eidous...opou andi na epikendronomaste sto thema tis sizitisis kai stin ekthesi apopseon kai gnoseon mazi...eksvendonizoume xaraktirismous ....alla ego den katalaveno ton logo...
to na kanei kapoios lathos se istorika gegonota pou ego alitheia den boro na krino kati tetoio, alla esto kanei lathos...alla giati tetoia andimetopisi...tis eksondosis?
Prosopika xeromai olous esas pou exete na anaferthite stin istoria prokeimenou na erevnisete kati...
Einai enas dromos poli endiaferon...an kai xtizetai me ta xronia...den ginetai apo tin mia stigmi stin allin...Gia afto kai sas diavazo...milate kai analietai me megali prosoxi kai epimeleia ola osa analietai kai oi filoi sas exoun kai aftoi na poun kati eksisou endiaferon...
Nomiza oti afti itan i anagi olon ton episkepton sas kai gia afto i lektiki fagomara pou aisthanthika sta sxolia ton episkepton sas me odigisai se lathos sinirmous....signomi kai pali...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Η πρόταση και η παρατήρηση γίνεται απόλυτα δεκτή. Κι εγώ είναι η αλήθεια παραφέρθηκα, προπέτη.

hjmglill είπε...

.
.
.
.
.
.
.
.
.

ShareThis