Η περί θεού αυταπάτη (του Richard Dawkins)

Η περί θεού αυταπάτη (μπορείτε να κάνετε download το βιβλίο εδώ) είναι ίσως ένα από τα καλύτερα βιβλία που διάβασα σχετικά με τις θρησκείες και τους αρνητές τους. Πολύ καλή φαίνεται η μετάφραση μένοντας στενά στην προφορική ελληνική γλώσσα και επιτρέποντας στον ανειδίκευτο αναγνώστη να αντιληφθεί όλο το εύρος της σκέψης του συγγραφέα χωρίς να χάνεται στη σύγχρονη ελληνική επιστημονική διγλωσσία.

Το ίδιο το έργο μέσα στον αξιόλογο λόγο του συμπυκνώνει αρκετά ξεκούραστα όλα τα δαρβινικά -εξελικτικά- επιχειρήματα και την πλούσια ειρωνεία του Dawkins ενάντια στην Εκκλησία. Ο συγγραφέας βλέπει κριτικά και επιθετικά το σύγχρονο φονταμεταλισμό (το χριστιανικό κυρίως) και ανατρέπει το δημιουργισμό[1] με βιολογικά επιχειρήματα. Έτσι για ένα λάτρη του πολέμου κατά του δημιουργισμού και για όποιον αναζητά εξειδικευμένα βιολογικά, χημικά ή φυσικά επιχειρήματα ενάντια στη θρησκευτική πίστη, το βιβλίο τούτο γίνεται ένας πολύτιμος οδηγός.

Για τον Έλληνα αναγνώστη όμως το έργο είναι λίγο μακριά. Και τούτο επειδή δεν έχουμε ούτε έντονες δημιουργιστικές τάσεις (μόνο τα κατηχητικά) ούτε όμως και οδεύουμε σε χριστιανικό φονταμεταλισμό -τουλάχιστον με όχι στο αμερικάνικο ή ισλαμικό πρότυπο. Η σφοδρή επίθεση του Dawkins κατά των φονταμεταλιστών είναι μεν κατανοητή, αλλά απέχει πολύ από την ελληνική πραγματικότητα. Ωστόσο, τα συγκλονιστικά επιχειρήματα θα αποζημιώσουν τον αναγνώστη.

Στα αρνητικά της εργασίας βλέπω την τάση του Dawkins να συγκρουστεί με το μονοθεϊσμό. Βέβαια και ο ίδιος τονίζει ότι τούτο το κάνει επειδή και το κοινό του και ο ίδιος είναι γνώστες των θρησκειών περισσότερο. Ωστόσο, μία πραγματική αθεϊστική εργασία θα έπρεπε να εξετάζει όλες τις θρησκείες διαχρονικά δίνοντας έμφαση στο θρησκευτικό συγκρητισμό.

Αναλόγως αποσιωπά τις αιρέσεις και την ανάπτυξή τους από το Μεσαίωνα και εξής. Μένει σε σύγχρονες εκφάνσεις τους και δεν μπορεί να δει τον ιδεολογικό του ιστορικά ρόλο. Γενικά πάντως ο συγγραφέας αδυνατεί να ελέγξει την ιδεολογικά σημασία της θρησκείας (όταν εξέλειπαν ακόμα οι κοινωνικές και πολιτικές ιδεολογικές). Εξάλλου, η θρησκευτική ηθική δεν είναι κάτι άλλο από την παραδοσιακή κοινωνική ηθική, απαρχαιωμένη όμως πια, και κριτική που ιδεολογικοποιούνται και γίνονται δόγματα. Η επιχειρηματολογία του στηρίζεται και εξαντλείται στη βιολογία, αυτό που γνωρίζει καλύτερα και όχι σε μία θρησκειολογική ή κοινωνική προσέγγιση (όπως ίσως εγώ θα ήθελα).

Αξίζει να τονίσουμε την ικανότητα του συγγραφέα να βλέπει τις κοινωνικές συνέπειες και τα αίτια των θρησκειών. Χαίρομαι -και υπερηφανεύομαι- επειδή συμφωνούμε στην κοινωνική απαρχή της θρησκείας. Αυτάρεσκα -μη με κατηγορήσετε- έχω διατυπώσει τη θέση μου στο δοκίμιο για τη θρησκεία ότι η θρησκεία δεν είναι έμφυτη ανάγκη γονιδιακής[2] προέλευσης, όπως πολλοί θεωρούν και γράφουν σε βιβλία τους, αλλά έχει κοινωνικές ρίζες. Στο ίδιο πνεύμα και ο Dawkins βλέπει μία μιμιδιακή κληρονομικότητά της και μία αρχαία δυϊστική αντίληψη των πρωτόγονων.

Παρά τα όποια κενά εντοπίζω εξετάζοντας χρόνια πια τις θρησκείες, προτείνω το βιβλίο ακόμα και για το 80% των Ελλήνων που απλά πιστεύουν σε μια ανώτερη δύναμη που την ονομάζουν Θεό.



[1] Μία σύγχρονη σκοταδιστική τάση που απορρίπτει τη δαρβίνεια θεωρία της εξέλιξης των ειδών και επιχειρεί αντεπιστημονικά να δείξει ότι η Βίβλος και η Γένεσις παρέχουν την ακριβή θεώρηση για τη δημιουργία της γήινης ζωής. Αναλυτικότερα προτείνεται το άρθρο στο ελληνικό Λεξικό του Σκεπτικιστή ή στη live pedia ή στη Wikipedia.

[2] Βλέπε περιοδικό Focus ή λήμμα στη Wikipedia.


48 έκριναν :

spirosvii είπε...

Στη τρίτη παράγραφο στη τρίτη σειρά γράψτε "όχι με το", έχετε γράψει "με όχι στο".
Ωραίο βιβλίο, που πιστεύω ότι θα μπορούσα να το διαβάσω. Με ενοχλεί το ότι τα επιχειρήματά του είναι μόνο από τη σφαίρα της βιολογίας.

Να προτείνω σε όλους πριν από αυτό το βιβλίο το υπέροχο "δοκίμιο για τη θρησκεία" που έχετε γράψει.

Σαν γραμματέας σας ακούγομαι! Και δεν έχω ούτε ξανθά μαλλιά, ούτε στήθος και τα λοιπά!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Να το διαβάσεις, Σπύρο. Μη σε νοιάζει όμως δε χρειάζομαι γραμματέα, άτομα με μυαλό και κρίση χρειάζεται αυτή η κοινωνία.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Λοιπόν, πρέπει να το διαβάσω κι εγώ..
Πάντως νομίζω ότι ακόμα και να "αποδειχθεί επιστμονικά" ότι δεν υπάρχει θεός, πάλι μια μεγάλη μάζα των ανθρώπων θα πιστεύει, έτσι κι αλλιώς η επιστήμη εξελίσσεται..

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλά, κομμούνι, σε τούτο έχεις απόλυτο δίκιο. Πάντα κάποιοι θα πιστεύουν επειδή ακριβώς είναι μία βιωμένη κατάσταση να αποδίδουμε τις υπαρξιακές μας ανάγκες και τις φοβίες μας για το μέλλον ή το θάνατο σε μία ανώτερη δύναμη. Είναι τα μιμίδια του Dawkins.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

ΑΥΤΟ όμως είναι μια φιλοσοφική οντολογική θέση και στάση...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Που εκπορεύεται όμως, κομμούνι, από τη θρησκευτική προπαγάνδα. Εξάλλου, δεν είναι λίγοι εκείνοι που καθορίζουν την ηθική τους στο όνομα της θρησκείας ή δέχονται ορισμένα κελεύσματά της (π.χ. στο θέμα της άμβλωσης κτλ).

αθεόφοβος είπε...

Η ζωή κάνει κύκλους.
Τα τελευταία χρόνια είδαμε την αύξηση του χριστιανικού και μουσουλμανικού φονταμενταλισμού και την καταφυγή μεγάλου μέρους του κόσμου στις θρησκείες.
Η συνεχής όμως έκδοση τώρα τελευταία βιβλίων με κριτική αντιμετώπιση της θρησκείας και με ταυτόχρονες υψηλές πωλήσεις διεθνώς, φαινεται ότι οδηγεί στην απαρχή μιας αλλαγής αυτής της κατάστασης και αποδεικνύει το ενδιαφέρον του κόσμου για τέτοιους προβληματισμούς.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αθεό, συμφωνώ μαζί σου. Η αύξηση των άθεων ή των σκεπτικιστών είναι ήδη ένα μεγάλο βήμα.

doctor είπε...

Σίγουρα ένα από τα επόμενα βιβλία μου.

Η "πραγματεία περί αθεολογίας" του Μισέλ Ονφρέ θεωρείται επίσης πολύ καλό βιβλίο, το οποίο διάβασα και μου άρεσε πολύ.

doctor

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιατρέ, το είχα διαβάσει το χειμώνα. Είναι εξαίρετο βιβλίο με το μόνο μειονέκτημα ότι και εκείνος δεν έβλεπε άλλες θρησκείες πλην των μονοθεϊστικών. Ο Dawkins προσφέρει περισσότερα επιχειρήματα βιολογικά και φυσικοχημικά, ενώ ο Ονφρέ φιλοσοφικά και θεολογικά.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Να δω πότε θα ευκαιρέσω να το μελετήσω! Γιατί απλή ανάγνωση δεν αρκεί! ...έτσι Δείμε;;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άσκαρ, η μετάφραση είναι τόσο καλή και κατανοητή, που πραγματικά χρειάζεται ανάγνωση. Μόνο οι θρησκειολόγοι και οι βιολόγοι (και οι θεολόγοι) ίσως πρέπει να το διαβάσουν πιο έντονα, λόγω των επιχειρημάτων που θέτει.

propetis είπε...

"Deime", tha diavaso prota to dokimio sas to sxetiko me tin thriskeia.
Pote den andexa tin propaganda tis eklissias gia tin anagaiotita tis...ipouli propaganda, pou xreisimopoiei ton fovo gia na elenxei ta plithi kai tis zoes tous.
Apla mia mikri kai isos oxi anagaia diefkrinisi. Otan ego anaferomoun sto "ithos" se proigoumeno sxolio se proigoumeno post sas den ennousa me kanena logo to ithos pou diamorfonoume mesa apo tin eklissia...
Telika me pithete me ta epixeirimata sas peri tou ithous...
Den tha eprepe na ksexno oti eseis vlepete ta pragmata sferika, eno ego mesa apo tin anagi mou gia to idaniko i tin omorfia kai tin epikratisi tis ....pistevo i thelo na pistevo afta pou oneirevomai...
Pandos den ithela na piso kanenan gia to ortho afton pou pistevo...
Telos, simfono kai ego oti einai entharindiko to gegonos tis afksisis ton atheon kai ton skeptikiston afou olo kai perissoteroi einai aftoi pou amfisvitoun afta pou emathan gia na doun an aksizei na ta metaferoun stin epomeni geneia.
Kalo vradi.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Προπέτη, θα περιμένω τα σχόλιά σου. Σήμερα οι Έλληνες είναι πιο σκεπτόμενοι από πολλούς άλλους φονταμεταλιστές λαούς.

Ανώνυμος είπε...

Δήμο, σ' ευχαριστώ πολύ γι' αυτήν την υπόδειξη. Θα χαρώ πολύ να διαβάσω το βιβλίο. Έχω ήδη διαβάσει το Δοκίμιό σου και το εκτίμησα ιδιαίτερα, αν και δεν συμφωνούμε σε όλα τα σημεία. Πολύ αξιόλογη δουλειά. Καλή σου νύχτα. thalassaki

Aggelos Spyrou είπε...

Αναζητώντας την ψυχή του κυττάρου. Ήταν ένα από τα θέματα που με απασχόλησαν όταν σπούδαζα Βιολογία στο Πανεπιστήμιο. Άπειρες συζητήσεις για το θέμα, που έχει προέκταση φυσικά σε θέματα θεησκειών.

Κατέληξα τότε ότι το δυνατό σημείο της Βιολογίας (βλ. επιστήμη γενικότερα) είναι ότι μπορεί να δώσει χειροπιαστές αποδείξεις για αυτά που λέει, ενώ η Θεολογία είναι πιο θεωρητική.

Η ύπαρξη θρησκειών είναι αδιαμφισβήτητη στους αιώνες. Αυτό που δε δέχομαι είναι η άποψη κάποιων που λένε ότι δεν πιστεύουν σε τίποτα. Δεν το δέχομαι όχι από θρησκοληπτική διάθεση και συντηρητισμό, αλλά επειδή θεωρώ ότι όλοι πιστεύουν σε κάτι, ακόμα κι αν είναι ο ίδιος τους ο εαυτός, μια αγάπη, μια δουλειά, ένα φίλο, μια ελπίδα. Αυτή η ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει σε κάτι σαν κίνητρο για να προχωρήσει, ψυχολογική απόρροια από το ένστικτο της επιβίωσης, είναι η ανάγκη που δημιουργεί τη θρησκεία σε κάποιους ανθρώπους, είναι η ανάγκη που εκμεταλεύονται οι απανταχού "θρησκείες" για να προσελκύσουν πιστούς.

Το αν υπάρχει Θεός ή κάτι ανώτερο εκεί πάνω θα το απαντήσουμε στα μετά θάνατον blogs ή δε θα το απαντήσουμε ποτέ (αν δεν υπάρχει). Θεωρώ ότι τα επιχειρήματα του εξαίρετου Dawkins είναι σαφέστατα, όπως θεωρώ ότι θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα μια αντιπαράθεση μεταξύ ειδικών και όχι ειδικευομένων στα θέματα αυτά, για τη σφαιρική θεώρηση των πραγμάτων. Τουλάχιστον, προσωπικά, θεωρώ τον εαυτό μου παντελώς αδαή.

Amon Ra είπε...

Πήγα να γράψω κάτι αλλά λέω διάβασε καλύτερα το δοκίμιο πρώτα καλύτερα. Αλλά καθότι το δοκίμιο είναι δοκίμιο με τα όλα του λέω να το τυπώσω στο γραφείο και να το απορροφήσω σε ένα διάλειμμα.

Πρώτη μέρα που δεν βρέχει μετά από κανά δεκαήμερο και πολλοί εδώ θα αισθάνονται ότι ο θεός τους/μας λυπήθηκε :-)

Την καλημέρα μου

spirosvii είπε...

Κύριε δείμο πιστεύω ο άγγελος σπύρου κάπου έχει δίκιο. Αν και για σας δεν ξέρω. Πάντως όταν διάβαζα τον Ν. Καζαντζάκη, ένιωσα ότι δεν μπορεί, κάπου πιστεύει για να τα γράφει όλα αυτά. Αλλά για θυμήθειτε στην Ασκητική:

Πιστεύω σε ενα Διγενή Ακρίτα κτλ κτλ..
Ή στον Χριστό, θυμάστε με πόση αγάπη γράφει γι αυτόν? Ίσως να μην πιστεύει στο Θεό των Χριστιανών αλλά πιστεύει κάπου. Τι έλεγε: Ο Βούδας, ο Χριστός, κι ο Ζορμπάς(χωρίς να είμαι σίγουρος για τον τελευταίο) τον έχουν επηρεάσσει.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άγγελε, το να μην πιστεύω σε τίποτα ως φράση δε λέει τίποτα απολύτως. Προσπωικά είμαι άθεος και ουδέποτε το έκρυψα (φαίνεται τόσο στο δοκίμιό μου για τη θρησκεία όσο και στο σύμβολο της πίστεώς μου).

Χωρίς να θέλω να προκαλέσω, επιχειρήματα για τη θεϊκή ύπαρξη δεν υπάρχουν, παρά η εμμονή στην πίστη (που δεν αποτελεί επιχείρημα), ενώ η αθεϊα έχει υκ ολίγα επιχειρήματα.

Άμων Ρα, για το λόγο αυτό το έχω σε pdf, για να εκτυπώνεται. Ανταποδίδω την καλημέρα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο, απάντησα στον Άγγελο. Το θέμα της πίστης είναι ουσιαστικά σε τι πιστεύουμε. Και πρσωπικά δεν πιστεύω σε θεότητες πυο δημιούργησαν τον κόσμο ή τον καθορίζουν ή ότι ελέγχουν την ψυχή και τις πράξεις μας μεταθανάτια. Η ηθική μου εκπορεύεται απλά και μόνο από τις επιθυμίες μου σε συνάρτηση με τις κοινωνικές αποδοχές και το σεβασμό στον άλλο (τι πιο δημοκρατικό). Δε δέχομαι θέσφατα, δόγματα ούτε αιώνιες αλήθειες.

spirosvii είπε...

Καλά εμένα κύριε δε χρειάζεται να μου εξηγήτε, θα ήθελα πιο πολύ να λέγατε κάτι πάνω σε αυτό που έγραψα για το Καζαντζάκη.
Εγώ έρχομαι εδώ μέσα και διαβάζω γιατί είστε ένας άνθρωπος που αγαπάτε τους ανθρώπους. Αφήστε να μην συνεχίσω γιατί θα συγκινηθώ!

Aggelos Spyrou είπε...

Αγαπητέ μου, ελπίζω να μην εξέλαβες το σχόλιό μου ως κριτική σε αυτούς που δηλώνουν άθεοι, σαφώς και είναι δικαίωμα του καθενός συνειδητά να επιλέξει σε τι πιστεύει και σε τι όχι.

Η ένσταση είχε να κάνει μόνο με το ότι υπάρχει σε όλους μας ένα βαθύτερο "πιστεύω¨", κι όπως σχολιάζεις παραπάνω, έχεις και συ κάποιους λόγους από τους οποίους εκπορεύεται η ηθική σου η οποία σαφώς και μπορεί να είναι καλύτερη από την αντίστοιχη του πιο "θεϊστή" πιστού. Αυτή σου την άποψη λοιπόν την εκλαμβάνω σαν το πιστεύω σου.

Όσο για τις αποδείξεις περί μή ύπαρξης ανώτερης δύναμης, συμφωνώ μαζί σου ότι στη σύγχρονη επιστήμη είναι πολύ περισσότερες από τις αντίστοιχες της υπάρξεως. Όμως, δεν μπορώ να αγνοήσω και την ψυχολογική ανάγκη όλων αυτών, και είναι πολλοί στον πλανήτη, που ασπάζονται μια θρησκεία, μια ανάγκη που μπορεί να απορρέει από κάπου, πέρα απο την πλάνη και τον προσυλιτισμό. Θεωρώ ότι γνωρίζουμε πολύ λίγα για το φυσικό μας κόσμο, πόσο μάλλον για το μεταφυσικό, και προσωπικά θέλω να έχω το μυαλό μου λίγο πιο ανοιχτό σε αυτά τα θέματα, να μην παίρνω εύκολα θέση, να κρατάω μια πισινή. Κι αυτό, παρόλο που δηλώνω πιστός κάποιου Θεού. Χαίρομαι που βλέπω ότι σε απασχολεί το θέμα αυτό, κρύβει πραγματικά τεράστιο ενδιαφέρον. :)

takis είπε...

Eε, αυτό " η θρησκεία δεν έιναι έμφυτη ανάγκη γονιδιακής προέλευσης.." με δαιμόνισε λίγο, χαρούμενα ομως ...
Αν ήταν αλλοιώς πρέπει να μου λείπουν παντελώς τα γονίδια...κρίμα γιατί θα είχα μια εξήγηση ετσι!

Μετά την αυταπάτη του Θεού τι έχεις να πείς για τις "αυταπάτες" των θεουσών ?...
Για λέγε !
Οι μήπως δεν εχουν αυταπάτες αλλά αρπάζουν τη "ζωή" απο το χέρι και της δίνουν και καταλαβαίνει!..
Για λέγε...

tsaperdona είπε...

λες να το διαβάσω?

υγ ή θα μου ρθει βαρύ μετά το η Πολυάννα μεγαλώνει,παντρεύεται,γίνεται μαμά κτλ?

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άγγελε, δεν είδα κάποια ένταση στη φράση σου, απλά διευκρίνησα τη λογική της πίστης. Σαφώς και οι άθεοι πιστεύουν, αλλά όχι στο θείο, αλλά στον Άνθρωπο, στη δική τους ηθική (που δε διαφέρει στα πολλά από την κοινωνική) κτλ.

Από την άλλη, δε συμφωνώ με κανένα μεταφυσικό ιδεαλιστικό κόσμο που να μη μεταφράζεται μαθηματικά ή χημικά. Η ψυχολογική ανάγκη της πίστης όμως δεν είναι εγγενής, αλλά επίκτητη από το κοινωνικό σύνολο (είτε όπως εγώ λέω μέσω της ιστορίας και των δρωμένων-εθνίμων της κοινωνίας που μας ανδρώνει είτε μέσα από τα μιμίδια του Dawkins).

Σπύρο μου, άσε τις σάλτσες και τις γαλιφιές. Τι να πω για το Νίκο; Έζησε κάθε είδους πίστης, όλο και πιο εξανθρωπισμένη. Φανατίστηκε μέσα από τις θρησκείες για να καταλήξει άθεος εν πλήρη συνειδήση της θρησκευτικής αυταπάτης.

Τάκη, αλλιώς θα είχαμε σοβαρό πρόβλημα ανωμαλίας. Αλλά για τις θεούσες, άσε καλυτερα. Τις βλέπω σε εκδρομές με τα στριγκάκια, με τα αποκαλυπτικά ρούχα και την πέφτουν στον καθένα και κάθε λεπτό να κάνουν κι ένα σταυροκόπι.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μπα, τσαπερδόνα, δεν θα είναι βαρύ.

spirosvii είπε...

Σκέφτομαι ότι τώρα μπερδεύω την θρησκεία με την λατρεία. Τα ξεκαθαρίζετε στο δοκίμιο σας αλλά στην τελική και η λατρία είναι ένας είδος θρησκείας! (τι είπα!)

Πάρης είπε...

@Aggelos Spyrou
Το να μην πιστεύει κανείς σε Θεό/Θεούς, σε υπέρτατα όντα ή και δεν ξέρω 'γώ σε τι άλλο, δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύει σε τίποτα. Μπορεί να πιστεύει π.χ στη δημοκρατία ή στο σεβασμό του κάθε ανθρώπου ή σε κάτι που μπορεί και βλέπεται ή κατανοείται με τη λογική.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο, ίδια είναι σχεδόν.

Πάρη, τελικά το βρήκαμε. Η ένστασή μου ήταν ότι ότι το πιστεύω στο Θεό είναι αναπόδεικτο και πίστη, ενώ το πιστεύω στη δημοκρατία κτλ είναι αποδείξιμο και όχι ιδεαλιστικό.

Σπύρος Σεραφείμ είπε...

ο φόβος, Δείμο μου, μας κάνει να πιστεύουμε σε κάτι ανώτερο από εμάς.

Υ.Γ.: Αν είναι Θεός, γιατί δεν μας λυπάται;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο μου, το ξέρω. Βασικά όχι ο φόβος γενικά, όσο η απειλή. Μα αν πιστεύει κάποιος στο θεό επειδή νιώθει να απειλείται από την αιώνια κόλαση, τότε πια ελευθερία εκείνος του επιτρέπει; Ποια ελευθερία πίστης επικαλούνται οι Χριστιανοί;

Να μας λυπηθεί λες ένας μνησίκακος, μισογύνης, που βάζει ανθρώπους να σφάζουν γυναίκες και παιδιά;

passer-by είπε...

Προσωπικά, δεν ξέρω τι να πιστέψω. Ο πιο σοβαρός λόγος που θα έκλινα προς το μεταφυσικό, είναι η διαχρονικότητα και η παγκοσμιότητα.

Ομως το γεγονος οτι οι θεοτητες ειναι πιστη περιγραφη των αρχοντων της εποχης που δημιουργηθηκαν (ετσι οπως μας τις διδασκει η θρησκεια, τουλαχιστον) μου δημιουργει αμφιβολιες σχετικα με το θεοπνευστό τους.

Τεινω να πιστεψω στα μεταφυσικα μονο οταν δε θελω να παραδεχτω πως ο ανθρωπος ειναι απολυτα ικανος να φανταστει το μεγιστο κακο και να το κανει κιολας.

Μια απορια: δεν ειναι λογικο οσοι πιστευουν σε θεους να πιστευουν και στα υπολοιπα μεταφυσικά (φαντασματα, νεραιδες, ψυχικες δυναμεις κλπ) ;

Ή πιστευεις τα μη αποδειξιμα επιστημονικα ή δεν τα πιστευεις.

Ή, έστω, παραδέξου ότι παραπαιεις καπου αναμεσα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Περαστικά,αυτό το τελευταίο είναι ολόσωστο. Προσωπικά δε δέχομαι ούτε μάτιασμα ούτε τίποτα μεταφυσικό (αύρα κτλ μλκ). Απλά μετά από πολύ σκέψη και μελέτες φυσικά έχω προσωπικά καταλήξει, χωρίς αυταπάτες και χωρίς απομυθοποιήσεις.

arammos είπε...

Συμφωνώ ότι η θρησκεία δεν έχει καμία γονιδιακή προέλευση. Πραγματικά έχει κοινωνικές και φιλοσοφικές ρίζες.
Οι έμφυτες ανάγκες γονιδιακής προέλευσης είναι κοινές για όλους και δεν έχουν τόσες πολλές πολύχρωμες παραλαγές και στόχους.
Το 80% λίγο δεν είναι;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το 80%, Άραμμε, είναι αυθαίρετο στην ουσία. Στις ΗΠΑ υπολογίζουν τους πιστούς των δογμάτων με βάση εκείνους που προσέρχονται τουλάχιστον δύο Κυριακές το μήνα στην εκκλησία (αν και πολλοί επιμένουν στο κάθε Κυριακή). Με τέτοιο σκεπτικό το περίπου το 80% των Ελλήνων είναι μακριά από το Χριστιανισμό και απλά πιστεύουν με ιδιότυπο και προσωπικό ύφος, με τον τρόπο τους στο Θεό. 10-13% είναι οι αλλόθρησκοι και 8-10% οι άθεοι (αυτό είναι αυθαίρετο τελείως: υπολόγισα παραδοσιακά το 4-5% του σκληρού πυρήνα του ΚΚΕ και ένα ισόποσο ποσοστό εκτός του χώρου).

Η πλάκα είναι ότι στο εξωτερικό οι άθεοι είναι ακαδημαϊκοί και σπάνια λαϊκοί, ενώ στην Ελλάδα της θρησκείας ταυτίζονται με το ΚΚΕ κτλ.

SimonSays είπε...

Σχετικά με τα ποσοστά συνήθως βασίζονται σε έρευνες με ερωτήσεις συγκεκριμένες. Δεν πάνε βάσει προσέλευσης σε εκκλησίες.

Σχετικά με τα δημογραφικά των άθεων, δεν ξέρω αν στις ΗΠΑ υπάρχει κάτι που να δείχνει ότι οι άθεοι είναι ακαδημαϊκοί και όχι λαϊκοί. Υπάρχει η έρευνα που είναι και στο βιβλίο που απλώς δείχνει μεγαλύτερα ποσοστά του μέσου όρου για την επιστημονική κοινότητα.

Στην Ελλάδα πάλι επίσης έχω την αίσθηση ότι υπάρχουν μπόλικοι άθεοι ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων, απλώς δεν είναι "out". Τουλάχιστον κρίνοντας από τα μέλη του γκρουπ μου στο myspace και το atheoi.org.

Γενικά πάντως θεωρώ ότι όταν μιλάμε με ποσοστά καλό είναι να υπάρχουν πηγές γιατί κινδυνεύουμε να φτάσουμε σε λάθος συμπεράσματα.

-Simon @ atheoi.ORG

ΥΓ Σε πρόσθεσα στο blogroll μου

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλή σου μέρα, Simon. Έχεις δίκιο. Μάλλον σε μπέρδεψα με τη λέξη "προσέρχονται. Έχεις δίκιο πάντως. Γίνεται πιο επιστημονικά από απλή καταγραφή (αν και οι εκκλησίες ακόμα στην καταγραφή είναι).

Διαγόρας είπε...

Φονταμενταλισμό δεν έχουμε στην Ελλάδα επειδή εδώ επικρατεί ολοκληρωτική χριστιανορθόδοξη μονοκαλλιέργεια. Ο φονταμενταλισμός εμφανίζεται όταν η θρησκεία αισθάνεται απειλούμενη, και ευελπιστώ να απειλειθεί σφοδρά στα χρόνια που ακολουθούν, οπότε τις εξάρσεις φονταμενταλισμού να τις περιμένετε, είναι "στα προσεχώς".

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μπα μην το λες, Διαγόρα. Ο φονταμεταλισμός υπάρχει και στη μονοθρησκευτική Μέση Ανατολή κτλ. Είναι ένα φαινόμενο που έρχεται να καλύψει προς όφελος των δημοκρατών τα ιδεολογικά κενά της πολιτικής και να αποκοιμίσει το λαό.

Giatros Toy Ika είπε...

Επειδή το επιχείρημα :"όλοι πρέπει να πιστεύουν σε κάτι" ακούγεται πολύ συχνά στις συζητήσεις μεταξύ θρησκευόμενων και άθεων,νομίζω ότι χρειάζεται να διευκρινίσουμε την σημασία του όρου "πιστέυω".Θεωρώ ότι οι άθεοι όταν λέμε ότι δεν πιστεύουμε στον Θεό εννοούμε ότι δεν αποδεχόμαστε την ύπαρξη κάποιου πράγματος χωρίς αποδείξεις ή τουλάχιστον εύλογες ενδείξεις.
Αντίθετα όσοι λένε ότι όλοι πιστεύουν σε κάτι εννοούν κα΄τι στο οποίο έχουν εμπιστοσύνη και βασίζονται σε αυτό.Από αυτή την άποψη σαφώς και πιστεύουμε σε πολλά πράγματα (πχ. εγώ έχω εμπειστοσύνη στην ανθρώπινη λογική-λέμε τώρα....-,βασίζομαι στους φίλους μου,στο παιδί μου και γενικά την οικογένειά μου κλπ).
Αυτό δεν έχει καμία σχέση με το να αποδίδει κανείς οντολογική ύπαρξή σε μία έννοια όχι μόνο εμπειρικά παντελώς αστήρικτη αλλά και θεμελιακά αντιφατική όπως η έννοια του Θεού.Το αποτέλεσμα είναι ότι όταν συζητάει κανείς με θρησκευόμενους κάποιου επιπέδου και μόρφωσης δεν διστάζουν για να διασώσουν την αγαπημένη τους φαντασίωση να καταστρέφουν την ίδια την βάση κάθε επικοινωνίας,τη γλώσσα και τις έννοιες.Εφευρίσκουν αυθαίρετα κατηγορίες όντων που βρίσκονται εξορισμού έξω από τη σφαίρα του εμπειρικού,δεν έχουν απολύτως καμία μορφή εκδήλωσης έξω από την προσωπική τους εμπειρία και -ώ του θαύματος- αν και ο Θεός είναι άφατος και ο παντελώς απρόσιτος από την ανθρώπινη κατανόηση,γνώση και εμπειρία αυτοί δεν σταματάνε να μιλάνε για αυτόν λες και παίζουν μαζί του πρέφα όλη μέρα.....

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιατρέ μου, οι άθεοι απλά δεν πιστεύουμε σε μία θεοποιημένη έννοια. Η πίστη στις αξίες του ανθρώπου είναι επιστημονική αναγκαιότητα και όχι ιδεαλιστική θεοποίηση της επιστήμης.

WidgetBook είπε...

Στο
http://users.sch.gr/tsoukalos/weblog/2007/atheismos.html
θα βρείτε πληροφορίες για ένα βιβλίο που απαντά στα επιχειρήματα του Richard Dawkins και του βιβλίο του.

Ανώνυμος είπε...

Ένα άλλο χαρακτηριστικο της θρησκείας είναι η χρησιμοποίηση της για εγλήματατα κατά της ανθρωπότητας ενώ΄εξ ορισμού συμβαδίζει πάντοτε με το κατεστημένο, πράγμα για το οποίο δεν θα πρέπει να είναι περήφανοι οι θειστές..

Ανώνυμος είπε...

Δείμε του πολίτη, εξαιρετικό το δοκίμιο περί θρησκείας! τελικά έχω λόγους να ελπίζω για την πιο μεστή ώρα της παλλίροιας του μεσημεριού! η νέα συνείδηση εξορθολογίζει τον κόσμο, στον αντίποδα εκείνης της αδυναμίας του εγκεφάλου που μέχρι σήμερα τον εκχριστιανίζει.

το όνειρο είναι η επινόηση του ανθρώπου για να ελπίζει εν ζωή. η πίστη η επινόηση του ανθρώπου για να ελπίζει μετα θάνατον!

Υμέτερος
Φρίντριχ Νίτσε

Ανώνυμος είπε...

παλίρροιας sorry!

Φρίντριχ

Πέρα απ' την πλάκα καταπληκτική σκέψη, αλλά ελπίζω όλοι εμείς οι άθεοι να σκοτώσαμε το θεό για να ελευθερώσουμε τον κόσμο από την καταδυνάστευση κι όχι για να τον καταδυναστεύουμε ελεύθερα ( βλέπε ματαιωμένες προκαταλήψεις στα πλαίσια της θρησκείας αλλά νεοσύσαστες στα πλαίσια της βιολογίας, του λόγου, της ανοχής, της κοινωνικής ωφελιμότητας)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Υμέτερε Φρίντριχ, πραγματικά συμμερίζομαι τους φόβους σου. Σκοτώσαμε το θεό, αλλά δεν ξέρω αν τελικά ελευθερώσαμε τον άνθρωπο ή τελικά εξορίσαμε τη σκέψη του.

Άθεος είπε...

Αν και καθυστερημένος δίνω κι εγώ το παρόν.
Πολύ καλό βιβλίο. Πρέπει να διαβαστεί απ’ όλους, κυρίως από τους χριστιανούς.
Του χρόνου πιστεύω να διαβάσετε και το δικό μου!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πραγματικά, άθεε. Προσωπικά μου άφησε όνο καλές εντυπώσεις ένα χρόνο μετά.

ShareThis