Φιλοσοφία της Ιστορίας II

Οι διαμάχες γύρω από την Ιστορία που είδαμε να ζωντανεύουν τα τελευταία χρόνια δεν μπορούν να ερμηνευτούν έξω από το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο έλαβαν χώρα. Οι συγκρούσεις για την Ιστορία ούτε ελληνικό ούτε νέο φαινόμενο αποτελούν. Ωστόσο, έλαβε ιδιαίτερες διαστάσεις με τη δράση των ΜΜΕ που γνώριζαν την ιδιαίτερη ενασχόληση του κοινού με ένα ζήτημα που εύκολα μπορεί από επιστήμη να γίνει λαϊκό ανάγνωσμα. Στην ουσία οι εκδότες διείδαν μία αλλαγή της ιστορικής μας κουλτούρας. Το υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο, το διαδίκτυο, η κατάκτηση ότι οι λαϊκές μάζες μπορούν να ασχολούνται με την Ιστορία, έφεραν στο προσκήνιο πολύ κόσμο και άρα και τα ΜΜΕ στο εμπορικό παιχνίδι προβολής της θέσης μας. Βεβαίως η έκρηξη αυτή δεν είχε μια μεθοδολογική ακολουθία.

Έτσι, για τους αρνητές δεν έγινε αντιληπτό ότι η Ιστορία δεν αφορά το παρελθόν, αλλά το παρόν. Η Ιστορία αναφέρεται σε νοητικές αναπαραστάσεις του παρελθόντος στη συγκαιρινή μας περίοδο με όρους σύγχρονους, η Ιστορία γράφεται με σχήματα σύγχρονα. Αμφισβητεί και διαμορφώνει εικόνες του παρελθόντος μέσα από τις παροντικές αναζητήσεις των ιστορικών. Μελετά ξανά και ξανά, ελέγχει τις πηγές υπό το πρίσμα ερωτημάτων-ζητημάτων. Ο Κρότσε διακήρυττε ότι οι πρακτικές απαιτήσεις που αποτελούν τη βάση κάθε ιστορικής κρίσης δίνουν σε όλη τη την ιστορία το χαρακτήρα της “σημερινής ιστορίας”. Όσο χρονικά απομακρυσμένα κι αν φαίνονται τα γεγονότα που εκτίθενται στην πραγματικότητα η ιστορία αναφέρεται σε ανάγκες και καταστάσεις του παρόντος, στο πλαίσιο των οποίων πάλλονται τα γεγονότα αυτά[1].

Εξάλλου, η ίδια η ερώτηση του “ τι είναι Ιστορία ” συνειδητά ή ασυνείδητα αντικατοπτρίζει τη θέση μας στο χρόνο και αποτελεί μέρος της απάντησής μας στο γενικότερο ερώτημα πώς βλέπουμε την κοινωνία πού ζούμε[2].

Σήμερα όμως πολλοί θεωρούν ότι η Ιστορία είναι η απαρέγκλιτη παρουσίαση γεγονότων του παρελθόντος· τη βλέπουν ως μια δογματική καταγραφή συμβάντων μακριά από κρίσεις. Ωστόσο, μια κοινωνία δε διαβάζει μόνο το παρελθόν με συγχρονικούς όρους, αλλά και το παρόν της με τον κώδικα με τον οποίο έχει μάθει να διαβάζει το παρελθόν. Μέσα από την κουλτούρα το παρελθόν ενσωματώνεται στις τωρινές αντιλήψεις για τον χρόνο και τη χρονικότητα[3]. Η αντίληψη αυτή του παρελθόντος εξαρτάται από την παροντική κρίση και σκέψη, επειδή το παρελθόν υπήρχε και πριν το φωτίσουμε όπως ο τάφος του προγόνου. Γιατί ο ιστορικός ως τυμβωρύχος φώτισε μια όψη του νεκροθαλάμου του παρελθόντος, γιατί όπως γράφει και ο Jameson οι μη ζώντες δεν είναι άλλο παρά απόδειξη ότι η αιωνιότητα υπάρχει όντως, ακόμα και στη σύγχρονη εποχή των μεταμοντέρνων μέσων επικοινωνίας· οι χαμένοι είναι συστατικό στοιχείο της όλης επιχειρηματολογίας, καθώς αποδεικνύουν τον κατ’ ανάγκην χαμένο χαρακτήρα του παρελθόντος: όλα τα μεγάλα έργα δε διατηρούν το ίδιο ενδιαφέρον για μας[4].

Η ιστορική αλήθεια είναι πολυδιάστατη. Αλλάζουν τα ερωτήματα που την πλησιάζουν, αλλάζει και η εικόνα μας για το παρελθόν. Ή καλύτερα φωτίζεται υπό τη σκέπη νέων ερωτημάτων ξεφεύγοντας από τη στείρα λογική των καταγεγραμμένων γεγονότων (αφού αυτά γράφονται σε συγκεκριμένες χρονικές περιόδους με ανάλογο τρόπο σκέψης). Συνέπεια αυτού είναι ότι η Ιστορία δε μένει δογματική και ως επιστήμη δεν μπορεί να ακολουθεί μία δογματική παραδοχή του παρελθόντος. Και όλα αυτά σχετίζονται ακριβώς με το τι θέλουμε να μάθουμε, ποιο θέμα θέλουμε να εξετάσουμε[5].

Με νέες αναζητήσεις η Ιστορία γίνεται μέσο αμφισβήτησης της υφιστάμενης κατάστασης. Οδηγεί σε συνειρμικές συγκρίσεις, σε κρίσεις του παρελθόντος και του παρόντος, διατρανώνοντας μια απουσία διάθεσης να υποκύψει το άτομο και η κοινωνία στα παραδομένα. Η αίσθηση ενός κόσμου που αλλάζει είναι εκείνη που δημιουργεί την ιστορική συνείδηση, γιατί αυτή προϋποθέτει τη συνείδηση της αλλαγής[6].

Μια συνάφεια σχέσεων, ένα γεγονός μπορεί να μην ενδιαφέρει μια άλλη εποχή. Εξάλλου, ο ιστορικός βλέπει μια παρελθοντική πτυχή υπό τις προσεγγίσεις του παρόντος του προς το παρελθόν του. Το έργο του ιστορικού καθρεφτίζει την κοινωνία στην οποία αυτός ζει κι εργάζεται. Δεν είναι μόνο τα γεγονότα ρευστά, αλλά και ο ιστορικός[7]. Βέβαια, αυτό δε σημαίνει ότι το παρελθόν μεταφράζεται με παρόν, αλλά μεταφράζεται μέσα από παροντικούς όρους. Ωστόσο, καθώς το άτομο διαμορφώνεται από την κοινωνία στην οποία ζει, έτσι και ο Ιστορικός ερμηνεύει το παρελθόν και τα γεγονότα που εξετάζει με ένα παροντικό πρίσμα.

Καθώς ο ιστορικός επιχειρεί μία δύσκολη μετάβαση από το ειδικό στο γενικό και προσπαθεί να εξάγει συμπεράσματα -που δυστυχώς συχνά μετατρέπονται σε σχηματοποιημένη φανατική αντίληψη και προπαγάνδα- στην ουσία δεν ενδιαφέρεται μόνο για το μοναδικό, αλλά για το γενικό που εμπεριέχεται στο μοναδικό[8]. Ακόμα και η γλώσσα όμως που χρησιμοποιεί ένας ιστορικός δεν μπορεί παρά να είναι παροντική. Αυτό, ωστόσο, σημαίνει πολύ απλά ότι άλλη έννοια έχουν σήμερα οι λέξεις και άλλη είχαν στο παρελθόν[9].

Ιδιαίτερη σημασία έχει συχνά η αδυναμία να κρίνουμε το παρελθόν λόγω της χρονικής απόστασης· δεν μπορούμε να αναπαραστήσουμε το παρελθόν στην κάθε του στιγμή και στην ανάγκη γενίκευσης και εξαγωγής συμπερασμάτων κάνουμε συχνά το λάθος να κρίνουμε από τη συνολική εικόνα που έχουμε για ολόκληρες –μικρές η μεγάλες- χρονικές περιόδους[10].

Η Ιστορία όμως ως μηχανισμός επιρροής και αντίληψης του παρόντος διά μέσου του παρελθόντος δεν περιορίζεται μόνο στην έρευνα και τη συγγραφή απόψεων, επεκτείνεται στη σύγχρονη πραγματικότητα με τη χάραξη εθνικών συνόρων, με την ονομασία πόλεων, την οδική ονοματοθεσία, τα μνημεία και τους εθνικούς μας μύθους ως και τις εθνικές γιορτές και τις οποίες τελετές (πολιτικές ή θρησκευτικές) και ακόμη τη δική μας ο0νοματοδοσία.

Έτσι, η Ιστορία γίνεται μία επικοινωνιακή διαδικασία ανάμεσα στο ιστορικό που εκφράζει επιστημονικά μια δεδομένη στις αντιλήψεις και αναζητήσεις της κοινωνία και στο παρελθόν. Η επικοινωνία αυτή είναι μια κοινωνική λειτουργία της αμφισβήτησης που δεν βλέπει το παρελθόν ως μονοδιάστατη ολότητα, αλλά ως ευμετάβολη σε νέα δεδομένα κρίση. Έτσι, το παρελθόν μέσα στην επικοινωνιακή διαδικασία αλλάζει· ωστόσο, οι αλλαγές του υφίστανται μόνο στο δικό μας παρόν και με βάση την αντίληψή μας για το μέλλον. Μια αμφίδρομη επικοινωνία ανταλλαγής πληροφοριών και ερεθισμάτων του παρόντος και του παρελθόντος με φόντο το μέλλον είναι η Ιστορία. Πολύ σωστά λοιπόν παρατηρεί ο Fredric Jameson ότι το χρόνο και την ιστορική βιωμένη εμπειρία και την ιστορικότητα τα χρησιμοποιούμε ως διαμεσολαβήσεις μεταξύ της κοινωνικοοικονομικής δομής και του τρόπου με τον οποίο την αποτιμούμε, καθώς και ως προκαταβολικά πριμοδοτούμενη θεματική για μια δημοκρατική σύγκριση[11].

Δεν είναι όμως μόνο τα παροντικά ερεθίσματα που αλλάζουν τη φυσιογνωμία του παρελθόντος, αλλά και οι ερμηνείες των απαντήσεων του προς τα παροντικά ερωτήματα. Τα νέα δεδομένα ερμηνεύονται πάντα από τα σύγχρονά μας ενδιαφέροντα. Όλο αυτό το επικοινωνιακό παιχνίδι της προπαγάνδας που διαμόρφωσε εθνική ταυτότητα, οδήγησε όχι μόνο σε μαζικοποιήσει της γνώσης του παρελθόντος, αλλά σε μία ιδιοποίησή του. Η επιστροφή στην Ιστορία, που παρατηρείται σήμερα παντού απαιτεί αυστηρότερη κριτική της τάχα ιστορικής οπτικής της σύγχρονης δημοκρατίας. Βέβαια βλέπουμε ότι δεν πρόκειται ουσιαστικά για επιστροφή αφού συντελείται μια άνευ προηγούμενου ισοπέδωση και οικειοποίησή της αφού ενσωματώνεται αποσπασματικά ό,τι ενδιαφέρει με παράλληλη συχνά απόρριψη των λειτουργιών της.

Γνωστή είναι η άποψη του Wilhelm von Humbodt ότι καθήκον του ιστορικού είναι να παρουσιάσει αυτό που πραγματικά συμβαίνει με τη μεγαλύτερη ακρίβεια[12]. Ωστόσο, σπάνια το γεγονός από μόνο του φωτίζει την κρίση και τις αιτίες. Πολλά χρόνια μετά και μέσα στην ιδεολογική και κοινωνική ιδιοτυπία του παρόντος, ο μελετητής οφείλει να κρίνει, να φανταστεί εικότως, να αναζητήσεις την αναγκαιότητα του φαινομένου και τους νόμους που το διέπουν[13].

Το παρελθόν αλλάζει γιατί αλλάζει το παρόν. Όσο ευμετάβολο είναι κοινωνικά το παρόν, όσο αλλοιώνεται η παραδοσιακή ιδεολογία, τόσο αλλάζει και το παρελθόν, αφού αλλάζουν τα ζητούμενα και η ιστορική θεματολογία. Εξάλλου, το παρελθόν και τα συμβάντα του διαμορφωμένα σε ένα μακρινό ορίζοντα αποτελούν μια ξένη εμπειρία, αλλοτριωμένη εκ φύσεως από το παρόν. Ερμηνεύεται μόνο εντασσόμενο στο δικό μας σύγκαιρο αντιληπτικό πλαίσιο.

update: Ένα ωραίο κείμενο για τις επικείμενες εκλογές, μία επιστολή διαμαρτυρίας προς το σύστημα που καπηλεύεται κάθε δικαίωμα στην εκλογική διαδικασία, έστω και τούτης της ψευδότιτλης δημοκρατίας.



[1] B. Croce, History as the Story of Liberty, London 1941, p. 19.

[2] Ε. Χ. Καρ, Τι είναι Ιστορία;, εκδ. Γνώση, Αθήνα 199, σελ.17.

[3] Αντώνης Λιάκος, ό.π., σελ. 102.

[4] Fredric Jameson, το μεταμοντέρνο ή η πολιτισμική λογική του ύστερου καπιταλισμού, εκδ. Νεφέλη, Αθήνα 1999, σελ. 116.

[5] Σχετικά βλ. το προηγούμενο άρθρο. Για παράδειγμα πριν το ’70 οι μεσαιωνικές σχέσεις των δύο φύλων ή η ομοφυλοφιλία στους Μέσους Χρόνους ποτέ δεν απασχόλησαν την Ιστορία. Ωστόσο, η προσέγγιση των θεμάτων τούτων φώτισε τον τρόπο που βλέπαμε το παρελθόν. Τα ερωτήματα όμως τέθηκαν υπό τη σκέπη του φεμινιστικού κινήματος.

[6] Αντώνης Λιάκος, πώς το παρελθόν γίνεται ιστορία; εκδ. Πόλις, Αθήνα 2007, σελ. 85.

[7] Ε. Χ. Καρ, ό.π., σελ. 62.

[8] Ε. Χ. Καρ, ό.π., σελ. 89-90.

[9] Άλλη είναι η φόρτιση της λέξης δημοκρατία στο παρελθόν και τελείως διαφορετική σήμερα ή άλλη έννοια είχε η λέξη πόλεμος το 1918 και άλλη διατηρούμε στις αρχές του 5ου αιώνα π.Χ. Αλλιώς βλέπαμε τους Γερμανούς στο παρελθόν και αλλιώς σήμερα. Με άλλη φόρτιση γράφεται η λέξη εξορία στα μυθιστορήματα του Λουντέμη και με άλλη έννοια τη θέτει ένα ιστορικός της σύγχρονης περιόδου.

[10] Ακόμα περισσότερο στην καθημερινή μας ζωή έχουμε μάθει να κρίνουμε εκ των υστέρων κάνοντας τους σοφούς. Το ζήτημα είναι -και ιδιαίτερα για την ιστορική κρίση- είναι να βλέπουμε το παρελθόν μέσα από τις επιλογές που εκείνο επέτρεπε.

[11] Fredric Jameson, το μεταμοντέρνο ή η πολιτισμική λογική του ύστερου καπιταλισμού, εκδ. Νεφέλη, Αθήνα 1999, σελ. 120.

[12] Wilhelm von Humbodt, History and theory, 1996, p.14-18.

[13] Αντώνης Λιάκος, ό.π., σελ. 137.


44 έκριναν :

spirosvii είπε...

Καλά είμαι εντελώς έξω απ τα νερά μου για σχόλια, αλλά μαθαίνω! Όσο σκέφτομαι αυτή τη φράση "Όσο ευμετάβολο είναι κοινωνικά το παρόν, όσο αλλοιώνεται η παραδοσιακή ιδεολογία, τόσο αλλάζει και το παρελθόν" μένω έκπληκτος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ουσιαστικά, Σπύρο -όπως λέω και αλλού- δεν αλλάζει το παρελθόν, αλλά μόνο η αντίληψή μας για αυτό, αφού κάθε φορά συμπληρώνεται με νέα δεδομένα και νέες εκτιμήσεις βάσει των τωρινών μας αναζητήσεών.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

χμ, αυτό που διαφοροποιεί την επιστημονική ιστορική ερμηνεία από την προπαγάνδα είναι η προσπάθεια κατανόησης του παρεθόντος μέσα από το πλαίσιο αναζητήσεων του παρόντος και όχι η σκόπιμη "κατασκευή" του παρελθόντος κατά πως βολεύει το κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο που θέλω να δημιουργήσω στο παρόν..

spirosvii είπε...

Ναι κύριε δείμο το καταλάβα :)

@Καπιταλιστικό κουμούνι ωραία παρατήρηση!

Νικηφοροs είπε...

Οποιοs αλλαζει το παρελθον ελεγχει το μελλον.

ο δείμος του πολίτη είπε...

καπιταλιστικό κομμούνι, σαφώς και συμφωνούμε. Είναι δύσκολη η διάκριση προπαγάνδας και διαφορετικής ιστορικής εκτίμησης. Και δεν είναι μονο το τι βολεύει, αλλά οι αναζητήσεις μας. Πριν από 50-70 χρόνια κανείς δε νοιαζόταν για τις γυναίκες, ενώ τώρα π.χ. ασκούμε κριτική στο ότι η ελληνική δημοκρατια δε δεχόταν γυναίκες ή τώρα -μέσα στο γνεικότερο οικολογικό ενδιαφέρον- εξετάζουν Αυστραλοί ιστορικοί την αλλοίωση του εδάφους της ενδοχώρας από εποχή ακόμα των ιθαγενών και την κατοπινή εκεί λευκή παρουσία καταδίκων ή πολλά ακόμα που πριν λίγα χρόνια ήταν αδιανόητα.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

ΑΛΛΟ Η ΕΝΤΙΜΗ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΚΑΙ ΑΛΛΟ Η ΣΚΟΠΙΜΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ...
Η διάκριση αυτή στην εποχή της "επικοινωνιακότητας" και των πληρωμένων ιδεών έχει νόημα!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βασικά δεν ξέρω αν κάνω λάθος, καπιταλιστικό κομμούνι, αλλά δεν πιστεύω ότι συνειδητά ξεπουλιούνται σήμερα πια έτσι οι ιστορικοί. Και δεν το λέω επειδή είναι ο δικός μου τομέας, αλλά πια έχει γενικά ξεπεραστεί τούτο. Ισχύει από μη επιστήμονες, ιστοριοδίφες κτλ ή σε βιβλία σχολικά κτλ. Βασικά όπως είπα δε διαφωνώ μαζί σου. Εξάλλου, ούτως ή άλλως η διάκριση προπαγάνδας και μέσων πειθούς είναι δύσκολη και πάλι και εξαρτάται άμεσα από την κριτική ικανότητα του ατόμου.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Συνήθως δεν είναι το χρήμα και αυτό όχι μόνο για τους ιστορικούς, αλλά γενικότερα για τους επιστήμονες και ακόμα πιο γενικά τα πρόσωπα που μπορούν να ασκήσουν επιρροή . Αν δεν μπεις σε κάποιο κύκλο, δεν θα βρεις ούτε περιοδικό να δημοσιεύσει τις εργασίες σου Και για να μπεις στον "κύκλο", πρέπει να συμβιβαστείς με την "άποψη"..
Βέβαια υπάρχουν και οι αγωνιστές, οι εκτός κύκλων και μάλλον αυτούς θυμάτε στο τέλος και η ίδια η Ιστορία...

Ιστερία είπε...

Είναι αναγκαίος ένας διαχωρισμός της διανοητικής και ηθικής εντιμότητας του ιστορικού από την εγγενή σχετικότητα της ιστορίας.

Συμφωνώ με τα περισσότερα από τα γραφόμενα στα δύο ποστ. Πλην της απόφανσης ότι η ιστορία είναι επιστήμη. Το εννοώ με την αυστηρή έννοια του όρου, όχι με αναφορές στη διανοητική εντιμότητα και ηθική, αλλά στην ουσία του. Έχουν περάσει δεκαετίες που ακόμα και η επιστημονικότητα των θετικών επιστημών τέθηκε σε αμφισβήτηση που δεν έχει αρθεί. Είναι αστείο να θεωρούνται η ιστορία, η κοινωνιολογία, οι οικονομικές επιστήμες κλπ., επιστήμες -επαναλαμβάνω με την αυστηρή έννοια.

Συμφωνώ ανεπιφύλακτα με την εμμονική επισήμανση του Δείμου ότι ήδη η επιλογή της θεματικής ακυρώνει κάθε απαίτηση "αντικειμενικότητας" ή αιώνιας "αλήθειας".

Στην περίπτωση της Ιστορίας και ειδικότερα της γνωστής περίπτωσης με το σχολικό βιβλίο αντιστρέφεται το γνωστό ρητό για το δάχτυλο και το φεγγάρι. Αυτό που έχει σημασία είναι το δάχτυλο, το φεγγάρι είναι επουσιώδες.

Μια τελική παρατήρηση για το Δείμο: Τα δύο αυτά ποστ δεν είναι ο ορισμός του μεταμοντερνισμού στην ιστορία; Κολυμπούμε στη μεταμοντέρνα θάλασσα ξορκίζοντάς την. Μια απλή ανάγνωση των σχολίων το επιβεβαιώνει.Οι μεταμοντέρνοι τη φιλοσοφία της ιστορίας δεν την έχουν σε υπόληψη.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

καλά αυτό το θυμάτε (αι) το σκότωσα..
ευελπιστώ ότι στο τέλος λόγω ιντερνετ, θα γλιτώσουμε με τα ε, και τα ι
Είναι και αυτό "εθνικό θέμα";
Πάντως εμένα με συμφέρει μια τέτοια εξέλιξις..
Που είσαι ρε Γιάννη(;) Βηλαρά..

ο δείμος του πολίτη είπε...

κομμούνι μου, θα συμφωνήσουμε. Είναι μία άλλη μορφή κλίκας ή γνωριμιών. Ωστόσο, για το ζητούμενό μας δεν καθορίζουν το ιδεολογικό υπόβαθρο της έρευνας. Αυτή καθορίζεται νομίζω από τις κοινωνικές συνθήκες -που τελικά τον έπεισαν να μπει και στον κύκλο. Και πού είσαι, μη φοβάσαι για την ορθογραφία σου, ο δαίμων του πληκτρολογίου φταίει.

Ιστερία, Γιατί να μην είναι επιστήμες; Τι είναι τότε; Η Κοινωνιολογία με τόσες μετρήσεις και μελέτες-έρευνες πεδίου και ερωτηματολογίου; Η Ιστορία με τέτοια μετάβαση σε αρχειακό υλικό τι είναι; Ιστορία σημαίνει έκθεση της έρευνας που προηγήθηκε. Απλά θα λέγαμε -το βλέπω πιο αναλυτικά στο επόμενο post- ότι είναι πολυεπιστήμες.

ι μεταμοντέρνοι βλέπουν την ιστορία όχι ως επιστήμη, αλλά ως παραμύθι που εξαρτάται από το άτομοΟ. Αυτό που εγώ λέω-πιστεύω (σε ρεαλιστικό επίπεδο) είναι ότι οι κοινωνικές συνθήκες διαμορφώνουν τις αναζητήσεις του ιστορικού και συχνά πιέζουν τον ιστορικό. Σαφώς και ο ιστορικός δεν πιστεύω ότι πρέπει να έχει έτοιμη άποψη, γιατί τότε είναι δόγμα και όχι επιστημονική σκέψη.

αθεόφοβος είπε...

Η μόνη καθαρή επιστήμη είναι τα μαθηματικά.
Ολες οι άλλες όπως και η ιστορία ΄(αν την θεωρήσουμε επιστήμη όπως και την θεολογία :)),όχι θα γλύτωνες! )δεν μπορεί παρά να διακρίνεται σαφώς από τον υποκειμενισμό του ερευνητή.
Η τιμιότητα τουλάχιστον του ερευνητή έιναι να αναλύει τα γεγονότα όσο μπορεί όχι με τις σημερινές αντιλήψεις αλλά με τις αντιλήψεις της εποχής που μελετά.
Πχ δεν μπορείς να μιλάς για την ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα με τις σημερινές αντιλήψεις γι΄αυτήν που και αυτές είναι διαφορετικές από χώρα σε χώρα και από θρησκεία σε θρησκεία.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αθεό, είπες κάτι σωστό. Πώς όμως θα κρίνει το θέμα με το οποίο θα ασχοληθεί; Ποιο θα είναι το ερέθισμα να δει, να εξετάσει μία νέα θεματολογία;

ikonic είπε...

δείμε ενδιαφέρον άρθρο, υπάρχει βάση που θεωρείς ότι η επιστήμη αναζητεί την αλήθεια όπως θα έπρεπε, αν και διαφωνώ με πολλές επισημάνσεις, ειδικά του κ. Λιάκου, τον οποίο κρίνω ως επιτηδευμένα μεταμοντέρνο ιστορικό. Και το γεγονός ότι αφορίζει συλλήβδην όσους κατακρίνουν το βιβλίο ως "αριστεροδεξιούς" εθνικόφρονες είναι ενδεικτικό..

Σχετικά με το θέμα:
"Οι μεταμοντέρνοι βλέπουν την ιστορία όχι ως επιστήμη, αλλά ως παραμύθι που εξαρτάται από το άτομο"
Αμφιβάλλω ότι τη βλέπουν ως παραμύθι. Το αντίθετο θα έλεγα, παραμύθι σημαίνει καταρχάς διήγηση. Οι μεταμοντέρνοι βλέπουν την ιστορία με μια τάση αισθαντικής ανάλυσης, δηλαδή είτε με διάθεση ολιστικής απόρριψης (ισοπεδωτισμού) των συμπερασμάτων που οι ίδιοι βγάζουν, αμβλύνοντας την κριτική θεώρηση των γεγονότων, είτε με τάσεις σχετικοποίησης των συμπερασμάτων της έρευνάς τους. Δηλαδή, κατά κάποιον τρόπο, χωρίς να το αντιλαμβάνονται, αντί να προβάλλουν με ευθυκρισία την αλήθεια της έρευνάς τους, που είναι ο σκοπός της επιστήμης, αμβλύνουν ή ισοπεδώνουν τα γεγονότα που περιγράφουν με βάση την ατομική τους αισθητική απόδοση των συμπερασμάτων. Το πιο κραυγαλέο παράδειγμα ήταν ο "συνωστισμός". μια φράση που "συνωστίστηκε" στις συμπληγάδες του να μη θίξουμε τα κακώς κείμενα των εκατέρωθεν σφαγών.

Υστορία είπε...

Η άρνηση της αυστηρής επιστημονικότητας της Ιστορίας δεν έχει τίποτα το υποτιμητικό γι' αυτήν. Ευτυχώς που συμβαίνει. Για μένα είναι σημαντικότερη από τις θετικές επιστήμες ή τα μαθηματικά. Θεωρώ ότι η χρήση του όρου "επιστήμη" είναι συχνά "προπαγανδιστική", για ευνόητους λόγους. Και οι χαρτορίχτρες επιστήμονες δηλώνουν, όλες οι οδοντόπαστες πληροφορούμαι είναι επιστημονικές μαθαίνω από τις διαφημίσεις.

Αν θέλουμε ντε και καλά έναν προσδιορισμό για την Ιστορία, μπορούμε να την πούμε π.χ. γνωστικό κλάδο από αυτούς που ασχολούνται με τον άνθρωπο (κοινωνία, παρελθόν κλπ.). Ένας γνωστικός κλάδος μπορεί κάλλιστα να έχει τη μέθοδο (ή τις μεθόδους) του, τις αρχές και τη φιλοσοφία (ή φιλοσοφίες) του, χωρίς να είναι επιστήμη με τον τρόπο των θετικών επιστημών.

Το ότι κάποιες "επιστήμες" του ανθρώπου χρησιμοποιούν τη στατιστική ή μαθηματικά μοντέλα ανάλυσης δεν τις κάνει φυσική, χημεία ή βιολογία (τα μαθηματικά είναι άλλου παπά ευαγγέλιο). Το ίδιο και ο βακωνικός εμπειρισμός στην συλλογή στοιχείων. Όλα αυτά τα εντάσσω στην αυτονόητη διανοητική εντιμότητα (αν και αυτό ακόμη δεν ήταν πάντοτε και δεν είναι παντού αυτονόητο, ζητείται Ranke εν Ελλάδι). Η ιστορία όμως δεν είναι απλώς ένα χρονολόγιο /ημερολόγιο, δεν είναι ένα Αρχείο και δεν θα μπορούσε άλλωστε να είναι.

Το ότι "οι κοινωνικές συνθήκες διαμορφώνουν τις αναζητήσεις του ιστορικού και συχνά τον πιέζουν" δεν ισχύει με τον ίδιο τρόπο για έναν κβαντικό φυσικό.

Δεν θεωρώ επίσης μη αναγώγιμη την διάκριση ατομικής υποκειμενικότητας από την "υποκειμενικότητα" των κοινωνικών συνθηκών. Μ' αυτό δεν ασχολείται η κοινωνιολογία;

Η παρατήρησή μου για τον μεταμοντερνισμό στην Ιστορία έχει πραγματολογική προέλευση. Παρατηρώ ένα "anything goes", καμμιά ορθοδοξία. Όταν βάζουμε στην "πρόοδο" εισαγωγικά, έχουμε αφήσει τη νεωτερικότητα έστω και λίγο, πίσω -θέλουμε δε θέλουμε. Δεν υποστηρίζω τον μεταμοντερνισμό, μα διακρίνω παντού την αρνητική χροιά με την οποία χρησιμοποιείται ο όρος, και περισσότερο στην Ελλάδα. Μου θυμίζει την περίπτωση του όρου "αστός" που εισήχθη εδώ από τους αριστερούς. Έχω την υποψία ότι οι ομοιότητες είναι περισσότερες: ούτε αστοί υπήρξαν ποτέ, ούτε μοντέρνοι, στην ένδοξη πατρίδα.

Η διαμάχη για το σχολικό βιβλίο μου φαίνεται καθαρή εθνικοεπιστημονική αφασία, εκατέρωθεν. Φαντάζομαι ότι οι επαγγελματίες ιστορικοί θα το αισθάνονται αυτό στο πετσί τους, αγωνιζόμενοι για τα αυτονόητα.

Συγγνώμη για τη μακρηγορία.

ikonic είπε...

υστορία, επειδή πραγματικά κι εγώ άρχισα τις αναζητήσεις μου στις θεωρητικές επιστήμες με βάση αυτήν την έλλειψη "ορθοδοξίας" με την ουμανιστική έννοια στις σύγχρονες θεωρητικές επιστήμες, πιστεύω ότι είναι χρήσιμη η ανάλυση αυτή του Μεταμοντερνισμού.

Πάντως δε θεωρώ τυχαίο ότι ο μεταμοντερνισμός έχει μια τάση εννοιολογικής αισθητοποίησης, η οποία τον απομακρύνει από τις επιστήμες και τον κατατάσσει περισσότερο στα πολιτισμικά φαινόμενα/αποτελέσματα του συστήματος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

iconic, αν σου πω ότι ο Λιάκος είναι μοντέρνος και ότι οι θέσεις του είναι υλιστικά κοινωνιολογικές -συνειδητά ή ασυνείδητα δεν ξέρω-;

Οι δημοκράτες -δέχομαι τον όρο μεταμοντέρνοι- βλέπουν την ιστορία στατικά. Θεωρούν ότι δε μεταβάλλεται η αντίληψη του κόσμου για το παρελθόν, ότι η ιστορία είναι στατική όπως και η κοινωνία. Η δημοκρατική ιστορία απομονώνει το παρελθόν από την κοινωνιολογική σχέση με το παρόν και την ιδεολογική επαφή του με το μέλλον.

Πάντως το μεταμοντέρνο είναι η κλασσική δημοκρατική αντίληψη περί επιφανειακής οπτικής των πάντων και φτηνού εντυπωσιασμού.

Βασικά επίσταμαι σημαίνει μαθαίνω μελετώντας κτλ. Για να μη μπερδεύουμε το τι θέλουμε να ονομάσουμε επιστήμη και το τι είναι. Οι καφετζούδες μπορούν να λένε ό,τι θέλουν, αλλά ξέρουμε τι είναι αλήθεια. Βλέπετε οι έρευνες αποδεικνύουν πολύ απλά τι είναι επιστήμη και τι είναι απατεωνιά. Η διάκριση πάντως σαφώς και δεν είναι μη αναγώγιμη. Είναι καθαρή διάκριση διαλεκτικής φύσης, γιατί απλώνει την αιτιότητα στον κοινωνικό χώρο και όχι στο άτομο. Αν το άτομο έχει τις δικές του ευθύνες είναι άλλη ιστορία (που ισχύει βεβαίως συχνότατα).

_ST_ είπε...

Σε ποιους "αρνητες" αναφέρεσαι?
Σε αυτους που η αρνηση τους ειναι ποινικοποιημένη σε χωρες οπως η Γαλλία?

Οσο για τον μεταμοντερνισμο, αυτος είναι ο κύριος υπεύθυνος που Βελόπουλοι και Λιακόπουλοι ευδοκιμούν ως "ιστορικοί" και βγάζουν λεφτα ...

tsaperdona είπε...

ότι θα καθόμουν εξωπανεπιστημιακά και χωρίς να χρειαστεί να δώσω εξετάσεις να διαβάζω φιλοσοφία της ιστορίας, ούτε η μαμά μου δε το πίστευε!

εύγε
εύγε

εμένα μ αρέσει η κυκλική θεωρία της ιστορίας.

η ζωή μας κύκλους κάνει....

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

χμ, Δείμε, δεν περίμενα να μου απαντήσεις για τους "κύκλους" έτοιμων απόψεων με αποχρώσεις "κοινωνικού καταναγκασμού" αλά Ντυρκάιμ. Από μια άποψη έχεις δίκαιο και πρέπει να το σκεφτώ σοβαρά για τη ζωή μου.

Για να μπω κι εγώ σφήνα στη θεωρητική συζήτηση:
Τα ιδεολογικά προτάγματα του νεωτερικού ("μοντέρνου"), δεν ήταν δυνατόν να μείνουν ως "θέσφατα" . Εκτός από την αποκάλυψη των «κρυμμένων» κοινωνικών στόχων τους που έγινε από τον μαρξισμό, ακολούθησε η αποκάλυψη της θέλησης για δύναμη πίσω από την ηγεμονία του Λόγου από τον Νίτσε. Έτσι ξεκίνησε μια μακρά πορεία αμφισβήτησης του κατά πόσο η πορεία προς την επικράτηση του νεωτερικού λόγου, ήταν μια πορεία απελευθέρωσης του ανθρώπου, ή μια πορεία μεθοδικότερης εκμετάλλευσης και καταπίεσης. Επιστέγασμα όλων αυτών η επιχειρούμενη φανέρωση από τον Μ. Φουκώ του εξουσιαστικού χαρακτήρα των επιστημών του ανθρώπου, ο οποίος είναι σύμφυτος μ’ αυτές από την στιγμή της γένεσης τους.
Αυτή η διαδρομή, που συνιστά την εξέλιξη του μεταμοντερνισμού στον χώρο των ιδεών έφερε και ένα άλλο ερώτημα: Κατά πόσο ο διαφωτισμός και ο μοντέρνος κόσμος επέβαλαν την σπίλωση και την καταστροφή του παραδοσιακού για να δομήσουν ανενόχλητα την δική τους εξουσιαστική κοινωνική συμβίωση. Ερώτημα που απαντήθηκε στο χώρο των εικαστικών τεχνών και της αρχιτεκτονικής με την επανεισαγωγή μορφών του παραδοσιακού πολιτισμού.
Στη χώρα μας πιστεύω ότι ο μεταμοντερνισμός ως πολιτιστικό κίνημα εκφράστηκε συμπαγέστερα και εντονότερα από το μπλοκ των νεορθοδόξων. (Ως επιστημολογική άποψη μπορεί να εκφράστηκε από πολλούς, αλλά αυτοί δεν έθεσαν βαθύτερα ζητήματα κοινωνικών στόχων...)Είναι λοιπόν αναμενόμενο ότι απέμεινε από το μπλοκ αυτό να πάρει ενεργό μέρος στην μια πλευρά της διαμάχης για το βιβλίο.

Η αναζήτηση της νέας νεωτερικότητας- για όσους πιστεύουν στη διαλεκτική- είναι αδύνατο να μην συμπεριλάβει συνθετικά και την κριτική των μεταμοντέρνων στο μοντέρνο.
Ελπίζω, αν λύσω ορισμένα προβλήματα βιοπορισμού (α, ρε Ντυρκάιμ...)να μπορώ να συμβάλω σε έναν τέτοιο διάλογο.

Όσο για το βιβλίο, αυτό που με κάνει να νευριάζω, το έχω πει και άλλοτε είναι αντί να συζητάμε για την κατάργηση του ενός εγχειριδίου, συζητάμε για την ορθότητά του. Και όχι μόνο αυτό, αλλά να παίζονται και παιγνίδια πολιτικά με αυτό.
Άλλο ένα λάθος του ΣΥΝ, έπρεπε να βγει με την θέση για την κατάργηση του ενός βιβλίου, παράλληλα με την θέση του (και σωστά) για τη μη πολιτική παρέμβαση σε ένα ακαδημαϊκό θέμα.
Όσο για την ουσία, αν η κ. Ρεπούση δήλωνε ότι ο "συνωστισμός" ήταν μια αστοχία, δεν θα είγε γίνει τόσο θόρυβος.
Εκπαιδευτικά είμαι με την κριτική του ιστορικού Γ. Μαργαρίτη.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Στάθη, αναφέρομαι στους αρνητές των νέων αναζητήσεων για ζητήματα του παρελθόντος, όπως η επιρροή των αρχαίων στο περιβάλλον τους, ο ρόλος των γυναικών κτλ επειδή θεωρούν δεδομένη και δογματική την εικόνα που μας παρέδωσαν παλαιότεροι ιστορικοί.

Δεν μπορώ όμως να πω ότι ενοχλούμαι που όλο και περισσότεροι ασχολούνται με την Ιστορία. Σαφώς οι Βελόπουλοι και οι Λιακόπουλοι και οι άλλοι Ελληναράδες είναι παραπροϊόντα αυτής της τάσης.

Ναι, αλλά τσαπερδόνα, είσαι και επιστήμων, αυτό η μαμά σου θα το χαίρεται και ότι δε μένεις απλά και μόνο στο άσχετο κατά τις σπουδές σου επάγγελμα.

κομμούνι, πρόσεξε, δεν είμαι υπέρ του κοινωνικού καταναγκασμού όπως τον όρισε ο Ντυρκάιμ. Ουσιαστικά λέω ότι η κοινωνία με καλοπροαίρετες (ενίοτε και κακοπροαίρετες) πιέσεις (μέσω ΜΜΕ και διαδικτύου, μέσα από την κοινή λογική της εποχής και τα νέα ήθη οδηγεί ασυναίσθητα τον επιστήμονα να εξετάσει και άλλες προοπτικές, άλλες ιδέες, άλλη θεματολογία. Και η ίδια η θεματολογία δεν είναι άσχετη ούτε από την προσωπική του ιδεολογική -με την ευρεία έννοια- τοποθέτηση (π.χ. αν ασχοληθώ με το εργατικό κίνημα του Κ΄ αιώνα, ξέρουμε τον προσανατολισμό μου όπως και αν ασχοληθεί ένα εκκλησιαστικό ίδρυμα για τον "ενοποιητικό" ρόλο του Οικουμενικού Πατριαρχείου). Ωστόσο, και τα δύο θέματα σταμάτησαν να απασχολούν πια τους ιστορικούς. Ωστόσο, το μιλάμε για αντικειμενική ιστορία όταν αυτή προσεγγίζει όλο και νέα θέματα που ήταν αδιανόητα για το παρελθόν είναι αστείο. Ακόμα θα μέναμε στο κρυφό σχολειό ή στον εθνικό -sic- ρόλο του Πατριαρχείου (προ Έθνους βεβαίως βεβαίως). Όταν η Ιστορία προσεγγίζεται με τις αναζητήσεις του παρόντος, τότε γίνεται ένας θεμιτός διάλογος του παρόντος με το παρελθόν και αναζητούνται λύσεις στους σύγχρονους προβληματισμούς. Αν το παρελθόν μείνει κενή δογματική αλήθεια της αυθεντίας, τότε δε θα μπορεί να προσφέρει τίποτα στο παρόν και το μέλλον εκτός από γνώση.

Για το βιβλίο υποσχέθηκα να μην τοποθετηθώ, αλλά πάντα το βλέπω από σκοπιά παιδαγωγική.

ikonic είπε...

κουμμούνι γράφεις:
"Άλλο ένα λάθος του ΣΥΝ, έπρεπε να βγει με την θέση για την κατάργηση του ενός βιβλίου, παράλληλα με την θέση του (και σωστά) για τη μη πολιτική παρέμβαση σε ένα ακαδημαϊκό θέμα."
Δεν είναι αντίφαση αυτή; Από τη στιγμή που ζητάει την κατάργηση του βιβλίου δεν είναι ήδη πολιτική παρέμβαση; Μήπως εννοείς κυβερνητική;
Πολιτική παρέμβαση μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε για το ο,τιδήποτε στην κοινωνία, όπως πολιτική παρέμβαση έκανε και ο ΣΥΝ και το ΚΚΕ και όλα τα κόμματα. Η "προσπάθεια λογοκρισίας" από Αριστερούς όπως ο Στάθης και άλλα τέτοια φαιδρά που είχε πετάξει η Αυγή και άλλα "δημοκρατικά" έντυπα δεν μπορεί να γίνει από φορείς ή άτομα που βρίσκονται εκτός της κυβέρνησης, εκτός δηλαδή της κρατικής εξουσίας.

Νικηφοροs είπε...

Γιατι δεν αναφερετε απο κανενα οτι στο ζητημα σχολικη ιστορια στη χωρα μαs παρεμβαινουν ανοιχτα φορειs οπωσ το κεντρο για την συμφιλιωση και την δημοκρατια στη νοτιο ανατολικη ευρωπη του σοροs ξενεs κρατικεs υπηρεσιεs και πολυεθνικεs. Γιατι μια διαμαχη πανω σε ενα ζητημα ιστορικηs συνειδησηs και μνημηs , στο οποιο εμπλεκονται ευρυτερα οικονομικα και γεωπολιτικα συμφεροντα γινετε μια συγκρουση μεταξυ δυναμεων τηs προοδου και του σκοτουs.Γιατι η ιστορια που ειναι η συλλογικη μνημη μιαs κοινωνιαs πρεπει να χειραγωγηθη με καθε τιμημα.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Μπαρντόν, δεν μιλούσα ειδικά για το γνωστό βιβλίο της Ιστορίας της στ' δημοτικού.
Εγώ είμαι υπερ της κατάργησης των μοναδικών και υποχρεωτικών συγγραμμάτων σε όλα τα μαθήματα & σε όλες τις τάξεις.
Περιμένετε εδώ και όταν βρω χρόνο θα σας για το πως μας δίδασκε ένας συντηρητικός φιλόλογος το βιβλίο Ιστορίας του Λ. Σταυριανού (Α' Λυκείου 1985), όταν με είχε μαθητή....

ο δείμος του πολίτη είπε...

κομμούνι, τι νεοφιλελεύθερη θέση περί κατάργισης του ενός συγγράμματος είναι αυτή; Άλλο το να έχει την ελευθερπια ο εκπαιδευτικός να φέρνει ό,τι επιθυμεί από μία τράπεζα πληροφοριών ή προτάσεων και άλλο τα πολλαπλά συγγράμματα (πολύ ΔΑΠίτικο αδελφές μου). Το κράτος -εφόσον μιλάμε για κρατική παιδεία- πρέπει να έχει ένα βιβλίο και να αφήσει ελεύθερο τον εκπαιδευτικό να επιλέξει ό,τι και αν θέλει παραπάνω σε συνεργασία με τα ίδια τα παιδιά, ώστε εκείνα να έχουν την τελική απόφαση.

Και τέλος πάντως χαίρομαι, καπιτάλα μου (εμ έτσι θα σε άφηνα;), που δε συνεχίζεις ένα διάλογο για το γνωστό βιβλίο σεβόμενος την επιθυμία μου. Ένας διάλογος για την αξία και την κρίση της Ιστορίας έχει μεγαλύτερη σημασία από τις ευκαιριακά -με την καλή έννοια- καιρικές μεταβολές της κοινής γνώμης και των σκανδαλοθηρικών ΜΜΕ.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Κοίταξε, η πολιτεία (μου αρέσει περισσότερο ο όρος αυτός παρά "
το κράτος" καθότι ορισμένες φορές είμαι ένας αναρχοκομουνιστής καπιτάλας)πρέπει να θέτει διδακτικούς στόχους με ευρύτητα πνεύματος, καθώς και εγκύκλια ύλη και ειδικά καταρτισμένοι παιδαγωγοί της ιστορίας να τους κάνουν πράξη, χρησιμοποιώντας όλο το υλικό που μπορεί να έχουν στη διάθεσή τους.
Δεν χρειάζεται κανένα βιβλίο και καμία τράπεζα πληροφοριών σήμερα.
Όποιος έχει τελειώσει πανεπιστήμιο -κανονικά- μπορεί να βρεί εύκολα τις πληροφορίες που χρειάζεται και τους τρόπους με τους οποίους θα διδάξει το έμψυχο δυναμικό που έχει.. Πάει στο κομπιούτερ του και τσουπ κάνει ένα φυλάδιο κατεύθυνσης της τάξης του για την συγκεκριμένη ενότητα. Άντε να του έχουμε και έναν πιο ειδικευμένο σύμβουλο- βοηθό κάθε 15 ιστορικοί να έχουν ένα σύμβουλο με τον οποίο να επικοινωνούν με η- μέιλ.........
Οι διδακτικοί στόχοι για να μην είναι προπαγάναδα πρέπει να είναι πολλοί ανοιχτοί: Γνωριμία με το υπαρκτό πολιτιστικό παρελθόν, ανάπτυξη του δημοκρατικού φρονήματος, καλλιέργεια της ιδέας της ενότητας του ανθρωπίνου γένους... κάτι τέτοιους θα έβλεπα π.χ. για την ιστορία.
Και θα μου πεις έχω εμπιστοσύνη στον χ. εκπαιδευτικό ότι δεν θα προσπαθήσει να περάσει άλλη κυρίαρχη ιδεολογία. Όχι δεν έχω..
Αλλά αυτό που κάπως θα διευκολύνει είναι η ύπαρξη του "διαδραστικού" πλαισίου (ας μου επιτραπεί ο όρος) το οποίο θα ακολουθήσει ακόμα κι ο εθνικιστής π.χ.
Η εκπαίδευση έτσι κι αλλιώς είναι διαδικασία. Ο εχθρός της ελευθερίας θα υπονομευτεί από την ίδια την διαδικασία της μάθησης και όχι από την καθέδρας ιδεολογία..
Το βιβλίο έδωσε πολλές αφορμές.
Έστι κι αλλιώς δεν νομίζω να μπορούσε να διδαχτεί χωρίς έντονη αντιπαράθεση σε οποιαδήποτε Νέα Κρήνη (Εγώ καμιά φορά βλέπω την παλιά) του Ελλαδικού χώρου. Η αντιπαράθεση αυτή θα δημιουργήσει νέο πολιτισμό και αυτό είναι παιδεία.
Δε μιλάμε για το βιβλίο, αλλά για την αντίληψη που έχουμε για πολλά πράγματα

Νικηφοροs είπε...

καπιταλιστικο κομμουνι η αφορμη για να ασχοληθω με το βιβλιο μου δοθηκε απο τα παιδια μου .Συγκεκριμενα ο γιοs τελειωσε την εκτη και η κορη μου θα παει στην εκτη.Παντα θεωρουσα οτι και τα πρηγουμενα βιβλια δεν ηταν οτι καλυτερο , αυτο δεν σημαινη βεβαια οτι αλλαζουμε ενα κακο βιβλιο με ενα χειροτερο.Πιστευω οτι σε τεταια ζητηματα θα επρεπε να ειχε προηγηθει εναs ανοικτοs διαλογοs με ολουs τουs εμπλεκομενουs.Αντι ομωs να γινει αυτο προσπαθησαν να το περασουν εν κρυπτω.Δυστυχωs ομωs για τουs εντολοδοχουs ιστορικουs τα πραγματα δεν εγιναν οπωs τα περιμεναν.Οι αντιδρασειs των πολιτων ολων των ταξεων τουs αναγκασανε να αποβαλουνε το προσωπειο του επιστημονα και να αποκαλυφθουνε.Σαν ενεργοs πολιτηs και σαν πατεραs δεν δεχομαι τα παιδια μου να διδασκονται παραποιημενη την ιστορια.Αυτα για τωρα.

spirosvii είπε...

ουφ! ΠΟλύ διάβασμα έπεσε και σήμερα! Θα προτιμούσα οι συγγραφείς να γράφουν(ουμε) πιο περιεκτικά. Ευχαριστώ για το δερωάν μάθημα!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γεια σου, ρε Σπύρο, που μας αναγάγεις και σε συγγραφείς (αν και κυριολεκτικά είμαστε όπως και σχολιογράφοι).

Κομμούνι, τα πολλά συγράμματα έχουν πολλά κενά (πέραν του υψηλού κόστους) και θα πρέπει να επιλέγονται από έναν ειδικευμένο στη Διδακτική της Ιστορίας φορέα οπότε καταλήγουμε πάλι στο ελεγχόμενο σύγγραμα/τα. Για την ελευθερία του εκπαιδευτικού σαφώς και συμφωνούμε.

Το πρόβλημα είναι (το θίγεις έμμεσα) ότι οι εκπαιδευτικοί δεν είναι παιδαγωγικά καταρτισμένοι και ειδικά για αυτό το μάθημα ευθύνεται και ότι δεν το κάνει ένας κλάδος (αλλά φιλόλογοι, γυμναστές, θεολόγοι κτλ άσχετοι).

Η Διδακτική -και κυρίως της Ιστορίας ή της Κοινωνιολογίας ή της Γεωγραφίας- δεν είναι απλά διδαχή, αλλά ένα συνθετότερο ζήτημα που πρέπει σε κάθε περίπτωση να κατευθύνει το μαθητή στην αναζήτηση, στη διαθεματικότητα (επαφή και με άλλα μαθήματα που έχουν πιάσει ένα συγκεκριμένο ζήτημα, π.χ. ταφές με φυσική-χημεία, κοινωνιολογία, ιστορία, θρησκευτικά κτλ) και στην αναζήτηση αιτίων, ανάπτυξη της κρίσης του και συγγραφή εργασιών.

Η ιδέα ότι ο καθένας μπορεί να διδάξει ιστορία στο σημερινό σχολείο με τρομάζει τόσο όσο και τα αρνητικότατα αποτελέσματα της πολιτικής αυτής. Είχα γράψει κάποτε ένα κείμενο για τη διδασκαλία της Ιστορίας. Εδώ έδωσα μία περιληπτική εικόνα.

Νικηφοροs είπε...

Νομιζω οτι αυτη η αντιπαραθεση αποψεων θα μπορουσε να γινη και σε εναν δημοσιο χωρο.Αν θελετε αυτο μπορει να γινει στο σχολειο των παιδιων μου παρουσια και του συλλογου γονεων και κηδεμονων.Νομιζω οτι θα ηταν καλο να μαθουμε και την αποψη των housewives,gastarbeiter,ακροδεξιων,ψυχωσικων,χριστιανορθοδοξων φονταμενταλιστων, και αλλων σκοτεινων δυναμεων. Περιμενω να κανουμε πραξη τον ανοικτο δημοκρατικο διαλογο.

Ανώνυμος είπε...

ο /η ανώνυμος ανελικτής (aufheber)έγραψε: η έννοια της Φιλοσοφίας της Ιστορίας αφορά μόνον την αναζήτηση της θεμελιακής εξηγητικής αρχής της ζωής (κίνησης) του πνεύματος: αυτή η αρχή είναι μεταφυσική - ακόμη και η κυκλική ιστορία του Βίκο ή η νιτσεϊκή θέληση για δύναμη είναι μία μεταφυσική αρχή (έστω κι αν αυτή η σύλληψη αντανακλά κλασικές μεταφυσικές σκέψεις της ορθολογικής ή εμπειρικής φιλοσοφίας: είναι γνωστή η διακήρυξη του Σπινόζα ότι κάθε ον αγωνίζεται να εμμείνει στην ύπαρξή του ή γνωστή είναι και κάθε φυσιοκρατική διακήρυξη που προτάσσει την επιβίωση ως κατεξοχήν κινητήριο δύναμη της πράξης)...
η Φιλοσοφία της Ιστορίας όπως την συλλαμβάνει ο Χέγκελ όμως είναι μία θεοδικία που αποθεώνει τον εσταυρωμένο άνθρωπο (Παπαϊωάννου): ποιος είναι όμως ο εσταυρωμένος ή ο ενσαρκωμένος λόγος; η ελευθερία... η ελευθερία δεν συναντά ποτέ κανένα οριστικό σχήμα ή μορφή (διαρκώς αναιρεί και αναιρείται κάθε μορφή ή σχήμα): πάντοτε τίθεται υπό αίρεση κάθε κρίση που επιδιώκει να ξεμπερδέψει οριστικά με τη μορφή της ελευθερίας (η αμφισβήτηση που επικαλείται ο Καστοριάδης ή η ανθρώπινη δημιουργικότητα δεν είναι παρά ένα σύμπτωμα αυτής της ελευθερίας ή στην καλύτερη περίπτωση μία αναδιατύπωση της σκοτεινής και άμορφης έννοιας της καντιανής ελευθερίας)... υπό αυτήν την έννοια η ιστορία είναι η προοπτική που διανοίγεται ως το μέλλον, ως θεμελιώδης δυνατότητα του μέλλοντος - άρα η ιστορία, όπως τουλάχιστον την συλλαμβάνω εγώ, δεν είναι η κρίση που αφορά το παρελθόν (είτε αυτή η κρίση αξιώνει την 'αλήθεια' είτε είναι ωμή 'προπαγάνδα')... η κρίση καταγράφεται είτε ως ιδεολογική μηχανή είτε ως απολογία είτε ως αποκάλυψη (προσδοκία ανάστασης νεκρών) και συγκροτεί τον ελάχιστο τόπο σύγκλισης μίας ετερόκλητης πολλαπλότητας, δηλαδή των μελών μίας κοινωνίας: όμως, η καταγεγραμμένη ιστορία δεν είναι ο τόπος συνάφειας του φαντασιακού: η αφήγηση είναι, η προφορικότητα (αναγνωρίζω προφανώς μία έννοια Γένους στην προφορικότητα και σε αυτήν υπάγω και το Είδος 'ιστορία' ή καλύτερα: ιστοριογραφία) : κι υπό αυτήν την έννοια το μεταμοντέρνο συλλαμβάνει ή επανεισάγει μία θεμελιακή μεταφυσική αρχή της ζωής του πνεύματος: την αφήγηση που προηγείται του λόγου... η αφήγηση ή η προφορικότητα που προσβλέπει σε μία νέα μυθολογία (έστω μία νέα μυθολογία σπαραγμάτων ή ασυνεχειών) προτάσσει μία απόλυτη έννοια αυτονομίας ή αυτοπροσδιορισμού, την διάλυση: κι αυτό είναι πια στοιχειώδες., εφόσον η διάλυση επανεισάγει μέρη που πιθανώς έχουμε αμελήσει να σκεφτούμε.. αυτή είναι η ζωή του πνεύματος: η αυτονομία...η αφήγηση που αντανακλά την αυτονομία του πνεύματος είναι η ίδια η εμπειρία (η ζωή): όταν αυτή προσλάβει ένα επιφανειακό βάθος (προβολή) και αναιρεθεί σε έννοιες της σκέψης, νεκρώνει ή παγιώνει τον προσδιορισμό της... ωστόσο η εμπειρία είναι θεμελιωδώς κίνηση, άρα κινείται εκ νέου προς την άρση του προσδιορισμού της... κι αυτό είναι η ελευθερία... αυτή η κίνηση ενέχει την αποκατάσταση και την διάλυση, και τανάπαλιν: κι αυτό είναι παρήγορο

δεν ξέρω πραγματικά πώς να ορίσω την επιστήμη ή μία επιστήμη δηλαδή ποια κριτήρια οφείλω να επικαλούμαι προκειμένου να προσδιορίσω ένα αντικείμενο ως επιστημονικό... γνωρίζω ωστόσο ότι η έννοια 'επιστήμη' στη τελευταία λαμπρή εποχή (ίσως και τη μοναδική) της ιστορίας της φιλοσοφίας, δηλαδή τον γερμανικό ιδεαλισμό, αναζητά, από τον Καντ και μετά, την μεταφυσική αρχή που θα θεμελιώσει / εξηγήσει ως ζωντανή επιστήμη την έννοια της ίδιας της ζωής - του οργανισμού ή του συστήματος...αυτή η ισχυρή μεταφορά, δηλαδή της ανθρώπινης ιστορίας ως ενός συνεκτικού ζώντος οργανισμού θα θρέψει και την μαρξική παράδοση και τον εικοστό αιώνα και τις επιμέρους εθνικές ιστοριογραφίες που ανανεώνουν την πίστη τους στον λαό ως μία νέα ατομικότητα ή την κατεξοχήν ατομικότητα (ακόμη χρησιμοποιούμε καντιανά και εγελιανά σχήματα): η ιστορία ωστόσο αίρει ή θα άρει κι αυτήν ακόμη την έννοια, τον λαο εν προκειμένω... υπό αυτήν την προοπτική η μελέτη της ιστορίας δεν προβλέπει: δεν νουθετεί ή δεν διδάσκει: αυτό το πράττει η χρήση μίας ιστοριογραφίας... η ιστορία απλά εκθέτει ή εκτίθεται... εκθέτει μία ιδεολογία ή εκτίθεται ως ιδεολογία: η αλήθεια, τα 'γεγονότα', δεν είναι ένας ιστορικός τόπος (ένα πράγμα, ένα γεγονός)... αν ήταν αυτή η αλήθεια, τότε εμείς θα αναπαράγαμε μόνον θεμελιώδεις μύθους της προϊστορικής αφήγησης περί κήπων και ηλυσίων πεδίων αναζητώντας το δισκοπότηρο - αν και είναι σαφές ότι η διδασκαλία της ιστορίας (όπως και της γλώσσας) ακριβώς αυτό αναπαραγει...

το σχόλιό μου αφορά μόνο τον τίτλο των δύο πολύ ενδιαφέροντων κειμένων σας (είναι προφανές ότι δεν μιλάω για την ιστοριογραφία, λέξη που θεωρώ ότι θα ήταν προτιμότερη για την περιγραφή των θεμάτων που άπτονται της μελέτης της ιστορίας / εμπειρίας)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Και όμως πρόκειται για ένα αξιόλογο σχόλιο. Βέβαια ορά τη Φιλοσοφία της Ιστορίας από μία διαχρονική εξελικτική σκοπιά και όχι από την πιο περιορισμένη δική μου σχετικά με το ρόλο του παρόντος που την φέρνει πιο κοντά στην κοινωνική αναζήτηση της αλλαγής των ιστορικών μας απόψεων.

Θα συμφωνήσω με την εξελικτική πορεία που τόσο μεστά και λακωνικά δόθηκε, αν και η δική μου διάσταση είναι άλλη. Παρά τη διαφορετική σκοπιά εξέτασης του θέματος αποτελεί πολύτιμη προσθήκη επειδή ακριβώς κάλυψε όλο αυτό το κενό μου.

passer-by είπε...

Ο ιστορικός δεν είναι δυνατόν να μην έχει προσωπική άποψη για τα γεγονότα. Δεν είναι δυνατόν, οσο κι αν μελετήσει τις πηγές, όσο κι αν πιστεύει στην αντικειμενικότητα, όσο κι αν προσπαθήσει.

Αν μην τι άλλο, ένς άνθρωπος ασχολείται επαγγελματικά με την Ιστορία μετά τα είκοσι. Ποιος δεν έχει άποψη της κοινωνίας ως τα είκοσι; Οποιες "εκπλήξεις" υπάρξουν μετά,θα τις αντιληφθεί μέσα από το ήδη υπάρχον πρίσμα.

Κάτι που ισχύει φυσικά και γαι τον ερασιτέχνη ιστορικό.


@Δείμο

μήπως γίνεται να μεγαλώσετε ένα κλικ τη γραμματοσειρά των κειμένων σας;

προβοκατορας είπε...

Θελω να δω μια αναλυση της τρεχουσας επικαιροτητας[εκλογες]

Kapetanios είπε...

Η άγνοια της "πραγματικής" Ιστορίας είναι η αιτία που δισεκατομμύρια κόσμος άγεται και φέρεται από τους εκάστοτε πανταχού κυβερνώντες.
Γιατί αυτός που δεν γνωρίζει την ιστορία (το παρελθόν) του είναι καταδικασμένος να επαναλαμβάνει τα ίδια «λάθη».
Μακάριοι οι έχοντες -γνώση- και κατέχοντες την τέχνη της πολιτικής και της προπαγάνδας.
Μακάριοι και οι αδαείς .
Αλί στους –λίγους- υπόλοιπους ( απείθαρχα μυαλά οι περισσότεροι) μιας και είναι καταδικασμένοι να βιώνουν την αγωνία αλλά και την απογοήτευση στην αναζήτηση της αλήθειας.
Καλησπέρα δείμο :))
( άποψη μου ότι η ιστορία είναι αρκετά απλή και αυτό που την περιπλέκει είναι η προσπάθεια εξωραϊσμού της )

ο δείμος του πολίτη είπε...

περαστικιά, με ctrl+scrol του ποντικιού μεγαλώνουν ή μικραίνουν όλοι οι χαρακτήρες σε όλα τα ιστολόγια.

καπετάνιε, δεν είναι τόσο απλό, αφού κάθε εποχή έχοντας τα δικά της ενδιαφέροντα και τις δικές της ανησυχίες στρέφει αλλού το ενδιαφέρον της, σε άλλα θέματα που αφορούσαν το παρελθόν. Έτσι, μοιραία αλλάζει και η εικόνα μας για αυτό αφού φωτίζεται και από άλλες θεματικές πλευρές.

Καλώς όρισες. Ελπίζω να πήρες μπόλικο χρώμα.

propetis είπε...

Diavazo edo kai 5 ores ta dio teleftea post sou gia tin Filosofia tis Istorias...ti allo na po...einai perasmenes 2 to proi kai exo ksekinisei to diavazma apo tis 9:30 to apogevma...
kalo proi...
Boro na katalavo ton tromo sou na didaskei kapoios akatalilos to mathima tis istorias sta sxoleia alla den einai kapos to idio otan diavazoume "istoria" etsi xoris na kseroume poious diavazoume? I esi theoreis oti enas enilikas exei tin efthini tou na dialegei kai na epilegei? Alla ama den kserei pos na borei na epilegei?
Kai enas ekpedeftikos pou andilamvanetai oti akatalilos sinadelfos didaskei to mathima afto ti kanei? Gia logous sinadelfikous paravlepei....i vazei tis phones??????????
kalo proi kai kali evdomatha pia....Deftera ksimeronei....

ο δείμος του πολίτη είπε...

Για τις παιδαγωγικες μας μεθόδους, προπέτη, δεν έχω αμφιβολία, είναι μόλις του 19ου αιώνα. Από την άλλη, ο λαός δυστυχώς έχει μείνει στο ότι ιστορία είναι τα γεγονότα. Και τούτο φάινεται από την επίδειξη γνώσεων που κάνουμε και όχι από την ανάλυση των γεγονότων που διαβάζουμε.

propetis είπε...

Nai afto ithela na akouso, vasika, oti istoria den einai mono ta gegonota...opou afta an ta diavaseis tha ta matheis...to thema einai i analisi kai i epeksergasia afton ton gegonoton....kali sou mera kale mou "Deimo"

propetis είπε...

Diavasa kai to keimeno sou gia tin didaskalia tis istorias...
Mou aresoun afta pou les mou aresei poli i thesi sou genika me tin ekpedefsi ton neon...
Fetos gia proti fora itan anagi na kathiso na diavazo me ton yio mou ta mathimata afou xreiazotan pia xronos gia meleti kai anaptiski tis kritikis skepsis...sto mathima tis istorias alla oxi monon...
kai sta mathimata tis fisikis kai ton mathimatikon ipirksan themeliakes allages alla kanenas den eksefrase tetoia andidrasi..
kai o tropos meletis kai skepsis toso sta mathimatika oso kai stin fisiki diaferei pia apo ekeinon pou eixame emeis deidaktei...
mipos telika einai afto pou les...propaganda gia tin ethniki mas pseftiki sinidisi......
An kai den eimai ekpedeftikos...ego xarika ta kainourgia vivlia...kai i meleti an kai anagaia kai polles phores poliori...nomizo oti einai pio dimeiourgiki kai ousiastiki...to leo ego san goneios alla kai o gios mou to idio leei...toulaxiston afou eprepe na diavazei toulaxiston na iparxei endeiaferon se oli aftin tin diadikasia..
alla omologo oti oi ergasies ligostes kai metrimenes mexri na min taraksoun kai poli....krima...
molis pas na petakseis se travoun piso.....

ο δείμος του πολίτη είπε...

προπέτη, τα σύγχρονα παιδαγωγικά τα έχω σχολιάσει πολλές φορές (σε παραπέμπω στα εκπαιδευτικά μου και πιο συγκεκριμένα στο σχολική επίδοση
και κοινωνική προέλευση
, στην επίδοση στο ελληνικό σχολείο και στο πιο ειδικό (αλλά σχετικό) διαχωρισμό των σχολικών τάξεων σε "προχωρημένους" και "αρχάριους" και πιο θεωρητικά στα η γλώσσα, η σκέψη και η νοημοσύνη στην ψυχολογία και στο
στόχοι παιδείας και ιδανικά παιδείας..., επιπτώσεις της τηλεόρασης στα παιδιά). Κατά τα άλλα συμφωνούμε ως συνήθως.

propetis είπε...

S'efxaristo poli gia tin diefkolinsi kai ton endopismo sxetikon kai akros endiaferondon post sou.
kalo apogevma

ο δείμος του πολίτη είπε...

προπέτη, μου καλό απόγευμα και σ' εσένα.

ShareThis