Φιλοσοφία της Ιστορίας IIΙ

Μελετώντας κανείς την Ιστορία ενός λαού ή μιας ευρύτερης χρονικής περιόδου δεν μπορεί παρά να εντυπωσιαστεί από την έκταση που καταλαμβάνουν οι ενέργειες μεγάλων προσωπικοτήτων, βασιλέων ή άλλων επωνύμων. Το ζήτημα είναι όμως ότι σπάνια κάτι τέτοιο ηχεί στ’ αυτιά μας περίεργα. Από την Αρχαιότητα ακόμα -από τον Ηρόδοτο και το Θουκυδίδη με αποκορύφωση τον ηθικολόγο βιογράφο Πλούταρχο- η ιστοριογραφία στηριζόταν στις πράξεις και τις κρίσεις μεμονωμένων προσώπων και όχι τις γενικότερες οικονομικές ή κοινωνικές συνθήκες που τους γέννησαν ή διαμόρφωσαν την προσωπικότητά τους και επηρέασαν καταλυτικά τις αποφάσεις του.

Τούτη η φιλοσοφία κράτησε μέχρι τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, παρά την καινοτομία του Μαρξ που άρχισε να επιδρά στην ιστορική σκέψη μόνο στον Κ΄ αιώνα. Σήμερα βέβαια φαντάζει αστείο ένας ιστορικός να εκφέρει ηθικές κρίσεις για την ιδιωτική ζωή ενός ιστορικού προσώπου. Τούτο βέβαια δε σημαίνει ότι ο ιστορικός δεν εκφέρει αξιολογικές κρίσεις -που αποσπασματικά ορώμενες μοιάζουν πολύ με ηθικές- για ενέργειες.

Το πρόβλημα από την εμμονή των ιστορικών να καθιστούν τους επώνυμους κεντρικά πρόσωπα της ιστορικής κίνησης, είναι πώς δημιουργούν την ιδέα ότι οι εξελίξεις διαμορφώνονται από άτομα. Ωστόσο, το άτομο είναι μέρος μόνο ενός συγκεκριμένου κοινωνικού σχηματισμού και ενεργεί στο πλαίσιο αυτού. Οι ενέργειές του μπορούν μόνο συνδυαστικά (διαλεκτικά) να εξεταστούν σε σχέση με τις πιέσεις που δέχονται από την ίδια την κοινωνία και τις επιδιώξεις του κάθε κοινωνικού στρώματος.

Βέβαια κάτι τέτοιο δε σημαίνει ότι το άτομο δεν έχει ευθύνες ή ότι δε συντελεί στην ιστορική εξέλιξη. Οι ατομικές ευθύνες είναι σημαντικότατες, αλλά ειδικά στη σύγχρονη και τη μεσαιωνική περίοδο είναι φαιδρό να γράφεται ότι οι χαρισματικοί ή κακοί ηγέτες οδήγησαν με τη στάση ή τις πεποιθήσεις τους στη συγκεκριμένη εξέλιξη, αφού οι πολιτικές εξελίξεις σαφώς και δε διαμορφώνονταν μόνο από την προσωπικότητα του ηγέτη, αφού υπήρχαν σύμβουλοι ή άλλες εξελίξεις που επηρέαζαν τις θέσεις τους. Στην Ιστορία όμως το άτομο, ειδικά όταν εξετάζεται μεγάλη χρονική περίοδος, επηρεάζει μέρος της κίνησης. Ωστόσο, η καταγραφή είναι σημαντική για να δείξει όχι τόσο τις ευθύνες τους, αλλά σημειολογικά προκειμένου να οριοθετήσει τη πολιτική μιας εποχής.

Μελέτη της ιστορίας, όμως, σημαίνει μελέτη των αιτίων[1]. Το κύριο ερώτημα που πρέπει να βασανίζει έναν ιστορικό είναι το γιατί ή -όπως προτιμούν ορισμένοι- το πώς, που βέβαια οδηγούν στον παρονομαστή, της αναζήτησης των ερμηνειών και των εξηγήσεων. Στην ιστορική έρευνα σήμερα δεν υπάρχουν τυχαία γεγονότα, όπως μέχρι το Β΄ ακόμα Παγκόσμιο Πόλεμο. Η επιλογή της τυχαίας αιτιολόγησης συνδέεται άμεσα με την ιστορία των προσωπικοτήτων και κινείται στο ίδιο αντι-ορθολογικό ιδεαλιστικό πλαίσιο αποπροσανατολισμού της κριτικής σκέψης.

Ο σύγχρονος ιστορικός συνδιαλέγεται με το παρελθόν προσπαθώντας σε κάθε βήμα να διακρίνει τα αίτια και βέβαια να τα ταξινομήσει. Η παλαιότερη επιλογή ως αιτία του τυχαίου σήμερα απορρίπτεται καθώς είναι πολύ βολική αφού αποφεύγεται τόσο η καταγραφή της κοινωνικής εικόνας -για προπαγανδιστικούς σκοπούς- ή η επίπονη αναζήτηση των αιτίων. Κατά του Θουκυδίδη τυχαίο είναι αυτό που αδυνατεί να προβλέπει το άτομο -χωρίς να αποτελεί αίτιο. Κατά τον Καρ η λύση στο πρόβλημα του τυχαίου στην Ιστορία πρέπει να αναζητείται σε εντελώς διαφορετικό πλαίσιο ιδεών[2].


Σε μία αλλαγή της σκέψης μας αξίζει να τονίσουμε ότι η Ιστορία σήμερα είναι μια πολυεπιστήμη. Με την επιρροή του Μαρξ (και αργότερα του Μαξ Βέμπερ και των Annalles) και τη μετατροπή της σε λαϊκό -προπαγανδιστικό ή όχι- ανάγνωσμα, η επιστήμη τούτη άρχισε να προσεγγίζει και άλλες άσχετες, ως τότε, επιστήμες, όπως η Οικονομία, η Κοινωνιολογία κτλ. Έτσι, στο μεσοπόλεμο και ως το ’80 ανδρώθηκαν η Κοινωνική, η Οικονομική, η Διπλωματική, η Πολιτική Ιστορία κ.ά.τ.

Στο τέλος του προηγούμενου αιώνα οι νέες πιέσεις[3] και η άνθηση των θετικών επιστημών, της Ιατρικής και της Βιολογίας[4] μαζί με τον ψευδότιτλο εκδημοκρατισμό της κοινωνίας έφεραν στο πλευρό της Ιστορίας επιστήμες που έμοιαζαν ως τότε ασύμβατες. Η Φυσική, η Χημεία και η Βιολογία σήμερα πια εξετάζουν όχι μόνο απολιθώματα, αλλά και καθημερινά ιστορικά ζητήματα, όπως το τι έτρωγαν στην αρχαιότητα ή τα ιατρικά προβλήματα -ασθένειες, λιμοί κτλ- των περασμένων αιώνων[5].

Στο πλευρό ενός ιστορικού σήμερα πια στέκεται η Εθνολογία, η Γεωγραφία και η Ψυχολογία εξετάζοντας διαχρονικά έθιμα ή εγκλήματα του ανθρώπου στη φύση -υπό την πίεση των οικολογικών ανησυχιών- δημιουργώντας την Κοινωνική Ανθρωπολογία[6].

Βλέποντας αξιολογικά όλες τις επιμέρους ειδικότητες εύκολα διακρίνουμε μία πολυδιάσταση της Ιστορία -ανάλογη της Γεωγραφίας[7]. Το πρόβλημα όμως είναι ότι όλες τούτες οι ειδικεύσεις συχνότατα μένουν αποσπασματικές και ανεξάρτητες μη επιτρέποντας στο ευρύτερο κοινό να έχει μία συνολική εικόνα του παρελθόντος. Οι ίδιοι οι ιστορικοί συχνά απέχουν και εκείνοι από τη γενική θεώρηση των παλιών κοινωνιών μένοντας προσκολλημένοι στην ειδίκευσή τους. Η Ιστορία είναι, λοιπόν, μια πολυδιάστατη επιστήμη που όμως έχει την ανάγκη της διαλεκτικής σύνδεσης.

Αξίζει, επιλογικά, να τονίσουμε μια ακόμα παθογένεια της Ιστορίας: εκείνη της έγκαιρης δημοσίευσης των αποτελεσμάτων των ερευνών της. Δυστυχώς, η Ιστορία δημοσιοποιείται τουλάχιστον 20 χρόνια αργότερα από τις έρευνες με αποτέλεσμα τόσο τη λαϊκή φενάκη για το παρελθόν όσο και συγκρούσεις ιδεολογικές για τα νέα στοιχεία[8].



[1] Ε. Χ. Καρ, Τι είναι Ιστορία;, εκδ. Γνώση, Αθήνα 199, σελ. 119.

[2] Ε. Χ. Καρ, ό.π., σελ. 137.

[3] Π.χ. το φεμινιστικό κίνημα, το οικολογικό κτλ.

[4] Ανίχνευση DNA, κλωνοποίηση κτλ.

[5] Μέσα από τις αρχαιολογικές -ενάλιες ή χθόνιες- ανακαλύψεις ή βάσει των ανακαλυφθέντων σκελετών ή μουμιών κ.ά.τ.

[6] Η Κοινωνική Ανθρωπολογία ομοιάζει πια με την Κοινωνική Ιστορία εξετάζοντας έθιμα, συνήθειες διατροφικές ενδυματολογικές, τις σχέσεις των δύο φύλων ή κοινωνικούς θεσμούς, όπως ο γάμος, η ταφή κτλ.

[7] Η Γεωγραφία συνδυάζει Εθνολογία, Γεωλογία, Φυσική, Χημεία και Βιολογία και λιγότερο οικονομία και κοινωνιολογία, αλλά συχνά συνοδοιπορεί με την Ιστορία.

[8] Πέρα από τον πρόσφατο καβγά για το κρυφό σχολειό, παλαιότερα είχαμε σύγκρουση για την αξία των μακρυγιάννειων απομνημονευμάτων, ενώ ακόμα η ιδέα των Ελλήνων για τον Όμηρο είναι πως μιλάμε για ένα μόνο -και μάλιστα τυφλό- ποιητή.


35 έκριναν :

spirosvii είπε...

Καλημέρα κύριε Δείμο. Υπέροχο το κείμενο της διδασκαλίας της ιστορίας καθώς και τα σχόλια. Επίσης η δημοκρατική ρητορεία είναι ένα κανονικό δοκίμιο, που αξίζει μελέτη και εξαγωγή συμπερασμάτων.

Το σημερινό σας κείμενο μου φαίνεται αδύναμο, αν και σωστά αυτά που γράφετε. Ειδικά το στη τελευταία παράγραφο που λέτε ότι η ιστορία δημοσιοποιήται 20 χρόνια μετά, με αποτέλεσμα λάθος συμπερασμάτων για το παρελθόν κι όχι (συμπληρώνω) πραγματικής καταγραφής και εξαγωγή σωστών συμπερασμάτων.

Ωραίο ήταν αυτό που έγραψε ο ΚΑΠ.ΚΟΥΜ. στη "διδασκαλία" ότι δηλ. θα έπρεπε να γράφετε στο πλάι της σελίδας για τα καλλιτεχνικά, την επιστήμη κτλ. Είχα ρωτήσει κι εγώ μια καθηγήτρια τι γινόταν στην Ελλάδα όταν οι άλλοι λαοί έκαναν τόσες ανακαλύψεις, πως περνούσε ο κόσμος? Αλλά τα μπέρδεψε και δεν κατάλαβα τίποτα.

Νικηφοροs είπε...

spirovii για ποια χρονικη περιοδο γραφειs

tsaperdona είπε...

κάντε υπομονή και σε κανα 50χρονο σύγχρονη ιστορία θα ασχολείται μαζί μου!


υγ πως ντυνόμουν,ποιόν παντρέυτηκα, τα πάρτυ μου κτλ

υγ άρα πρέπει τώρα κιόλας να βρω ένα ταλέντο να έχω.....

υγ να βρω έν αταλέντο....
υγ να βρω ένα ταλέντο...

_ST_ είπε...

κοιτα εγω πιστυευω οτι στην διαμαχη μεταξυ ατόμου και συνόλου για το ποιος έχει την πραγματική δύναμη, η αλήθεια είναι όπως πάντα -μεσοβεζικα- στην μέση!
Τα κοινωνικά σύνολα χωρις κάποια άτομα να μπουν μπροστα παραμένουν αδρανή ή και όχλοι. Οταν κάποια άτομα μπουν μπροστα και δώσουν όραμα τότε αυτα διοχετεύουν την δυναμη τους σε μια κατευθυνση.
Πιστευω ότι το μεγαλύτερο λάθος του Μαρξ ήταν το ότι δεν ερευνησε καιτο ατομο! Δεν είδε ότι οι αναγκες ενος ατομου μπορούν να επηρρεασουν όλο το σύνολο.
Και καλώς ή κακως κατα την διάρκεια της ιστορίας και λόγω των δομών εξουσίας συχνά η απόφαση για κάτι παιρνόταν από ένα άτομο. Κλασικό παράδειγμα είναι ενας στρατηγός που νικάει σε μια μάχη, όπως ο Καισαρας στα Φαρσαλα ή ακόμη και ο Κατσιμήτρςο στην Πινδο το 1940 όταν αγνοώντας τις διαταγές για υποχωρηση στην Ηγουμενιτσα εκανε κυκλωτική κινηση στις ιταλικές μεραρχίες. Σιγουρα το αξιόμαχο του Στρατου βοηθήσε αλλά η σκέψη ενος ανθρωπου ή εστω μιας ομάδας εδωσε το μομεντουμ για το αποτελεσμα.

Οσο για το τυχαίο, υπάρχει όσο και να θελουμε να θεωρουμε την κοινωνια μας και τις ζωες γραμμικες..
Φέρνω πάλι παράδειγμα απο την στρατιωτική ιστορια. Στον Β' ΠΠ στην θαλλασσα των φιλλιπίνων το 1944 εγινε μαι απο τις μεγαλύτερες ναυμαχιες. Ενω οι γιαπωνέζοι κατείχαν σχεδον όλα τα νησια της περιοχης και είχαν αναγνωριστικά με μεγαλύτερη ακτινα δρασης και αυτονομία, δεν βρήκαν τον αμερικάνικό στολό. Οι αμερικάνοι όμως κατα τύχη τον βρήκαν με δυο υποβρυχια! Το αποτελεσμα ηταν να χασουν οι Ιαπωνες 3 απο τα 5 αεροπλανοφορα και 600 απο 750 αεροσκαφη. Οι αμερικάνοι είχαν κερδίσει τις βασεις απο όπου τα Β29 μπορούσαν να βομβαρδίσουν την Ιαπωνία και να ριξουν τις ατομικές ακριβως εναν χρονο μετα.

spirosvii είπε...

Νικηφόρε
αναφέρομαι στο μεσαίωνα

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τσαπερδόνα, ήδη ασχολείται η Ιστορία.

Σπύρο μου, εννοώ βεβαίως ότι τα πορίσματά της φτάνουν στο λαό πεςρίπου 20 χρόνια μετά. Αλλά αυτό δεν είναι μόνο φαινόμενο της επιστήμης αυτής, αλλά γνεικότερο των επσιτημών. Οι θετικές επιστήμες έχουν το ιδιαίτερο προσόν πολλών εκλαϊκευμένων περιοδικών. Αντίθετα, τα ιστορικά εκλαίκευμένα περιοδικά και είναι πολύ λίγα και συνήθως ελέγχονται από ακροδεξιούς κύκλους. Στα διεθνή περιοδικά (National Geografic, Experiment) δεν υπάρχει ιδιαίτερη ενασχόληση με κατεξοχήν ιστορικά θέματα και μάλιστα ελληνικά.

ο δείμος του πολίτη είπε...

ST, η αλήθεια ότι ο Μαρξ με τα επιστημονικά δεδομένα της εποχής και μίας Ιστορία γεγονοτολογίας με φιλοσοφικές αποχρώσεις και ανύπαρκτη την Κοινωνιολογία και την Ψυχολογία δεν μπορούσε να δει το ρόλο του ατόμου στην πραγματική του διάσταση.

Και πάλι δεν είναι θέμα τύχης με την ιδεαλιστική έννοια αυτό που θέτεις. Είναι ουσιαστικά το απρόβλεπτο γεννημένο από υλιστικά αίτια που ή δε γνώριζαν τα υποκείμενα ή δεν έδωσαν σημασία, από ανικανότητα των φορέων που όφειλαν να τα εκτιμήσουν.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

ΛΟΙΠΟΝ ΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΜΟΥ ΕΡΩΤΗΜΑ ΣΧΕΤΙΚΟ ΜΕ ΤΗΝ ΜΕΛΕΤΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟΥ ΝΤΕΤΕΡΜΙΝΙΣΜΟΥ.
Αν δηλαδή η έκβαση των γεγονότων εξαρτάται αφυκτικά από σαφώς προσδιορισμένους παράγοντες, τους οποίους η νόηση οφείλει να βρει, να φτάξει την "συνάτησή" τους και να ακολουθήσει τον τύπο της "συνάρτησης", ή ότι υπάρχει μεν ένα πλαίσιο ευρύ και ίσως λίγο "ελαστικό" ως προς τα όρια του, το οποίο το άτομο ή ομάδα αφού το σκιαγραφήσει (και συνεχίζει να το σκιαγραφεί, επειδή είναι αενάως εξελισσόμενο)μπορεί να το εξελίξει με την βολουνταριστική του δύναμη.
Εδώ ακόμα και το τυχαίο έχει τον χώρο του, αφού όταν συμβεί μπορεί να συνυπολογιστεί για την επόμενη φάση..
Εμένα μου αρέσει η δέυτερη περίπτωση και αν ο κοινωνία λειτουργεί με την πρώτη περίπτωση τότε θα προτιμήσω να πάω στο καλύβι μου, αφού δεν αντέχω τους ανελαστικούς καταναγκασμούς!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βασικά, κομμούνι, η ύπαρξή μας σε μία κοινωνία με δομημένους κανονες -όσο και να αλλάζουν τούτοι δεν παύουν να είναι δομημένοι- είναι ένας καταναγκασμός (π.χ. βγες και κυκλοφόρησε γυμνός). Η κοινωνία εκ των πραγμάτων λειτουργεί με όρους που καταπιέζουν το άτομο και η όποια ελευθερία του είναι περιορισμένη μέσα στους όρους της ανοχής που εκέινη επιτρέπει (κάτι που αλλάζει από κοινωνία σε κοινωνία -π.χ. φόνος εν αμύνη δε δικαιολογείται στην Ελλάδα, αλλά τιμωρείται πιο ελαφρά).

Προσωπικά μοιάζει να είμαι ντετερμινιστής -επειδή θεωρώ ότι η κοινωνική κίνηση οδηγεί στο ίδιο αποτέλεσμα αν δούμε τα γεγονότα από την ίδια σκοπιά. Ωστόσο, το άτομο πάντα έχει περιθώριο ελιγμών -έστω και αν αυτό καθορίζεται από τον περιγυρο (π.χ. πολιτικες ή θρησκευτικες-φιλοσοφικες απόψεις που μπορούν να είναι αντικομφορμιστικές). Για μένα το ζήτημα είναι αν το άτομο μπορεί να επηρεάσει την ιστορική εξέλιξη. Μόνο του το άτομο μπορεί μόνο από υψηλά πόστα να την επηρεάσει -υπό προϋποθέσεις-, αλλά όταν όλοι μαζί οι αντικομφορμιστές κινηθούν τότε με αίγλη επαναστατική (ίσως και ειρηνικά ανάλογα το θέμα) αλλάζουν την κοινωνία εκ θεμελίων.

Το άτομο επηρεάζει την κοινωνία, το πόσο έχει σημασία και η θέση που κατέχει (τουλάχιστον από ιστορική άποψη). Αν ο λαός διαμορφώσει την ιστορία, τότε μιλάμε ξεκάθαρα για πάλη των τάξεων και επαναστάσεις.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

είπα "ότι δεν αντέχω τους ανελαστικούς καταναγκασμούς" όχι γενικά τους δομημένους κανόνες.
Θεωρώ ότι είναι δημιουργική η αίσθηση ότι μπορείς ως άτομο και ως συλλογικότητα να αλλάξεις τα πράγματα και μάλλιστα ότι μπορείς σε αυτή την πορεία να έχεις δικαίωμα ελιγμών..
Τώρα για το γυμνός, είναι ένα πράγμα, προφανώς που η πλειοψηφία των ανθρώπων προς το παρόν το θεωρεί δευτερεύον θέμα, ωστόσο έχει επιτρέψει πολλές εναλλακτικές στη συλλογικότητα των γυμνιστών..

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το ξέρω καλά (πίστεψέ με). Φυσικά αντιλαμβανόμενος το αστείο παράδειγμά μου και το συμβολισμό του, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Δυστυχώς, ένα άτομο όμως δε διαμορφώνει ιστορία, αλλά μόνο εκέινη του μικρού του κοινωνικού περιβάλλοντος.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

χμ, εδώ μπορούμε να συμφωνήσουμε απόλυτα.. "Όλα είναι δρόμος!"

ο δείμος του πολίτη είπε...

Όντως, κομμούνι μου, όντως.

Σπύρος Σεραφείμ είπε...

Το πιο σπουδαίο με την Ιστορία είναι ότι πολλές φορές δεν μαθαίνουμε τι ακριβώς συνέβη. Γι' αυτό και αξίζει να την αναλύουμε και να ερευνάμε, Δείμο μου.

spirosvii είπε...

Χαχα σκέφτεστε να κάνουμε μια διαμαρτυρία γυμνοί? Στην Αυστραλία είναι μάγκες δηλαδή? Αααα!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο, λες; Δεν θα προκαλέσουμε τελικά να μας δουν; Δεν ξέρω αν θα μας ακούσουν όμως.

Σπύρο Σερ., αναρωτιέμαι γιατί όμως Σπύρο μου. Οι περισσότεροι από εμάς δε διαβάζουν ιστορία, παρά μόνο μέσα από ιστορικά μυθιστορήματα ή ανάλογα έργα. Λίγοι πολύ λίγοι αγοράζουν ένα βιβλίο ιστορίας και συχνά γνωρίζουμε εκ των προτέρων τη στροφή και την κριτική του και ακόμα πιο συχνά δεν είναι επιστήμονας ιστορικός, αλλά ένας πολιτικός που κρίνει ή ένας ιστοριοδίφης.

Νικηφοροs είπε...

st 1)οι αμερικανοι ειχαν σπαση τουs κωδικεs των ιαπωνων και γνωριζαν ολεs τιs κινησειs των δυναμεων τουs.2)Οι ιαπωνεs δεν ειχαν ρανταρ σχεδον μεχρι το τελοs του πολεμου.3)Tα υποβρυχια ηταν ιστορια συγκαλυψηs.4)Η καταρριψη του αεροσκαφουs του ναυαρχου Γιαμαμοτο ηταν η μοναδικη φορα που οι αμερικανοι διακινδυνευσαν το μυστικο τουs.

doctor είπε...

Και μιας μιλάμε για ιστορία, ας θυμηθούμε τον πρώτο σοβαρό ιστορικό της ανθρωπότητας:

"Ο Θουκυδίδης έγραψε την ιστορία του Πελοπονησιακού πολέμου στον οποίο μάλιστα ήταν στρατηγός [στο πλευρό των Αθηναίων].
Στα κεφάλαια 1.2, 1.20-22 και 5.26 καταγράφεται η αγωνία του για την ανεύρεση της αλήθειας:
Η αυτοψία,
η επίσκεψη στα πεδία των μαχών,
η συλλογή και αξιολόγηση των πληροφοριών,
η μελέτη επίσημων κειμένων και κρατικών αρχείων.

Ο Θουκυδίδης για τα γεγονότα του Πελοπονησιακού πολέμου, δεν καταδέχτηκε να περιλάβει στο έργο του πληροφορίες από τον πρώτο τυχόντα ["ουκ εκ του παρατυχόντος πυνθανόμενος ηξίωσα γράφειν" 1,22.2],
ούτε έγραψε όμως ως ιστορία ότι νόμιζε ο ίδιος ["ως εμοί εδόκει"].
Ακόμη και γι' αυτά που έζησε ο ίδιος έκανε έρευνα, ρώτησε και την άλλη πλευρά ["και παρά των άλλων όσον δυνατόν ακριβεία περί εκάστου επεξελθών" 1.22.2].

Για τον Θουκυδίδη Η ΛΟΓΙΚΗ αποτελεί την μόνη αξία, στην οποία μπορεί να στηριχθεί ο άνθρωπος.
Οι θεοί δεν επεμβαίνουν στις ιστορικές εξελίξεις και η τύχη δεν είναι υπερφυσική δύναμη αλλά συγκυρίες, εξελίξεις που δεν μπορεί να τις προβλέψει ο άνθρωπος.

Και ας μην βιαστεί να πει κάποιος ότι ο Θουκυδίδης όντας Αθηναίος θα συνέγραφε την ιστορία υποκειμενικά. Ο Θουκυδίδης το 424 π.χ. [σ.σ. Ο Πελοπονησιακός πόλεμος έλαβε χώρα κατά τα έτη 431-404 π.Χ.] επειδή απέτυχε ως στρατηγός να σώσει την Αμφίπολη, εξορίστηκε -μέχρι το τέλος της ζωής του πιθανότατα- και στην εξορία του έγραψε την ιστορία του Πελοπονησιακού Πολέμου:

"... και αφού βρέθηκα και στα δύο μέρη, και μάλιστα περισσότερο στις περιοχές που ήλεγχαν οι Πελοποννήσιοι λόγω της εξορίας μου μπορούσα να παρακολουθήσω τις εξελίξεις καλύτερα και πιο άνετα" [5.26.5].


doctor

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλά, γιατρέ, οι απαιτήσεις της εποχής και της επιστήμης έχουν αλλάξει τόσα πολύ που πια οι μέθοδοι του Θουκυδίδη όχι μόνο είναι ανεπαρκείς, αλλά και οδηγούν σε λάθος αποτελέσματα, αφού η Ιστορία στηρίζεται πια στις προγενέστερες μελέτες άλλων (αυτοπτών ή όχι, συγχρόνων ή όχι της εποχής που μελετάται) και στη βιβλιογραφία γενικότερα.

αθεόφοβος είπε...

Στην δημιουργία της ιστορίας βασικά 3 είναι οι παραγοντες που μπορούν να παίξουν ουσιαστικό ρόλο.
1-Το άτομο.Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Μέγας Αλεξανδρος.
2-Τα άτομα.Εκτός από τις επάναστάσεις που παίζουν σημαντικό και οι μεμονωμένες προσωπικότητες(Λένιν)αλλά και οι κοινωνικές συνθήκες χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ουσιαστικά απρόσωπο κίνημα ατόμων εναντίον του πολέμου στο Βιετνάμ.
3-Τυχαίες συνθήκες-Ο λοιμός των Αθηνών.Η είσβολή του Χίτλερ στην Ρωσία και ο χειμώνας.
Τις περισσότερες φορές είναι συνδυασμός 2 η και 3 από τους παραπάνω παράγοντες η και άλλων δευτερευόντων παραγόντων.

Υστορία είπε...

Φυσικά η ιστορία δεν ενδιαφέρεται για το τυχαίο, και αυτό που την απασχολεί είναι οι αιτίες. Μια και ο ρόλος της είναι ακριβώς να δίνει νόημα στο παρόν σαν κατάληξη κάποιου παρελθόντος (και κυρίως, σαν διάνοιξη ενός ορισμένου μέλλοντος όπως είπε ένας σχολιαστής του ποστ νο2). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει τυχαιότητα: δεν μιλάμε για φυσικά φαινόμενα, αλλά πράξεις, συμπεριφορές ανθρώπων και κοινωνιών. Κι αυτό φαίνεται από την πεπερασμένη προβλεπτική ισχύ της. Με τον ίδιο τρόπο που μεγαλώνοντας ένας άνθρωπος (έχοντας μνήμη και παρελθόν), αυτό που μαθαίνει, είναι όχι να προβλέπει, αλλά να τα περιμένει όλα. Όποιον γέρο και να ρωτήσεις σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου, αυτό θα σου πει.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το θέμα, Αθεόφοβε, δεν είναι μόνο πώς διαμορφώνεται η ιστορία, αλλά κυρίως πώς εμείς βλέπουμε την ιστορία και πώς βλεπουμε το παρελθόν. Εξάλλου, αυτό που λες αναφέρεται μόνο σε γεγονότα που αφορούν μάχες ή διπλωματικές συναντήσεις κτλ. Δεν έχει καμία αφορά το άτομο στην εξέταση θεσμών (π.χ. γάμος και κηδείες), την εξέλιξη των ιδεολογιών (εξέλιξη του Χριστιανισμού ή του αυτοκρατορικού θεμσού), τον τρόπο ζωής (ήθη κι έθιμα, ενδυμασία, διατροφή). Αναλόγως ο ρόλος του ατόμου χάνεται μέσα στην κοινωνική κίνηση όσων αφορά μαζικές δράσεις (αντίσταση ή αντάρτικο κτλ).

Βέβαια, η γεροντική σοφία δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη (αλλιώς θα μέναμε στα ημεροβίγλια και θα χρειαζόμασταν την προβλεπτική επιστήμη). Η Ιστορία έχει τέτοια αφορά στο μέλλον, ώστε μπορεί να προβλέψει (ιδέες και πολύ γενικά καταστάσεις) και να διδάξει. Η αδυναμία πρόβλεψης όμως δεν μπορεί να αποδίδεται ιδεαλιστικά στην τύχη (εκτός αν την ορίσουμε θουκυδίδεια). Απρόβλεπτο υπάρχει και επηρεάζει ή διαμορφώνει μόνο γεγονότα. Δεν επηρέασε κανένα τυχαίο τον τρόπο διατροφής π.χ.

Βλέπω ότι το τελευταίο σχόλιο αναφέρεται σε μία ιστορική επιστήμη ως γεγονοτολία. Σαφώς και τούτο αποτελεί μία παθογένεια της άποψής μας για την Ιστορία και όχι για την ουσία της. Μάθαμε ότι είναι σκόρπια γεγονότα. Εξάλλου, η ιστορική αντίληψη περί ατομικών ευθυνών και χαρισματικών προσωπικοτήτων βρίσκει αναφορά μόνο στη γεγονοτολογία και για το λόγο τούτο καλλιεργήθηκε σκοπίμως σε βαθμό καθαρού ιδεαλισμού από τους δημοκράτες ιστορικούς του παρελθόντος.

doctor είπε...

Ο/Η ο δείμος του πολίτη είπε...
Καλά, γιατρέ, οι απαιτήσεις της εποχής και της επιστήμης έχουν αλλάξει τόσα πολύ που πια οι μέθοδοι του Θουκυδίδη όχι μόνο είναι ανεπαρκείς, αλλά και οδηγούν σε λάθος αποτελέσματα, αφού η Ιστορία στηρίζεται πια στις προγενέστερες μελέτες άλλων (αυτοπτών ή όχι, συγχρόνων ή όχι της εποχής που μελετάται) και στη βιβλιογραφία γενικότερα.

11:32 μμ


****

Συμφωνώ, όμως η σύγκριση πρέπει να γίνεται παράλληλα και όχι κάθετα.
Δηλαδή αν συγκρίνουμε τον Θουκυδίδη με τους συγγράψαντες την Παλαιά (ή και την Καινή αν θέλετε) Διαθήκη θα δούμε τις αβυσσαλέες διαφορές.

doc

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλά κι εσύ, γιατρέ μου, μην προσβάλλεις έτσι την Ιστορία. Είπαμε μπρε, αλλά όχι κι έτσι. Μόνο οι δημιουργιστές τη βλέπουν ιστορικά την ιδεολογία (βλ. θρησκεία). Είναι όμως και το προηγούμενο σχόλιό μου, αφού ιστορία δεν είναι μόνο γεγονότα, αλλά ο παρελοντικός τρόπος ζωής.

takis είπε...

Θα σταθώ μόνο στη δημοσιοποίηση της ιστορίας..
Δεν είμαι ειδικός και δεν ξέρω πότε ακριβώς πρέπει να δημοσιοπείται ιστορία, πάντως στο Γαλλικό σύστημα εκπαίδευσης υπάρχει αναθεώρηση των βιβλίων ιστορίας σε πολύ συντομότερο χρονικό διάστημα (λιγότερο απο 10 χρόνια, νομίζω κάθε 4-5 χρ)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ναι, τόσο είναι, Τάκη, και υποτίθεται ότι ανάλογα θα φέρονταν και εδώ, αλλά βλέπουμε τλεικά τα χαίρια του ΥΠΕΠΘ.

Mandalore είπε...

Επρόκειτο να έκανα ένα μακροσκελέστατο post αλλά πάνω κάτω με κάλυψαν οι απόψεις των παραπάνω. Ασχολίαστο όμως ΔΕΝ θα αφήσω το δριμύτατο κατηγορητήριο που εξαπολείσατε σήμερα το πρωί εναντίον μου ΠΙΣΩ απο την πλάτη μου. Αίσχος! Και αποτελούταν κυρίως απο αβάσιμες υποθέσεις απο την μεριά σας που καθόλου δεν ταιριάζουν σε εναν ιστορικό. Ασχετα με το αν αυτές οι υποψίες ήταν εγκυρότατες :P.

Με λίγα λόγια , "I'm back" που είπε σε ουκ ολίγες ταινίες ο Κυβερνήτης Arnold :D

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τι λες μικρούλη; Τι έπαθες; Αρχίσαν τα φυτέματα;

Νικηφοροs είπε...

doctor ποιοs ειναι ο θουκιδιδηs για να ασχοληθουν μαζι του ολεs οι μεταμοντερνεs αυθεντιεs.Σιγα τωρα να μην τον συγκρινουμε με εναν Hobsbawm,εναν Λιακο, μια Ρεπουση,μια Κουλουρη.Doctor να γραφειs πιο συχνα.Ελπιζω να εχω μια ηρεμη νυχτα στο νοσοκομειο.

tsaperdona είπε...

πω πω ! πόσες φιλοσοφίες υπάρχουν!


υγ εγώ μια εισαγωγή έμαθα και μετά έπεσα με τα μούτρα στην "δυστυχισμένη συνείδηση στη φαινομενολογία του Hegel"

υγ ακόμα τον λυπάμαι μ αυτήν τη δυστυχισμένη συνείδηση που είχε

spirosvii είπε...

Νομίζω ότι είναι λιγάκι άσχετο το προηγούμενο σχόλιο (αυτό που είναι από πάνω μου) γι 'αυτό θα συνεχίσω με ένα πιο άσχετο:

1)Κύριε Δείμο, θα ήθελα να γράψετε ένα άρθρο για τον Κοινωνικό Δαρβινισμό.
Χθές έβλεπα στο ΣΚΑΙ μια εκπομπή και αναφέρθηκε σε αυτό τον όρο, επίσης και στους μαρξιστές.

2)Μετά από αυτό είδα και άκουσα τη συνέντευξη μιας Κυρίας (www.hivwave.gr)η οποία είπε το εξής για το Έιντζ: Ο κρατικός μηχανισμός μέσω του φόβου μας ελέγχει, μέσω του έιντζ μας κάνει να φοβόμαστε ο ένας τον άλλο, ακόμα χειρότερα δηλαδή!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιατί καλέ, Τσαπερδόνα; Τόσο κουραστικό ήταν;

Ρε, Σπύρο, μη δίνεις σημασία. Φασιστικές και ρατσιστικές (κοινωνικά και φυλετικά ενίοτε) διατυπώσεις είναι που τις παρουσιάζουν με το όνομα του Δαρβίνου.

Πάρης είπε...

Δείμε,
στν διαμόρφωση της Ιστορίας παίζουν ρόλο κυρίως τα άτομα και οι πλειοψηφίες, αλλά πολύ συχνότερα ομάδες/μειοψηφίες που συγκροτούνται γύρω τους. Τα άτομα λειτουργούν σαν πυρήνες σε μια κοινωνία.
Σε γενικές γραμμές έχεις δίκιο. Όμως:
Η επίδραση της κοινωνίας υπάρχει βέβαια αλλά το σημαντικότερο ρόλο τον έχουν άτομα ή μικρές συνεκτικές ομάδες που «ρίχνουν τις νέες ιδέες στην αγορά».
Εκεί και σε γεωφυσικούς/βιολογικούς λόγους πιστεύω είναι η απάντηση γιατί η Ιστορία έχει τρέξει με τόσο διαφορετικό τρόπο σε διάφορα σημεία του πλανήτη.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάρη, δε διαφωνώ σχετικά με το ρόλο του ατόμου, όπως το θέτεις, επειδή είναι ένας κοινωνικός πυρήνας. Μόνο όμως αν το δούμε έτσι θα έχει του δίνουμε την πραγματική σημασία και όχι μεμονωμένα όπως παρουσιάζεται στη σύγχρονη επιστημονική σκέψη (ή σκοταδισμό;) και θέλει να εξατομικεύσει τα πάντα.

hjmglill είπε...

.
.
.
.
.
.
.
.
.

ShareThis