Φιλοσοφία της Ιστορίας I

Το πρόβλημα της Ιστορίας είναι ίσως ένα από τα σπουδαιότερα που έχει ανακύψει τα τελευταία χρόνια στη φιλοσοφική σκέψη. Ήδη από την εποχή του Διαφωτισμού πολλοί είχαν προσπαθήσει να προσεγγίσουν φιλοσοφική την Ιστορία[1]. Δε θέλω να σταθώ στον προπαγανδιστικό της σκοπό, αφού αυτός επιτελείται κυρίως μέσα από συγκεκριμένα παιδευτικά κανάλια (σχολείο, κόμματα, Εκκλησία κτλ). Με ή χωρίς προπαγανδιστικό στόχο η Ιστορία είναι το κύριο στοιχείο της σύγχρονης ιδεολογικής πάλης, αφού ακόμα και πλάι σε φιλοσοφήματα οικονομικής ή κοινωνικής φύσης, το ιστορικό παράρτημα είναι αναγκαίο.

Η Ιστορία δεν είναι απλά μια ακόμα φιλοσοφία. Είναι το επιστέγασμα της σκέψης μας για παλαιότερες εποχές, είναι το σύνολο της αυτοεκτίμησής της κοινωνίας μας. Η Ιστορία, λοιπόν, από μια απλή επιστήμη, ανάγεται σε μία ιδεολογία. Καθώς όμως αντικατοπτρίζει την κοινή κοινωνική μας σκέψη, αποτελεί ένα ισχυρό[2] εθνικό δεσμό -και βέβαια όπλο εθνικής ενότητας και διαφοροποίησης.

Ως θεσμός, λοιπόν, η Ιστορία δέχεται τη δική της αμφισβήτηση, τη δική της κριτική. Στις δυτικές κοινωνίας η ιστορία δε γράφεται από νικητές πια αλλά από ηττημένους. Αμφισβητείται άμεσα πια ο τρόπος παραδοχής δεδομένων για άλλες εποχές γεγονότων κι εκτιμήσεις. Ως θεσμός, όμως, επιδέχεται και σημαντικές αλλαγές στην προσέγγισή της. Και οι αμφισβητήσεις αυτές μόνο αρνητικές δε μπορούν να θεωρηθούν, αφού προάγουν ένα διάλογο μοναδικής αξίας για την κοινή γνώμη (όχι των δημοσιογράφων τη γνώμη) κριτική των ιδεών και της αυτοαντίληψής μας.

Η αμφισβήτηση της ιστορικής παραδοχής κρύβει και τις δικές της παγίδες. Έτσι, συχνά, δίνεται η εντύπωση ότι είναι ένα ιδεολογικό υποχείριο και άρα όχι κάτι το αντικειμενικό[3]. Οι αλλαγές που υφίστανται η Ιστορία οφείλονται αποκλειστικά στο θέμα που εξετάζεται και στην αφορμή του. Έτσι, όταν γίνεται λόγος για εθνικής ιστορία, σαφώς και η αυτοεκτίμησή μας κλονίζεται καθώς το φαντασιακό διαρρηγνύεται από την εκτίμηση των άλλων.

Η Ιστορία εναπόκειται στους νόμους της αντι-κομφορμιστικής λογικής που καλλιεργεί ο σύγχρονος ατομικισμός. Ξεπερνώντας τα σταθερά εθνικά καλούπια εισάγεται πια στη σφαίρα της θετικής επιστήμης και ελέγχεται φιλοσοφικά και βεβαίως ιδεολογικά.

Έλεγχος όμως δε σημαίνει απόρριψή της. Έλεγχος είναι η ιδεολογική κριτική που οφείλουμε να κάνουμε -μακριά από τη στείρα γεγονοτολογία που δε γεννά κρίσεις και βοηθά στην απόκρυψη λόγω όγκου στοιχείων ή προάγει το μερικό σε γενικό και το επαγωγικό σε παραγωγικό. Έλεγχος στην Ιστορίας είναι η αφορμή που μας οδήγησε στη συγκεκριμένη θεματολογία, αφήνοντας αυτό καθαυτό το εξεταζόμενο θέμα, αφού ποτέ σε θα καταλήξουμε σε κοινή παραδοχή της ιδέας τούτης. Η συζήτηση γύρω από ένα ιστορικό θέμα είναι ουσιαστικά μια προσπάθεια εκδημοκρατισμού και εξυλισμού της πλατωνικής φιλοσοφίας.

Σχολιάζοντας όμως πάνω στο αίτιο της θεματολογίας, έχουμε ένα πλούσιο κριτικό διάλογο για τη Φιλοσοφία της Ιστορίας και την πολιτική της διάσταση. Ίσως έτσι κάποτε μπορέσουμε να δούμε και το παρελθόν μας κριτικά, αφού πια θα γνωρίζουμε με ποιο στόχο μιλάμε.

Είναι ανάγκη να τονίσουμε και τούτο: η Ιστορία η ίδια δεν εναπόκειται σε αλλαγές. Ούτε η σκέψη ούτε η ζωή των παρελθουσών κοινωνιών θα αλλάξει, αν αλλάξουμε μία λέξη[4] ή αν αλλάξουμε την αυτοεκτίμησή μας. Αλλάζει απλά ο προσανατολισμός της θεματολογίας της. Κρίνεται όχι απλά λάθος, αλλά αστειότητα να αμφισβητείται η Ιστορία εξαιτίας του θέματός της. Ελέγχεται η μεθοδολογία και η φιλοσοφία της.

Εξάλλου, η Ιστορία ούτε στεγανά γνώρισε -το αποδεικνύει η πρόσφατη νίκη των ηττημένων- ούτε γραμμική είναι. Σπειροειδώς κινείται και παλινωδεί με βάσει το αίτιο της σκέψης μας. Οι νέες ιδεολογικές μάχες στην παγκοσμιοποιημένη τεχνολογικά Γη δημιουργούν νέες θεματολογίες που ξεπερνούν τα εθνικά στεγανά και γκρεμίζουν οχυρά σκέψης.



[1] Αξίζει να τονίσουμε την αξιοσημείωτη προσφορά του Χέγκελ και αργότερα του Μαρξ που έδωσαν μια μοναδική ώθηση στην φιλοσοφική της διάσταση και σταδιακά την έκαναν μια αυτοτελή επιστήμη.

[2] Δευτερεύον ζήτημα αφού αποτελεί τμήμα της κοινά διαμορφωμένης ιδεολογίας.

[3] Ας τονίσουμε όμως και πάλι ότι δεν αναφερόμαστε σε σχολικά εγχειρίδια.

[4] Βλ. Ζοζέ Σαραμάγκου, Η πολιορκία της Λισαβόνας.


53 έκριναν :

ο δείμος του πολίτη είπε...

Από την αρχή θα ξεκαθαρίσω ότι δεν πρόκειται να μπω σε ένα διάλογο σχετικό με το βιβλίο Ιστορίας καμίας σχολικής τάξης

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Δείμο στην ιστορία υπάρχουν τα γεγονότα και οι ερμηνείες και ποιά γεγονότα κάτω από ποίες ερμηνείες προτάσσονται. Έτσι κι αλλιώς η γνώση της ιστορίας (τουλάχιστον για μένα) κρίνεται στο πόσο μπορεί να βοηθήσει την κοινωνία των υποκειμένων να κάνει ένα βήμα ταχύτερα..

_ST_ είπε...

Η Ιστορία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως παραδειγμα προκειμένου να θεμελιώσει την "αυθεντία" της εκάστωτε ιδεολογίας.

Για την νίκη των ηττημένων που λές ...

Βασικά είναι αυτο που έγινε στην Ελλάδα μετα την μεταπολίτευση. Η Ιστοριογραφία είδικα του εμφυλίου ήταν απελπιστικά μονοδιάστατη λόγω των περιορισμών που έθεσαν οι νικητές. Μέτα την μεταπολίτευση όμως οι πλέον ελέυθερες φωνές των ηττημένων σε συνδιασμό με την κκωφαντική σιωπή των νικητών φέραν τα πανω κάτω. Βέβαια περάσαμε στην άλλη άκρη! Γιαυτό και σήμερα γίνεται πολύς λογος για την ιστοριογραφία εκείνης ειδικά της εποχής.

Κάτι ακριβώς αντίθετο αλλά το ίδιο στην ουσία γίνεται στην Ανατολική Ευρώπη και ειδικά στις Βαλτικές Χώρες η άποψη της ηττημένης πλευράς πέρνει την θέση της επίσημης ιστορίας και επιβάλει με την δύναμη του νόμου την άποψη της.

_ST_ είπε...

καμια φορά είναι πολύ δυσκολό να ξεχωρίσεις το γεγονός από την ιδεολογική ερμηνεία..

vampiria είπε...

Δείμε μου, το κείμενο σου είναι απίστευτα ενδιαφέρον! Κατά τη γνώμη μου, η γνώση της Ιστορίας είναι σημαντικό προσόν για τη συνειδητοποίηση των καταβολών μας, του τρόπου αντιμετώπισης των γεγονότων και, κατά συνέπεια, του προσδιορισμού της ταυτότητας μας (ως μονάδων; ως κράτους; μπορεί και τα δύο). Όμως - κι εδώ θα συμφωνήσω με το κουμμούνι - ποια η χρησιμότητα της ιστορίας αν δεν σε βοηθάει να κάνεις βήματα μπροστά; "η γνώση της ιστορίας κρίνεται στο πόσο μπορεί να βοηθήσει την κοινωνία των υποκειμένων να κάνει ένα βήμα ταχύτερα" Σωστό... Να κρίνεις δηλαδή τα γεγονότα του παρελθόντος για να παράγεις κάτι νέο, όχι απαραίτητα γρήγορο στην πραγματοποίηση, όμως, καινοτόμο. Αν θεωρήσουμε ότι οι καταστάσεις και τα γεγονότα κάνουν "κύκλους", τα εφόδια για να μην πέσουμε στη λούμπα ίδιων λαθών ή παραλείψεων δεν εξαντλούνται μόνο στη γνώση της Ιστορίας, αλλά και στη βαθύτερη μελέτη της, ενδέχομένωνς και σε φιλοσοφικό επίπεδο. Το θέμα έδω όμως είναι κατα πόσο η μελέτη της Ιστορίας προέρχεται από αντικειμένικές πηγές. Ο γράφων την Ιστορία δεν μπορεί εύκολα να διαχωριστεί από τις ιδεολογικές καταβολές του. Το παράδειγμα των νικητών και ηττημένων είναι χαρακτηριστικό, γιατί - ανεξαρτήτως της πλευράς - το μόνο σίγουρο είναι ότι σε κάποια δεδομένη στιγμή, ο ένας θα ρίξει ευθύνες στον άλλο καικανείς δε θα παραδεχτεί το λάθος του... (αν και κατά τη γνώμη μου αυτό θα ήταν το καίριο βήμα για να βελτιωθεί η κατάσταση)
Συγγνώμη για το μακροσκελές σχόλιο, αλλά με συνεπήρε το κείμενο και οι σκέψεις μου...

Καλημέρες & φιλιά

απ' αλλού είπε...

Καλημέρα.
Πέρνα λίγο από το δικό μου να μου διευκρινήσεις κάτι...

Χαρά είπε...

Όποιος δεν γνωρίζει την ιστορία , θα αναγκαστεί να την ξαναζήσει ...
Την καλημέρα μου

gerasimos είπε...

Αν μιλάμε για την εποχή του Διαφωτισμού και τον 18ο αιώνα, τότε δεν θα μπορούσαμε να αγνοήσουμε τον Vico και τον Condorcet με τις περιόδους του ανθρώπινου πνεύματος όπως τις αντιλήφθηκε ο καθένας τους. Όπως και στην περίπτωση του Hegel, πιστεύω ότι πρόκειται περισσότερο για 'προοδευτικές' θεωρίες πάνω στις 'προόδους' του ανθρώπινου πνεύματος ανά τους αιώνες και λιγότερο για φιλοσοφική προσέγγιση της ιστορίας - αν και εδώ πρόκειται καθαρά για θέμα διατύπωσης. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι η ιστορία ανθίσταται σε οιαδήποτε 'προοδευτική' φιλοσοφική της ερμηνεία, η οποία είναι καταδικασμένη να ακολουθεί με σημαντική χρονοκαθυστέρηση - η γλαύκα της Αθηνάς απλώνει τα φτερά της το σούρουπο, έλεγε ο Hegel. Όσο για τον Μαρξ και τον ιστορικό υλισμό του, οι υλικές συνθήκες ζωής κάθε ιστορικής περιόδου και κυρίως ο τρόπος παραγωγής παίζουν τον καθοριστικότερο ρόλο στη ζωή μιας κοινωνίας, οπότε εδώ μιλάμε για το περίφημο αναποδογύρισμα της Εγελιανής σκέψης (ο Μαρξ καυχήθηκε ότι αναποδογύρισε την Εγελιανή φιλοσοφία κάνοντάς την να σταθεί επιτέλους στα πόδια της και όχι το κεφάλι όπως πριν).

Σήμερα, από τις 'προοδευτικές' και υλιστικές θεωρήσεις της ιστορίας - αλλά μετά και από τις 'τελειωτικές' απόψεις περί 'τέλους της ιστορίας' και 'τέλους των ιδεολογιών' τύπου Μπελ και Φουκουγιάμα λόγω της αδιαμφισβήτης επικράτησης του καπιταλισμού - περνάμε στην υγιέστερη, κατά τη γνώμη μου, φιλοσοφία της ιστορίας του Καστοριάδη, που μπορεί να συνοψιστεί σε τρεις λέξεις: ιστορία ίσον δημιουργία. Οι άνθρωποι είναι δημιουργοί της ιστορίας τους, το ριζικό φαντασιακό - η ατόφια, καθάρια ανθρώπινη δημιουργία σε όλο της το μεγαλείο - τοποθετείται στην καρδιά του ιστορικού χρόνου και της δημιουργίας κάθε ξεχωριστού πολιτισμού.

_ST_ είπε...

καλά πλέον ο Φουκουγιάμα ο ιδιος εχει αποκυρήξει τον εαυτό του και προσπαθεί να μαζέψει τα κομμάτια του απο το περίφημο Τέλος της Ιστορίας!

spirosvii είπε...

Ωραίο θέμα, όμως πρέπει να το ξαναδιαβάσω.
Θυμήθηκα το βιβλίο "μια σταγόνα ιστορία" Πολύ γέλιο!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Στάθη, θα συμφωνήσω μαζί σου. Ωστόσο, βλέπουμε συνέχεια και νέους ηττημένους να εμφανίζονται στο ιστοριό προσκήνιο. Ο σχετικός εκδημοκρατισμός επέτρεψε στους ηττημένους να γράψουν τη γνώμη τους υπό το φως του πρίσματος του παρόντος τους. Ισχύει σε όλο τον κόσμο (πλην ίσως Κίνας, Βιετνάμ κτλ), αλλά απλά δεν το μαθαίνουμε εμείς (λόγω εκδοτικών συμφερόντων ή της αδιαφορίας των ΜΜΕ).

Το ζήτημα όμως είναι σε κάθε περίπτωση πρέπει να ξέρουμε κάτω από ποιες συνθήκες επελέγει μία συγκεκριμένη θεματολογία. Πέρα από τις ιδεολογικές κρίσεις του ιστορικού είναι ιδιαίτερα σημαντικό να πούμε ότι η θεματολογία καθορίζεται από τις αναζητήσεις και τα ενδιαφέροντα του παρόντος. Κάθε κρίση του ιστορικού διαμορφώνεται από τις κοινωνικές και ιδεολογικές αρχές-απόψεις της εποχής του.

Αυτή ακριβώς είναι και η προσφορά στο παρόν της Ιστορίας, όπως λέει και το καπιταλιστικό κομμούνι. Η Ιστορία εξετάζει το παρελθόν για να διδάξει το εκάστοτε παρόν (δηλώνοντας σαφώς ότι αλλάζοντας οι εκτιμήσεις του παρόντος για την κοινωνία ή τα ενδιαφέροντά της, αλλάζει και η θεματολογία που αγγίζουμε και ο τρόπος εξέτασης του παρελθόντος).

Vampiria, Χαρά, συμφωνούμε απόλυτα.

Γεράσιμε, έλεγε επίσης ότι η ιστορία γεννιέται μέσα από την αμφισβήτηση του παρόντος και της παράδοσης -αν κι εγώ προτείνω την αμφιβολία. Όταν μίλησα πάντως για τη φιλοσοφική διάσταση που έδωσαν ο Χέγκελ και ο Μαρξ, αναφερόμουν στον ιστορικό τομέα που ονομάζουμε Φιλοσοφία της Ιστορίας και Μεθοδολογία. Δεν έδωσα φιλοσοφική διάσταση.

Στάθη, για το Φουκυγιάμα και το τέλος της Ιστορίας του άσε καλύτερα. Έπεσε στην παγίδα της ιδεολογικής προπαγάνδας της εποχής του.

Σπύρο, θα ακολουθήσουν κι άλλα 3 σχετικά άρθρα. Περιμένω τα σχόλιά σου.

σκληρο ροκ είπε...

Ωραιο θεμα,αλλα διαφορετικο σε υφος απο το προηγουμενο.Λες και γραφτηκε απο αλλο προσωπο.Ποιο πολυ μοιαζει με συρραφη κειμενων παρα με αυθεντικη σκεψη.Θελω να συζητησουμε απο κοντα για να διαπιστωσω αν πεφτω εξω στις εκτιμησεις μου.Το προγουμενο αρθρο,ειναι πολυ πιο βατο[αν και με ανακριβειες]και πιο αυθεντικο,ενω το σημερινο το θεω ρω αναξιο κριτικης λογω της μη αυθεντικοτητας της σκεψης.Σκεψου το για κατ' ιδιαν συναντηση για ανταλλαγη αποψεων.Δεν κρυβομαι πισω απο το IP.

spirosvii είπε...

Ασχ: Κύριε Δείμο καπου διάβασα ότι δεν έχετε δει την διαφήμιση. Είναι εδώ αν θέλετε: http://www.youtube.com/watch?v=u_fUVqp_eqY

αθεόφοβος είπε...

Στις δυτικές κοινωνίας η ιστορία δε γράφεται από νικητές πια αλλά από ηττημένους.

Απλά θα έλεγα ότι στη πρόταση αυτή λείπει ένα και.
Ο νικητής πάντα γράφει μια δική του ιστορία που να τον δικαιώνει.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο, το είδα.

Αθεόφοβε, θα έλεγα ότι ναι γράφεται. Ποιος θεωρεί θετική τη δράση των νικητών στον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο, ποιος στον εμφύλιο των Αμερικανών, ποιος στον πόλεμο με τους ιθαγενείς; Προς καιρού επικρατούσαν οι απόψεις των νικητών και είναι λογικό να ισχύει κάτι τέτοιο αφού με τα δεδομένα του παρόντος τους έκριναν τον "εκπολιτισμό" της εποχής. Το ίδιο έλεγαν και για το Βυζάντιο λίγο μετά την πτώση.Οι νικητές απολαμβάνουν τα λάφυρα της ιστορίας στην αρχή μόνο. Μετά το β΄ μισό του Κ΄ αιώνα δόθηκε μια ιδιαίτερη έμφαση στους ηττημένους (σαν λύπη, σαν εκδημοκρατισμός κτλ).

Στο μέλλον δε γνωρίζουμε ποιες απόψεις θα επικρατήσουν και πώς θα βλέπουμε τους ηττημένους. Είπαμε ήδη ότι το παρελθόν κρίνεται από τις αντιλήψεις και τα ενδιαφέροντα του παρόντος.

passer by είπε...

Ποιοι είναι δηλαδή οι ηττημένοι που γράφουν την ιστορία;

ο δείμος του πολίτη είπε...

εννοώ τους ιστορικά ηττημένους -ομάδες ή έθνη-, περαστικιά.

passer by είπε...

Για παράδειγμα;

Εχω την εντύπωση οτι και πάλι οι νικητές γράφουν την Ιστορία. Αυτό που άλλαξε είναι η ευκολία (και το δικαιωμα) προσβασης στις πηγες των ηττημενων.

Διαφορετικά "ελεγχει" τη συγγραφή ενας τροβαδούρος, διαφορετικά την επηρρεαζει ένα πλήθος αποδειξιμα στοιχεια σε κοινη θεα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μπα, δεν είναι μόνο αυτό, passer-by. Η σύγχρονη Ιστορία θεωρεί τους ηττημένους Ινδιάνους (όλης της ηπείρου) θύματα σφαγών, το ίδιο τους Γιαπωνέζους, τους Έλληνες του εμφυλίου κτλ). Ενώ αρχικά θεωρούνταν ότι μέσα από τις αναγκάιες σφαγές ήρθε ο πολιτισμός κτλ απόψεις των νικητών, τώρα αντιστρέφονται οι όροι. Αυτό δεν ισχύει σε όλο τον κόσμο και σαφώς κι εμείς δεν έχουμε την πλήρη εικόνα. Ακόμα οι αιρετικοί ξεσπαθώνουν, οι άθεοι και αρνησίθρησκοι ή άλλοι που κυνηγήθηκαν στο παρελθόν. Είναι ένα ακόμα γύρισμα του καιρού. Δεν ξέρουμε τι θα γίνει βέβαια στο μέλλον, γιατί η κοινωνία συνέχεια μετασχηματίζεται και θα φέρει νέες ανάγκες, νέες ιδέες και ιδεολογικές κατευθύνσεις, οπότε και ιστορία θα στραφεί σε άλλες θεματολογικές αναζητήσεις. Επιπλέον, πλέον δίνεται βαρύτητα στο ρόλο των λαών, ενώ παλαιότερα εξετάζονταν μόνο το αρχηγικό προφίλ, δίνεται σημασία στις γυναίκες -μέσα από το φεμινιστικό κίνημα του '70 -(οι μεγάλοι ηττημένοι) και τον κοινωνικό τους ρόλους σε διάφορες εποχές, δίνεται σημασία στη σεξουαλικότητα -μέσα από τη σύγχρονη σεξουαλική επανάσταση.

passer by είπε...

Τους Γιαπωνεζους, με εξαιρεση τη βομβα, ποιος τους θεωρει θυματα σφαγων; Από ποια αποψη δεν ηταν οι Ινδιανοι θυματα γενοκτονιας απο την εποχη που εισεβαλλε η Ευρωπη και μετα;

Δεν ξέρω για την Ιστορία, αλλά η λαϊκη σοφία λέει οτι πίσω από κάθε μεγάλο άνδρα...μαντέψτε ποια κυβερνάει. Ενα σωρο γυναικεια ονοματα που καταφεραν να κυβερνησουν ακομα και περιορισμενες από εκατονταδες κοινωνικες συμβασεις. Οι φεμινιστριες, που ηθελαν αντιστροφη των ρολων, εχασαν. Οι υπολοιπες γυναικες, που ηθελαν δικαιωματα, τα απεκτησαν.

Σημασια δινοταν στο αρχηγικο προφιλ και οχι στο λαο, γιατι αυτος που ηξερε γραφη ζουσε διπλα στον αρχηγο και οχι στον λαο. Μαρτυριες και ιστοριες με βαση το λαο υπαρχουν, αλλά οχι γραπτες. Κι επειδη τα γραπτα μενουν και οι μυθοι/πηγες ξεχνιουνται η παραμελουνται, στην Ιστορια φιγουραρουν οι Αρχηγοί.

Τι εννοούμε λέγοντας "ήρθε ο πολιτισμός";

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μάλλον δεν έθεσα σωστά αυτό που ήθελα να πω. Οι παλαιότερα ηττημένοι τώρα εκδικούνται και παρουσιάζονται ως θύματα. Δεν κάνω ηθική κρίση -αν δηλαδή ορθώς τιμωρήθηκαν ή αδίκως. Η ηθική κρίση στην Ιστορία (αν και γίνεται αναγκαστικά αφού γράφουμε με όρους του παρόντος) δεν αποτελεί επιστημονική μέθοδο. Ο καλός και ο κακός αρχηγός, πέρασαν ανεπιστρεπτί. Μένουν μόνο στις κρίσεις ασχέτων και φανατισμένων ή της προπαγάνδας και των δημοσιογράφων.

passer by είπε...

Δε νομιζω οτι μπορει να υπαρξει Ιστορια χωρις προσωπικές πινελιές. Ακομα και σε χρονολογικους πινακες ή περιληψεις δυο γραμμων, υπαρχει ηθικη κριση.

Μπορει να μην υπαρχει πλεον καλος και κακος αρχηγος, αλλά αντηχουν ακομη οι καλες και κακες επιπτωσεις των πραξεων τους.
(Ακομα και οι πραξεις των κακων αρχηγων μπορει να εχουν καλες επιπτωσεις για συγκεκριμενο πληθυσμο). Θελουμε δε θελουμε θα κρινουμε και τον αρχηγο. Ισως αντιθετα απο τον τροπο που προσπαθουν να μας πεισουν οι φανατισμενοι να το κανουμε.

Ακομα και αν πετυχουμε την απλη καταγραφη χωρις να παιρνουμε πλευρες, η Ιστορια και πάλι θα χωριζει, γιατι απλα οι ανθρωποι προτιμουν να ειναι χωρισμενοι.

Ηταν ποτε η Ιστορια μια; Γιατι εγω πιστευω οτι ηταν παντα πολλές. Ο καθενας ειχε τη δικια του και οι πιο ανοιχτομυαλοι (ή προσεχτικοί και προνοητικοί) μελετουσαν και δυο τρεις αλλες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Συμφωνώ αναφανδόν σε όλο το σχόλιό σου, περαστικιά. Μάλιστα επαυξάνω ότι ακόμα και η ίδια η θεματολογία που επιλέγει ο ιστορικός και η μέθοδος προσέγγισής του αποδεικνύει ότι και ηθική κρίση κάνει (απλά είναι επιστημονικής προσέγγισης και καμουφλάρεται ευκολότερα).

Νικηφοροs είπε...

Δειμε ολο το κειμενο ειναι μια εμμεση υπερασπσισιs του βιβλιου τηs ΣΤδημοτικου.

doctor είπε...

Ο/Η Nικηφοροs είπε...
Δειμε ολο το κειμενο ειναι μια εμμεση αποπειρα υπερασπισιs του βιβλιου τηs ΣΤδημοτικου.

9:43 μμ


****

Δεν νομίζω ότι ο Δείμος αποσκοπούσε σε κάτι τέτοιο.
Άλλωστε η συζήτηση περί της αντικειμενικότητας της ιστορίας χάνεται στα βάθη του χρόνου.

Η ιστορία που συνέγραψε ο Θουκυδίδης δεν έχει καμία σχέση με την αντιεπιστημονικότητα των ευαγγελιστών.

Αυτό που σήμερα αναθεωρείται και επανελέγχεται δεν είναι τα ιστορικά γεγονότα αυτά καθαυτά, αλλά οι ιδεολογικές τους κρίσεις, π.χ. μέχρι ο Παπαρηγόπουλος επινοήσει την θεωρία περί συνεχούς και αδιάλλειπτης συνέχειας του ελληνικού έθνους, οι κάτοικοι του ελληνικού χώρου θεωρούσαν εαυτούς πρωτίστως χριστιανούς ορθόδοξους και δεν είναι τυχαίος ο ορισμός του έλληνα:

Το πρώτο υποτυπώδες Σύνταγμα της ελληνικής επανάστασης αποκαλούμενο ΝΟΜΙΚΗ ΔΙΑΤΑΞΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ ΧΕΡΣΟΥ ΕΛΛΑΔΟΣ που συντάχθηκε στην Αμφισσα την την 30η Νοεμβρίου 1821 δίδει τον εξής απίστευτο ορισμό:

«Οσοι κάτοικοι της Ελλάδος πιστεύουσι εις Χριστόν είναι Ελληνες» !!!!

Όσοι λοιπόν έρχονται σήμερα και επαναφέρουν στο φως την προ της παπαρηγοπούλειας επινόησης πραγματικότητα θεωρούνται ως αντεθνικώς δρώντες!

Τέλικά τι θέλουμε;

Μια ιστορία που να ικανοποιεί τις ιδεοληψίες μας και να καλύπτει τα κενά μας ή μια ιστορία που να είναι αληθινή και να μας πονάει;

με εκτίμηση,

doctor

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιατρέ, έπιασες το νόημα ακριβώς. Η Ιστορία δεν είναι μία στατική επιστήμη, ούτε και μπορεί ως επιστήμη να είναι δογματική στις πεπαλαιωμένες αντιλήψεις της που διαμορφώθηκαν από άλλες κοινωνικές και ιδεολογικές συνθήκες.

ikonic είπε...

Γεια σας,

πρώτη φορά γράφω εδώ και πολύ ενδιαφέρους απόψεις..
Θα ήθελα να πω ότι είναι κάπως σχετικό ότι η ιστορία γράφεται από τους ηττημένους... Υπό την έννοια που εξηγείς:
"εννοώ τους ιστορικά ηττημένους -ομάδες ή έθνη-"

Μήπως θα έπρεπε να καθορίσουμε καταρχήν τι εννοούμε νικητές και τι ιστορικά ηττημένους;
Και επιπλέον, γράφουν την ιστορία γενικά ή σε σχέση με τη σύρραξή τους; Και νικητές σε στρατιωτικό επίπεδο μόνο, ή και σε ιδεολογικό;

Ιστορικά ηττημένοι πράγματι ήταν οι Ινδιάνοι σε στρατιωτικό επίπεδο, όμως οι ίδιες εθνότητες που επιτέθηκαν σε αυτούς γράφουν την ιστορία, τόσο τη γενική, όσο και την ιστορία της σύρραξής τους, τόσο στη δική τους χώρα όσο και όχι μόνο...

melomenos είπε...

ενδιαφέρον η άποψή σου αν και θέλω να διαβάζω την ιστορία από πολλές πλευρές και νικητές και νικημένους,
αν και προσωπικά πιστεύω ότι ποτέ δεν υπήρξαν νικητές!
καλό σου ξημέρωμα!

ο δείμος του πολίτη είπε...

iconic, κυρίως σε στρατιωτικό επίπεδο (αφού οι περισσότερες συγκρούσεις είναι πολεμικές ή έχουν πολεμική αναμέτρηση σαν επιστέγασμα) και λιγότερο σε ιδεολογικό.

Για τους Ινδιάνους έχεις άδικο ότι γράφουν ιστορία, αφού μέχρι πριν 30 ακόμα παρουσιάζονταν ως οι άγριοι που έσφαζαν τους λευκούς. Σήμερα πια άλλαξε η λογική αυτή και γράφεται και η άποψη των ηττημένων σε τέτοιο βαθμό που έχει πια οδηγήσει στο να ξεχαστεί η παλαιότερη αντίληψη.

Μελομένε, μου άρεσε πολύ αυτό: ποτέ δεν υπήρξαν νικητές!

Νικηφοροs είπε...

dοctor σχετικα με τον δειμο διαβασε την βιβλιοκριτικη του και θα καταλαβειs.Εγω θελω να μου εξηγησουν με ποια κριτηρια αποκρυπτουν και υποβαθμιζουν ιστορικα γεγονοτα.Θελω μια ιστορια αντικειμενικη που θα ειναι απαλαγμενη απο σκοπιμοτητεs.Θελω να παρουσιαζονται ολα τα ιστορικα γεγονοτα συνοδευομενα απο τιs πηγεs τουs.Δεν θελω η αναθεωρημενη ιστορια να χρησιμοποιηθει για γεωπολιτικεs αναδιαταξειs.Δεν θελω μια ελιτιστικη μειοψηφια η οποια εχει μια απυθμενη περιφρονηση προs τον λαουτζικο οπωs τον αποκαλει, να μου επιβαλει την αποψη τηs.Πιστευω οτι η ιστορικη αληθεια δεν εμποδιζει την προσεγγιση την φιλια και την συνεργασια των λαων.Οσο αυτοι οι επιστημονεs θα χαρακτηριζουν αυτουs που διαφωνουν μαζι τουs ψυχοσικουs φασιστεs κλπ,θα ειπρατουν αναλογη απαντηση.

Ανώνυμος είπε...

Δήμο, το γραπτό σου αποτελεί τροφή για σκέψη - γι' άλλη μια φορά σ' ευχαριστώ που τροφοδοτείς τόσες ανησυχίες μας. Το θέμα μ' έχει απασχολήσει σ' όλη μου τη ζωή, από τότε που, στα δεκαεφτά μου, μια εξαιρετική, αξέχαστη φιλόλογος - μέσα στη γενική βαβούρα της τάξης - ρώτησε εμένα ειδικά, από το πουθενά: "πες μου, τι πιστεύεις πως είναι Ιστορία;". Μέσα στη σιωπή που ακολούθησε, τη δική μου αυτόματη σκέψη και την απάντηση, αποφάσισα πως εδώ έχουμε να κάνουμε με τη ρευστή καταγραφή της Πορείας του Ανθρώπου, με ένα σωρό αναπάντητα ερωτήματα, με όψεις κι οπτικές, με νικητές και ηττημένους (όπως πολύ σωστά αναφέρεις), με παραπομπές σε παραπομπές, με αμφισβήτηση, αμφισβήτηση...
Κάτι από τότε μου έλεγε πως η Ιστορία, αυτή η περίπλοκη διεργασία, αυτό το επικίνδυνο εργαλείο, έχει να κάνει με τη συνείδηση και την ηθική υπόσταση - προσωπική, συλλογική - του ιστορικού ερευνητή, του φιλοσοφικού μελετητή, αλλά και του απλού ανθρώπου που, θέλοντας και μη, συμμετέχει στην ιστορική πορεία της χώρας του και του υπόλοιπου κόσμου.
Συγχώρεσε σε παρακαλώ την πολυλογία μου, σ' ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
thalassaki / thalassaki@pathfinder.gr

lucy of wild flowers είπε...

Δείμο,
καλημέρα!

Οι εγγραφές σου είναι η μια πιο ενδιαφέρουσα από την άλλη.

Θέλω να σημειώσω μόνο, ότι η ιστορία με το πέρασμα των αιώνων ανασκευάζεται, κι αυτό φυσικά, αφ' ενός μεν εξυπηρετεί συμφέροντα (δεν θα αναλύσω εδώ τι είδους ), αλλά και ότι, όταν γράφεται, βασίζεται εν πολλοίς στην προσωπική άποψη του ιστοριογράφου, έχει υποκειμενικά κριτήρια, δηλαδή!
Η ιστορία, θεωρώ, ότι είναι η πλέον αμφιλεγόμενη επιστήμη, όσο και η πλέον απαραίτητη.
Χωρίς την ιστορία, είμαστε ξεκομμένοι σαν είδος και σαν συνέχεια.

Να περάσεις πολύ όμορφα σήμερα!

passer by είπε...

@lucy

Δεν ξέρω αν μας είναι απαραίτητη η Ιστορία, ή όλα αυτά που ανακαλύπτουμε ερευνώντας την.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Θαλασσάκι, αυτό που κατάλαβες ακόμα και σήμερα ο κόσμος δεν το κατανοεί. Θεωρώ ιδεαλιστική και εκτός πραγματικότητας την αντίληψη ότι η ιστορία πρέπει να είναι αντικειμενική. Μα η Ιστορία είναι μόνο η αναφορά του παρελθόντος μέσα από τις ανησυχίες του παρόντος. Ποιος νοιάστηκε παλαιότερα για την οικολογική καταστροφή ώστε αυτή να απασχολήσει τους ιστορικούς; Γιατί πρέπει να είναι γραμμική η Ιστορία και να μην αναθεωρείται; Κάποιοι επιμένουν να θέλουν να τη βλέπουν δογματική και τάχα αντικειμενική όταν συγγράφεται από υποκείμενο. Η διαφορά επιστήμης και δόγματος είναι ότι η επιστήμη αναζητά συνεχώς την αλήθεια και τολμά να αναθεωρήσει, ενώ το δόγμα επαφίεται στην παραδομένη αλήθεια. Και η Ιστορία είναι επιστήμη.

lucy of wild flowers, μία σημαντική διαφορά είναι ότι ο επιστήμονας ιστορικός δεν γράφει Ιστορία ξεπουλημένη συνειδητά. Σαφώς και έχει τις δικές του αντιλήψεις και αυτές τον επηρεάζουν. Θεωρώ -το είπα κάπου νωρίτερα- ότι ακόμα η επιλογή θέματος και η μεθοδολογία επηρεάζουν πάρα πολύ εύκολα το αποτέλεσμα της έρευνας. Ακόμα στο ίδιο θέμα με την ίδια μεθοδολογία έχουμε διαφωνίες ανάμεσα σε επιστήμονες. Και τούτο είναι λογικό, αφού δεν μπορεί να στατική μία επιστήμη.

Περαστικιά, η Ιστορία είναι εκείνο το αντικείμενο που μαζί με την Κοινωνιολογία ή τη Γεωγραφία -όχι το σχολικό μάθημα, αλλά την επιστήμη εννοώ- καλλιεργούν περισσότερο από πολλές άλλες την κρίση. Εξάλλου, κάθε μας σκέψη είναι υποκειμενική.Αυτό δε σημαίνει ότι οι απόψεις μας δεν αξίζουν να συζητηθούν -ακόμα και είναι λάθος.

Debby είπε...

Αυτό που είπε η Χαρά "Όποιος δεν γνωρίζει την ιστορία , θα αναγκαστεί να την ξαναζήσει ..." με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη.

Προσωπικά είμαι ιδιαίτερα ανιστόρητη, διαβάζω με ενδιαφέρον γεγονότα που έλαβαν χώρα στο παρελθόν, αλλά όχι με τόσο ενδιαφέρον ώστε να μπορώ να τα θυμάμαι με λεπτομέρειες. Θεωρώ ότι κάθε ιστορικό γραπτό δεν μπορεί παρά να μην είναι ποτέ αντικειμενικό. Και δεν μας μαθαίνει επίσης τίποτα. Δεν μας κάνει καλύτερους σε κάτι. Μας λέει απλά ότι τα λάθη του παρελθόντος θα τα επαναλάβουμε. Αυτό ίσως να έχει ενδιαφέρον σε κάποιον πολιτικό, ή διπλωμάτη ή ότι άλλο επάγγελμα για το οποίο η ιστορία μπορεί να αποτελέσει εργαλείο. Αλλά όχι για μένα... :-)

ερμία είπε...

αν μου επιτρέπεις να "σχολιάσω" ένα τέτοιο θέμα μ΄έναν στίχο,θα πω τον εξής πικρό:
"χωρίς τη γνώση της φωτιάς ωραιότερα καιγόμαστε"..

Νικηφοροs είπε...

Αν η ιστορια δεν ειναι ατικειμενικη τοτε δεν ειναι ιστορια.Συμφωνα με τα γραφομενα σου οι νεοναζι αναθεωρητεs ιστορικοι αναζητουν την αληθεια δηλαδη την αποδειξη οτι δεν υπηρξαν θαλαμοι αεριων, και εσυ συμφωνειs μαζι τουs γιατι δεν εισαι δογματικοs.Αν ο επιστημοναs ιστορικοs γραφει ιστορια ξεπουλημενη ασυνειδητα τοτε ειναι απλα ηλιθιοs και οχι ιστορικοs.Αν παλι γραφει συνειδητα ξεπουλημενη ιστορια τοτε πρεπει να μαθουμε τουs λογουs για τουs οποιουs γινετε.Σιγουρα η επιστημη τηs ιστοριαs ειναι αυτη που διαμορφωνη την κριση των πολιτων. Aυτοs ειναι ο σκοποs και ο στοχοs οληs τηs προσπαθειαs για το ξαναγραψημο τηs ιστοριαs μαs,η αλλοιωση τηs ικανοτηταs μαs να κρινουμε.

ikonic είπε...

Γεια σου δείμε,

γράφεις:
"Θεωρώ ιδεαλιστική και εκτός πραγματικότητας την αντίληψη ότι η ιστορία πρέπει να είναι αντικειμενική. Μα η Ιστορία είναι μόνο η αναφορά του παρελθόντος μέσα από τις ανησυχίες του παρόντος."

Διαφωνώ εδώ, θεωρώ ότι η Ιστορία πρέπει να είναι αντικειμενική διότι πρέπει να αντιμετωπίζει τα ζητήματα ολιστικά και πανεπιστημιακά, δηλαδή η γραφή της να λαμβάνει πρωτίστως υπόψη της την ουμανιστικά νομική και όχι την "ηθικοπλαστική" αλλά ούτε και τη λοβοτομημένη (όπως γίνεται σήμερα) αντιμετώπιση της ιστορίας, που γίνεται για ιδεολογικές σκοπιμότητες που εξυπηρετούν το νεοφιλελεύθερο καπιταλιστικό σύστημα.

Πρέπει δηλαδή η συγγραφή της να γίνεται με κριτήριο και το φιλελεύθερο και το σοσιαλιστικό/ταξικό νομικό πολιτισμό και να στέκεται κριτικά ακόμα και στο σύστημα, με βάση κοινές κατακτήσεις του ανθρώπινου πολιτισμού που προήλθαν συνήθως μετά από προσπάθειες απελευθέρωσης του ανθρώπου (από το φασισμό, τον εθνικισμό, το σκοταδισμό κτλ.) ενάντια στον ανορθολογισμό κάθε τύπου.
Αν δε ληφθεί η ιστορία υπόψη με τον τρόπο αυτό, τότε έχουμε αυτόματα ανορθολογιστική προπαγάνδα (προσπάθεια επιβολής του ανορθολογισμού στον πληθυσμό) που οδηγεί σε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, πολύ απλά, κάθε είδους (και ο κύκλος επεκτείνεται και διογκώνεται).


"Γιατί πρέπει να είναι γραμμική η Ιστορία και να μην αναθεωρείται;"
Συμφωνώ απόλυτα, η ιστορία πρέπει να αναθεωρείται όχι όμως υποκειμενικά αλλά αντικειμενικά. Το αντικειμενικό δε σημαίνει στατικό και έχει συγκεκριμένη νομική βάση. Στατικό θα ήταν ας πούμε το να θεωρήσουμε ορθολογισμό μόνο τη φιλελεύθερη παρακαταθήκη, όπως και γίνεται τώρα.

"lucy of wild flowers, μία σημαντική διαφορά είναι ότι ο επιστήμονας ιστορικός δεν γράφει Ιστορία ξεπουλημένη συνειδητά. Σαφώς και έχει τις δικές του αντιλήψεις και αυτές τον επηρεάζουν."
Συμφωνώ απόλυτα, όμως το σύστημα το ίδιο του καπιταλισμού δεν οδηγεί στην επιλογή "πρόθυμων" επιστημόνων που προέρχονται μέσα από τα σπλάχνα της,ειδικά όταν ΔΕΝ υπάρχει δημοκρατία, όπως τώρα;

"Και τούτο είναι λογικό, αφού δεν μπορεί να στατική μία επιστήμη."
Έχεις απόλυτο δίκιο εδώ, όμως στατικό δεν ισούται με αντικειμενικό όπως ανέφερα.

"η Ιστορία είναι εκείνο το αντικείμενο που μαζί με την Κοινωνιολογία ή τη Γεωγραφία -όχι το σχολικό μάθημα, αλλά την επιστήμη εννοώ- καλλιεργούν περισσότερο από πολλές άλλες την κρίση."
Απόλυτα σωστός. Κρίση και Ορθός Λόγος και Ορθολογισμός, όχι όμως εργαλειακός (κερδοσκοπικός).

alicia είπε...

η ιστορια ειναι σαν την αληθεια: αντικειμενικη αληθεια δεν υπαρχει..
ενα απλοϊκο (και να με συγχωρεις για την αφελεια μου) παραδειγμα που μου ερχεται στο μυαλο ειναι ο χιτλερ: πολλοι γερμανοι τον θεωρουν ηρωα, οι αντιπαλοι του τον φτυνουν , οι εβραιοι τον μισουν κι εγω δεν τον συμπαθω. πες μου ομως τι λεει η Ιστορια γι αυτον;

Ενας καλος και ευσυνειδητος ιστορικος οφειλει να ειναι διαρκως σε εγρηγορση , να νοιαζεται και να ψαχνει, να αμφισβητει..
Πολυ ενδιαφερον το κειμενο σου. Να τολμησω να πω οτι βλεπω την ιστορια σαν ενα ζωντανο οργανισμο που διαρκως εξελισσεται και πως θα ειναι παντα εκει για να μας διδασκει (εφοσον θελουμε να διδαχθουμε.. )

ikonic είπε...

Επίσης πολύ καλό και εκπαιδευτικό το άρθρο σου για τη μεσαία τάξη. Νομίζω πως στόχος πλέον των ανθρώπων πρέπει να γίνει η συμφιλίωση (κοινωνική, πολιτισμική) της μεσαίας και της κατώτερης τάξης.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Debby, κι εμένα με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Η ιστορία όμως δεν είναι τα γεγονότα, αλλά η κρίση μας για την κοινωνία εκείνη την εποχή.

Ερμία, χωρίς τη γνώση της φωτιάς όμως θα είμασταν ακόμα σε ζωώδη κατάσταση.

ikonic, ξέρουμε ότι δεν είναι δυνατόν όταν υπάρχουν αντιλήψεις περί εγγενών γονιδιακών δυνάμεων σήμερα (τι πιο ηλίθια ιδεαλιστικό καθώς αποφεύγονται οι κοινωνικοί παράγοντες) εμείς να ελπίζουμε σε μία τέτοια αντικειμενική ιστορία. Βέβαια αυτό που είπα δεν ήταν ένας υποκειμενισμός του ιστορικού μόνου, αλλά των κοινωνικών αναζητήσεων του παρόντος που προσεγγίζουν διαφορετικά το παρελθόν.

Πάντως η ιστορία η ξεπουλημένη είναι η προπαγανδιστική (σχολική, κοινωνικών φορέων, μη επιστημόνων μα καταρτισμένων χωρίς μεθοδολογία ή δεοντολογία κτλ). Σήμερα τουλάχιστον ο υποκειμενισμός του ιστορικού δεν είναι αυθαίρετος από κοινωνικά επιβεβλημένος. Αύριο που θα αλλάξουν οι κοινωνικές συνθήκες και οι κοινοτικές αναζητήσεις θα αλλάξει και ο ιστορικός αντιλήψεις.

alicia, πιο σαφή και σύντομη συμφωνία δεν έχω δει. Ταυτιζόμαστε απόλυτα.

ikonic, σ' ευχαριστώ πολύ.

ikonic είπε...

@alicia
"η ιστορια ειναι σαν την αληθεια: αντικειμενικη αληθεια δεν υπαρχει.."
Αντικειμενική αλήθεια υπάρχει και είναι αυτή που σκοπό έχει η επιστημονική έρευνα. Άλλο οι οπτικές γύρω από την αλήθεια. Δεν υπάρχουν "πολλές αλήθειες". Η αντικειμενική αλήθεια δεν είναι στατική, με την έννοια ότι νέες απελευθερωτικές τάσεις του ανθρώπου θα εξελίξουν την τωρινή αντικειμενική αλήθεια, αλλά δε θα την αλλάξουν!
Ιστορικά αυτό αποδεικνύεται με το γεγονός ότι τα ατομικά δικαιώματα του ανθρώπου που κατακτήθηκαν με την απελευθέρωση της μεσαίας τάξης στη Γαλλία και κατοχυρώθηκαν με τη Διακήρυξη Περί Λόγου κτλ. συνενώθηκαν και δεν αλλοιώθηκαν με την Ουμανιστική Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του ΟΗΕ, η οποία συμπεριέλαβε και τα κοινωνικά, οικονομικά και πολιτιστικά δικαιώματα των ανθρώπων!!
Τα δικαιώματα δηλαδή συνδέθηκαν και έγιναν μια ολότητα η οποία πρέπει να λειτουργεί χωρίς λοβοτομή όπως γίνεται τώρα (μόνο ατομικά), σε κάθε ανάλυση των κοινωνικών ζητημάτων.
Υπάρχει δηλαδή πλήρης και καταφανής ιστορική απόδειξη που δεν κάνει δόγμα αλλά αυξάνει τις πιθανότητες ότι οι κατακτήσεις αυτές λειτουργούν συνθετικά. Και μάλιστα, ιστορικά, η καταπάτηση των κοινωνικών, οικονομικών και πολιτιστικών δικαιώματα των ανθρώπων προηγούνται ως αίτιο του ανορθολογισμού. Γι' αυτό και δεν είναι τυχαίο ότι ο σοσιαλισμός απέκοψε πλήρως την Εκκλησία για παράδειγμα από το κράτος και το πέτυχε τέλεια ενώ στο φιλελευθερισμό ακόμα και τώρα μπαίνει μέσα στο κράτος θεοκρατικά (βλ. Ελλάδα).
Αυτό είναι το θέμα, ότι τα πράγματα ΔΕΝ είναι σχετικά όπως (θέλουμε να) νομίζουμε σε ουμανιστικό επίπεδο και με βάση την απόδειξη της ιστορικής αλληλουχίας, και το ζήτημα είναι ότι η σχετικοποίηση οδηγεί στον κομφορμισμό.

ikonic είπε...

@δείμε
"ξέρουμε ότι δεν είναι δυνατόν όταν υπάρχουν αντιλήψεις περί εγγενών γονιδιακών δυνάμεων σήμερα (τι πιο ηλίθια ιδεαλιστικό καθώς αποφεύγονται οι κοινωνικοί παράγοντες)..."
Συμφωνώ απόλυτα!
"...εμείς να ελπίζουμε σε μία τέτοια αντικειμενική ιστορία..."
Θεωρείς ότι οι αντιλήψεις περί γονιδιακών δυνάμεων που πλέον εισχωρούν και προπαγανδίζονται από τα Μ.Μ.Ε. χωρίς πολλή διερεύνηση και στην εργαλειακή ή και αντικειμενική επιστήμη δεν είναι μέρος του νεοφιλελεύθερου συστήματος; Και μήπως το γεγονός ότι δεν ελπίζεις σε αντικειμενική ιστορία σε κάνει να το δέχεσαι εν τέλει;

ο δείμος του πολίτη είπε...

iconic, μπορώ να το θέσω κι αλλιώς. Ακόμα και στην περιπτωση που όλοι μας ακολουθούσαμε μια μεθοδολογία (πχ. μαρξιστική ιστορική προσέγγιση με κυρίαρχη τη διαλεκτική σχέση και την πάλη των τάξεων -όπως γίνεται βέβαια) και πάλι ο υποκειμενικός παράγοντας θα ενυπήρχε. Μπορεί στο συγκεκριμένο παρόν να είχαμε μία συγκεκριμένη αντίληψη, αλλά στο μέλλον -στο τότε παρόν- θα αλλάξουν επειδή αλλάζουν οι αναζητήσεις.

ikonic είπε...

@δείμε λες:
"Πάντως η ιστορία η ξεπουλημένη είναι η προπαγανδιστική (σχολική, κοινωνικών φορέων, μη επιστημόνων μα καταρτισμένων χωρίς μεθοδολογία ή δεοντολογία κτλ)."

Προπαγανδιστική είναι η ιστορία η οποία λειτουργεί εργαλειακά για το νεοφιλελευθερισμό. Αυτό το σύστημα, μέσω του κράτους, χρησιμοποιεί σα βασικό μέσο τη σχολική ιστορία για να κάνει προπαγάνδα.
Τα υπόλοιπα που αναφέρεις δεν αποτελούν προπαγάνδα, αποτελούν πολιτική κριτική η οποία είναι απαραίτητα. Αυτή είναι τεράστια διαφορά και έχει κάποια σχέση με το ότι οι ίδιοι που χρησιμοποιούν το σύστημα για προπαγάνδα μιλούν ότι "πρέπει να ομιλούν μόνο οι ειδικοί".
Η πολιτική κριτική αφορά και είναι απαραίτητη για όλα τα δημόσια αγαθά και πρωτίστως στις κοινωνικές επιστήμες και την Ιστορία και οι ειδικοί δεν είναι εκτός κριτικής από την κοινωνία.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βασικά, iconic, συμφωνούμε για τη δημοκρατική Ιστορία, απλά εγώ θεωρώ κοινωνικό φορέα ένα ποντιακό σύλλογο (με εθνικιστικό βιβλίο ιστορίας), μια παραεκκλησιαστική οργάνωση κτλ. Βλέπεις δεν ασχολήθηκα καθόλου με την πολιτική κριτική. Βασικά αυτοί που μιλούν για ειδικούς είναι εκείνοι που αποφεύγουν και το φανατισμό που δημιουργούν οι άσχετοι. Κάθε επιστήμων έχει τη δυνατότητα να παρέμβει σε πολύ περισσότερο αρχειακό υλικό και άρα δεν θα είναι μονόπλευρο το έργο του.

Σαφώς όμως και δε συμφωνώ με τους τάχα ειδικούς.

ερμία είπε...

ίσως φταίω που δεν παρέθεσα μεγαλύτερο κομμάτι απο το ποίημα,αλλά με δυό κουβέντες αυτό που ήθελα να πω ήταν,πως όταν δεν "γνωρίζουμε" το-ιστορικό-χθες,το "αύριο" θα είναι-μεταφορικά- φωτιά απο το κεφάλι μας ως πολύ πιο κάτω..και δεν θα το καταλαβαίνουμε κιόλας :-)
άλλωστε δεν θα μπορούσα παρα να συμφωνήσω σε όλα οσα γράφεις(και στο καινούριο ποστ)..

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κι εγώ είναι η αλήθεια, Ερμία μου, δε γνώριζα το στίχο. Σ' ευχαριστώ πολύ.

Νικηφοροs είπε...

Η προσβαση σε περισσοτερο αρχειακο υλικο δεν εξασφαλιζει και την αντικειμενικοτητα του ιστορικου.Ενα παραδειγμα ειναι o Davind Irving,o τυποs εχει ερευνηση το περισσοτερο αρχειακο υλικο του ΒΠΠ και ομωs ειναι ναζι. ikonic το τελευταιο σου σχολιο ειναι η καλυτερη απαντηση στον ελιτισμο των δηθεν ειδικων.Kανενα(ψωνιο) ειδικοs δεν μπορει να με εμποδιση να αμφισβητω και να ερευνω τα παντα.

propetis είπε...

"Deime" mou, poioi einai oi nomoi tis andicomformistikis logikis?
Megalo endiaferon kai pali exoun oi skepseis kai oi apospeis sou...
Isos afto pou les gia tin kalliergeia tis krisis na einai poli simandiko....isos afto na einai i sinexeia kai to xreos mas pros tin koinonia...meta apo toso parelthon........
Poli pareksigimeni epistimi....tha elega oti to ekpedefthiko sistima den tis prosthithei tin aparetiti sovarotita kai varitita.....giati omos? Einai diladi oi ekpedefthikoi poulimenoi kai aftoi?
Einai mipos i diskolia tou na einai kaneis sovaros apendandi sta pragmata?
kalo vradi kai se efxaristo gia alli mia phora gia ton omorfo dialogo pou prospatheis na anoigeis, eirinika panda!!!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ό,τι καλλιεργεί τη σκέψη, προπέτη μου, και την κρίση, ό,τι αντιβαίνει στην απαίτηση της κοινωνίας και τη μόδα της (ας κρατήσουμε βέβαια μία κοινά αποδεκτή ηθική αρχή βέβαια της τάξης να μην ενοχλεί τον συγκοινωνό μας). Με το υπόλοιπο σχόλιο συμφωνούμε στην ουσία.

propetis είπε...

"Deime" otan o yios mou itan mikros, epaize kai etrexe poli...skarfalone, etrexe petage balles itan aikinitos...kai ego etrexa apo piso tou gia na vlepo an itan asfalis se ola afta pou prospathouse na kanei. Den ton stamatousa apla etrexa apo piso tou, gia na do an enoxlei kapoion i stin prospatheia tou na kati kati epikindino an xreiazetai tin voitheia mou. Nomizo oti den ton apetrepa apo to na kanei esto kai epikindina, tote ton voithousa...to mono pou den ithela einai na enoxlei ton diplano i na katastefei....ekei mono ton stamatousa.
Gi'afto milas? Den iksera oti akolouthousa andicomformistika monopatia...kai na fandasteis oi filoi mas katigorousan ton andra mou kai emena oti eimastan poli elastikoi goneis xoris metro....Ego tous elega oti exo metro...afto pou sou eipa parapano..."Na min enoxlei kai na min katastrefei".
gi'afta milas?
tin kalispera mou

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βασικά, προπέτη, μιλούσα ενάντια στη μόδα της υποκουλτούρας, ενάντια στη μασημένη τροφή που παίρνουμε από οπουδήποτε και δε σκεφτόμαστε με το δικό μας νου. Κάθε τι που δεν είναι μέσα στη μόδα και τις αρχές της κοινωνίας είναι αντικομφορμισμός, αλλά όχι ο φόνος ή τέτοια (εκεί κολλούσε το ζήτημα του σεβασμού, εννοώντας ότι η ηθική μας πρέπει να εμποδίσει να ενοχλήσουμε τον άλλο στη λογική της δημοκρατίας)/

ShareThis