για το θεσμό του γάμου

Με αφορμή μια παλαιότατη συζήτηση γύρω από το γάμο, πρόσφατα αναζήτησα κάποιες πληροφορίες σχετικά με το αν είναι παρά φύσει ή κατά φύσει. Σήμερα, βέβαια, ο γάμος θεωρείται φυσική απόληξη μιας ενήλικης σχέσης, αλλά στην αρχαιότητα όχι και τόσο. Σαφώς η χριστιανική ηθική επηρέασε όλο το σκεπτικό μας γύρω από το θεσμό του γάμου, αλλά γιατί υπάρχει ο γάμος εν γένει;

Είναι βέβαιο ότι ο θεσμός του γάμου υπήρχε στην Εποχή του Χαλκού και στην Ύστερη Εποχή του Λίθου[1]. Ήδη βέβαια η Γεωργική Επανάσταση έχει συντελεστεί και έχουν αρχίσει να αναπτύσσονται κυριαρχικές σχέσεις[2]. Αξίζει, ωστόσο, να τονίσουμε ότι στο φυλογεννητικό στάδιο (προ Γεωργίας) γάμος δεν υπήρχε όπως και ότι η πολυγαμία ήταν συνηθισμένη.

Το ερώτημα όμως παραμένει. Τα θηλαστικά και ιδιαιτέρως τα ανώτερα (πλην δελφινιών και λίγων ακόμα ίσως) χαρακτηρίζονται από πολυγαμία. Τούτο είναι αναγκαίο βιολογικά, αφού αλλιώς θα κινδύνευαν με αφανισμό λόγω υπογεννητικότητας τα διάφορα είδη. Ο ανταγωνισμός -συνήθως των αρσενικών- και η κυριαρχία του κάθε φορά ισχυρότερου ή ωραιότερου επιφέρει και τα ισχυρότερα γονίδια.

Ο πολυέρωτας όμως αν είναι φυσικός, εμείς ως όντα λειτουργούμε παρά φύσει; Είναι αλήθεια ότι η τεκνοποίηση από πολυγαμία θα άλλαζε άρδην την κοινωνία μας τις μεταξύ μας σχέσεις. Ήδη από την αρχαιότητα ο γάμος -και τα τέκνα εξ αυτού- ήταν αναγκαίος για τις κυριαρχικές σχέσεις και την ατομική ιδιοκτησία (αύξησή της με δώρα ή προίκα και κληροδότησή της). Έτσι, βέβαια ο γάμος αποδεικνύεται μία απλή κοινωνική σύμβαση[3].

Υπάρχει όμως και δαρβίνεια -βιολογική- ερμηνεία. Κάποιοι[4] εκτιμούν ότι ο γάμος είναι εκ φύσεως θεωρώντας ‘ότι προσφέρει ασφάλεια στο βρέφος και την εγκυμονούσα. Ωστόσο, έτσι δεν εξηγείται η ανδρική κυριαρχική παρουσία μεταξύ πολλών θηλυκών -όπως ισχύει σε πολλά ζώα. Επιπλέον, είναι γνωστό ότι στο νομαδικό στάδιο η εγκυμοσύνη αποτελούσε ανασταλτικό παράγοντα της μετανάστευσης[5] και συχνά μάλιστα εγκαταλείπονταν.

Από την άλλη, ο άνθρωπος ‘έχοντας ετήσιας διάρκειας δυνατότητα τεκνοποίησης, ουσιαστικά δεν έχει ανάγκη ένα σταθερό ταίρι, αλλά έχει πολλές ευκαιρίες με κάθε παρτενέρ να αναπαραχθεί.

Άλλοι πιστεύουν στη βιολογική αναγκαιότητα του γάμου επειδή σταθερή ύπαρξη παρτενέρ εγγυάται βέβαια η αναπαραγωγή και όχι η τυχαία συνεύρεση ή ο βιασμός. Ωστόσο, και τούτο το επιχείρημα ξεχνά ότι ο άνθρωπος ήταν πάντα αγελαίο ον απαρτιζόμενο από δύο φύλα. Δηλαδή, το βιολογικό τούτο σκεπτικό δεν ισχύει, αφού η νομαδική ζωή του homo sapiens δεν ήταν ατομική, όπως ορισμένων θηλαστικών. Επιπλέον, όσοι βλέπουν βιασμούς στα πρώτα στάδια του homo sapiens σφάλλουν αφού ο βιασμός προϋποθέτει και ατομική ιδιοκτησία[6] και μία μονογαμική ηθική. Τη λογική του βιασμού και τις αρπαγής των γυναικών φαίνεται να τη δέχονται και μαρξιστές ή αναρχικοί ανθρωπολόγοι ή ιστοριοδίφες[7]. Η άποψή τους διαμορφώνεται από την παρατήρηση πρωτόγονων λεγόμενων φυλών. Ωστόσο, δε λαμβάνουν υπόψη ότι εκεί έχει ήδη επέλθει σημαντική αλλαγή στις κυριαρχικές τους σχέσεις συγκριτικά με το πανάρχαιο φυλογεννητικό στάδιο και ότι η αρπαγή αν και αποτελεί στοιχείο ατομικής ιδιοκτησίας σε καμία περίπτωση δε συντελεί σε γάμο, αλλά στην εξεύρεση ενός ακόμη θηλυκού για τεκνοποίηση και ικανοποίηση της σεξουαλικής επιθυμίας.


[1] Έτσι τουλάχιστον τεκμαίρουν τάφοι ενηλίκων κτλ.

[2] Αν και όχι ακόμα ατομική ιδιοκτησία στην πλήρη μορφή της.

[3] Λίγο αργότερα ή ταυτόχρονα με την επινόησή του ευλογήθηκε από μία θεότητα.

[4] Βλ. Richard Dawkins, η περί θεού αυταπάτη, εκδ. Κάτοπτρο, Αθήνα 2007.

[5] Προβλήματα διατροφής της εγκύου, κούραση, δυσχέρεια κινήσεων, φιλάσθενες έγκυοι κτλ.

[6] Τουλάχιστον όπως ορίζεται μέσα τη λογική του γάμου και την εκεί κυριαρχική σχέση η ατομική ιδιοκτησία.

[7] Βλ. Φτίντριχ Ένγκελς, η καταγωγή της οικογένειας, της ατομικής ιδιοκτησίας και του Κράτους ή στην ιστοσελίδα της εξέγερσης για την οικογένεια. Πάντως και ο Ένγκελς στο έργο του ή θεωρούσε το γάμο εκ φύσεως υπαρκτό ή απλά δεν ενδιαφέρθηκε για την ιστορική του εξέλιξη (αν και τούτο φαίνεται απίθανο).


57 έκριναν :

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Έστι είναι η φύση του ανθρώπου να προσπαθεί να εξηγήσει.
Υπάρχει και ο άλλος δρόμος,αυτός του Σωκράτη που κάποτε είπε:
"είτε παντρευτείς, είτε όχι έτσι κι αλλιώς θα το μετανοιώσεις.."

Πέραν από τα λημέρια μου.
Σήμερα έχω Ιστορία και χι χι Θεσαλονίκη και θέλω τη γνώμη σου

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κομμούνι, θα έρθω σε λίγο.

ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ο ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ, ΑΘΗΝΑΙΟΣ είπε...

αν έχετε 10 λεπτά, δείτε αυτό
http://www.youtube.com/watch?v=5ocbZhRQS9I
αν μη τι άλλο είναι ενδιαφέρον και γεμάτο χιούμορ.

spirosvii είπε...

Κύριε δείμο, σας πιστεύω σε αυτά που λέτε.Τι γίνετε όμως όταν το αρσενικό θέλει ένα θυλήκό το οποίο θέλει άλλο αρσενικό και με το πρώτο αρσενικό θέλει μόνο συνουσία?

το βιντεάκι όλα τα λεφτά!

Dralion είπε...

Ντεν καταλαβαινω ο τουριστας, τι θελει πει ο ποιητης εδω.

Αγαπητε Δειμο, πιστευω οτι μπερδευεις πολλα πραγματα.
Ας ξεκινησω με την βιολογια + φυση: πρωτον εχουμε αποδειξει οτι τα βιολογικα μας ενστικτα μπορουμε να τα καταπνιγουμε χωρις κοπο γυρω στις 10000 φορες καθε μερα. Σκεψου μονο το ποσοι κανουν διαιτα (αντιθετο με το ενστικτο της επιβιωσης) και ποσοι βλεπουν μια ομορφη γυναικα στον δρομο και ΔΕΝ πεφτουν πανω της γρυλλιζοντας. ;-)
Για *κανενα* θεμα - οχι μονο για τον γαμο - δεν ειναι λογικο να επικαλουμαστε την φυση και τα ενστικτα. Αφου τα ενστικτα μας ειτε τα ακολουθουμε ειτε τα καταπατουμε οπως μας βολευει, δεν μπορουμε μετα να λεμε "ναι αλλα ο γαμος μπλαμπλαμπλα ... επειδη η βιολογια και τα ενστικτα μπλαμπλα".

Δευτερον, ακομα κι αν δεχτουμε οτι υπαρχει η βιολογικη αναγκη της αναπαραγωγης, και παλι ο γαμος ειναι μονο μια μεθοδος στο να πραγματοποιησουμε αυτην την αναγκη. Και μαλλον οχι ο αποδοτικοτερος. Οι συγγενεις μας οι μπονομπο αναπαραγονται ωραιοτατα χωρις μονογαμικη κοινωνια. Στα κοπαδια με επιβητορες / χαρεμι (γοριλλες, αλογα, λυκοι, λιονταρια) ισχυει το ιδιο. Οι απογονοι και η καθε μητερα ειναι προστατευμενοι χωρις να υπαρχει γαμος.

Η Φυση λοιπον - αν υποθεσουμε οτι θελουμε να την ακολουθουμε ευλαβικα (που δεν θελουμε) - εχει πολλες λυσεις για το ιδιο προβλημα.

Αν φυγουμε τωρα απο την φυση και παμε στην κοινωνια, ο γαμος ηταν αναγκαιος κατα τον Μεσαιωνα, γιατι ηταν ο μοναδικος θεσμος που προστατευε την γυναικα. Η εκκλησια - που ηταν τοτε στην πρωτοπορια - ηταν εκεινη που θεσπισε μερικους κανονες ειδικα για να προστατεψει τις γυναικες.

Ετσι γεννηθηκαν οι απαγορευσεις και η απειλη της κολασης για το προγαμιαιο σεξ. Πριν επεμβει η εκκλησια, μολις εφτανε μια κοπελλα τα 10 της χρονια, την πηδουσε ολο το χωριο.
Η εκκλησια επισης θεσπισε τους κουμπαρους / μαρτυρες. Για να μην μπορει μετα ο λεγαμενος να την κανει με ελαφρα.

Με ξερεις καλα, ειμαι αθεος και το τελευταιο που θελω ειναι να υπερασπισω την εκκλησια. Αλλα ο γαμος σαν κοινωνικος θεσμος (και σαν ενα απο τα ιερα μυστηρια) ειναι εφευρεση της εκκλησιας για την προστασια των γυναικων.

Αυτος ηταν ο κοινωνικος του ρολος μεχρι τον Μεσαιωνα (που στην Ελλαδα κρατησε μεχρι το 1880 περιπου).

Προφανως σημερα ο ρολος του γαμου εχει ξεπεραστει. Αλλα μερικα πραγματα αλλαζουν πολυ δυσκολα. Ηδη ενα σημαντικο ποσοστο νεων ζευγαριων συζει χωρις να παντρευεται. Ο θεσμος του γαμου ξεφτιζει - και καλα κανει.
Στη Γερμανια το κρατος αναγνωριζει τα ιδια δικαιωματα (κληρονομιες, ανατροφη παιδιων, διατροφη σε περιπτωση χωρισμου κ.α.) ειτε εισαι παντρεμενος ειτε συζεις. Θα χρειαστουν ομως πολλα χρονια ακομα, μεχρι ο γαμος να εκλειψει τελειως και να αντικατασταθει με κατι αλλο.

Υ.Γ. Τα δελφινια ειναι πολυ-ερωτικα και πολυγαμικα. Που το βρηκες, οτι τα δελφινια ειναι μονογαμικα;
Υ.Υ.Γ. Συγνωμη, μου παραβγηκε μακρυα η αναλυση περι γαμου ;-)

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Παιδιά, οι εποχές έχουν σίγουρα αλλάξει... αλλά εμένα η δικιά μου μού το είπε ξεκάθαρα: "ή με παντρεύεσαι ή χωρίζουμε"!
Τελικά, ποιον ήθελε, εμένα ή τον γάμο; εεεε;;;;;;;;

thalassaki είπε...

Καλησπέρα Δήμο, πιστεύω πως ο γάμος στην εποχή μας, όσο κι αν έχει φθαρεί στο Δυτικό κόσμο σαν ιδέα και πράξη, εξακολουθεί ν' αντιμετωπίζεται σαν ένα μέσον προσωπικής αποκατάστασης και διατήρησης του θεσμού της οικογένειας. Όχι μόνο στη μεσογειακή μας χώρα, αλλά και σε πολλές βορειοευρωπαϊκές κοινωνίες - οι οποίες, ας μην ξεχνάμε, περιλαμβάνουν μεγάλα ποσοστά πληθυσμών με πολύ διαφορετικές κουλτούρες. Δεν ξέρω αν οι κοινωνιολογικές / ανθρωπολογικές αναλύσεις προσεγγίζουν - πόσο μάλλον απαντούν - επαρκώς στο ερώτημα "γιατί χρειαζόμαστε ακόμη το γάμο;" Πιστεύω πως είναι πολύ δύσκολο να βγάζουμε ολοκληρωμένα συμπεράσματα μέσα από περίπλοκες και ανόμοιες πραγματικότητες. Προσωπικά, και μιλώντας για την Ελλάδα συγκεκριμένα, αναγνωρίζω πως ο γάμος έχει ακόμη θέση σε σχέση με την τεκνοποίηση/αναγνώριση τέκνων. Το υπάρχον σύστημα αυτή τη θέση φαίνεται να συντηρεί. Στη Βρετανία, για παράδειγμα, μια μητέρα μπορεί να δηλώσει επίσημα το όνομα του ανθρώπου με τον οποίο έφερε στον κόσμο το παιδί της, ως πατέρα του - ακόμη και ύστερα από εφήμερη σχέση. Φαντάζεσαι να ίσχυε κάτι τέτοιο στην Ελλάδα; Η χώρα μας δείχνει να κρατάει ακόμη, φαινομενικά έστω, την αρχή "Πατρίδα, Θρησκεία, Οικογένεια", ακόμη κι αν πρόκειται στην ουσία για ένα απογοητευτικά σαθρό οικοδόμημα. Ο γάμος, λοιπόν, μάλλον θα εξακολουθεί να διαρκεί όσο θα διαρκούν τέτοιες αντιλήψεις και προσδοκίες. Καλό σου βράδυ, ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο, πήδα και μη δίνεις σημασία. Είναι μέσα στη φύση μας.

Άσκαρ, κράτα την και μετά βαράς και διαζύγιο. Εξάλλου, τώρα θα καθιερωθεί η εφταετία.

Dralion, δε διαφωνώ ότι μπορούμε να καταπνίξουμε τα ένστικτά μας. Είναι πολύ εύκολο και όποιος δεν το πραγματοποιεί αυτομάτως θεωρείται σχιζοφρενής (δηλαδή αντικοινωνικός). Όταν για ένα κοινωνικό θέμα αναφέρουμε τη φύση, αυτό γίνεται ακριβώς για να εξετάσουμε τα βαθύτερα αίτια γέννησης ενός θεσμού (ίσως του μακροβιότερου μαζί με τις λατρευτικές τελετές).

Δεν έθεσα θέμα ότι πρέπει να ακολουθούμε τη φύση. Το ζήτημα είναι ότι πρέπει να την έχουμε υπόψη μας για να αντιληφθούμε ότι μερικά πράγματα δεν είναι όπως μας έμαθαν να τα βλέπουμε. Εξάλλου, καιρός είναι κάποτε να δεχτούμε μία πιο ελεύθερη και λιγότερη εξουσιαστική σχέση ανάμεσα στις οικογένειες.

Θα διαφωνήσω για το Μεσαίωνα. Η γυναίκα δεν προστατεύτηκε περισσότερο μέσα από το γάμο, από την προστασία που είχε και παλαιότερα. Αυτό αποδεικνύεται περίτρανα από την ανάπτυξη της πορνείας (άνω του 300% όπως απέδειξε η Οικονομική Ιστορία) κατά τον 12ο αιώνα.

Ο γάμος εξάλλου είναι αρχαιότερος της όποιας θρησκείας, αφού είναι ξεκάθαρο ότι αρχικά δε φαίνεται να υπάγονταν στην προστασία θεοτήτων -αν και ήταν σε μία ιδεαλιστική αντίληψη. Επιπλέον, συνδέεται άμεσα με το βιασμό και την κυριαρχική αρσενική στάση.

Τα δελφίνια είναι μονογαμικά -με την έννοια ότι η σχέση τους είτε ομοφυλοφιλική είτε ετεροφυλοφιλική είναι μόνιμη ακόμα κι αν μπει και ένα τρίτο άτομο στην παρέα, το αρχικό ζευγάρι παραμένει μέχρι το θάνατο του άλλου. Το ότι είναι ερωτικά δε σημαίνει ότι είναι πολυγαμικά και πολυερωτικά (η παρτούζα δεν εντάσσεται στη λογική της πολυγαμίας ή του πολυέρωτα, αφού ήδη υπάρχει ένας ζεύγος).

Θαλασσάκι, δε διαφωνώ για τη διάσταση που έχει ο γάμος και ότι ακόμα και σήμερα λειτουργεί ως αυτοσκοπός. Η δήλωση του ονόματος του πατέρα για την ανύπαντρη μητέρα ισχύει και στην Ελλάδα -παρά τον ομολογούμενο κοινωνικό ρατσισμό προς τη γυναίκα και τις άλλες δυσκολίες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ευστάθιε, το βίντεο είναι τέλειο.

Dralion είπε...

Δειμο πρεπει να δεις την εξελιξη που ειχε ο θεσμος του γαμου. Ναι μεν ο θεσμος υπηρχε στην αρχαια Ελλαδα και Ρωμη αλλα αυτο που οι ρωμαιοι αποκαλουσαν "γαμο" ηταν κατι πολυ διαφορετικο απο τον σημερινο θεσμο.

Ο αρχαιος "γαμος" ηταν μονο για να διαχωρισει τους νομιμους απογονους απο τους μπασταρδους. Απο κει και μετα ο καθενας ηταν σεξουαλικα ελευθερος. Στις νομαδικες φυλες των γερμανων, ουννων κλπ. υπηρχε "γαμος" με την εννοια του κοπαδιου των αλογων η των λιονταριων. Δηλαδη ο αρσενικος κρατουσε ενα "κοπαδι" απο γυναικες. Ολα τα παιδια των γυναικων αυτων ηταν νομιμοι διαδοχοι.

Ο σημερινος θεσμος λοιπον δεν συγκρινεται με τιποτα με τους προ-μεσαιωνικους. Μονο το ονομα ειναι ιδιο. Γι' αυτο και δεν εχει νοημα να μιλαμε για ανοδο της πορνειας σε ποσοστο χχχ %. Τι ειναι πορνεια σημερα, τι ηταν πορνεια τον 6ο μ.Χ. αιωνα (προ-μεσαιωνικα); Τι ηταν πορνεια τον 12ο μ.Χ. αιωνα (μεσαιωνας);

Αυτο που σημερα ονομαζουμε "γαμος" οριστηκε απο την εκκλησια τον Μεσαιωνα - τους λογους τους ανεφερα ηδη.
Ολα οσα μας ενοχλουν σε σχεση με τον γαμο δεν υπηρχαν πριν την εκκλησιαστικη παρεμβαση. Το προγαμιαιο σεξ δεν ηταν αμαρτια. Μονογαμικοτητα - τουλαχιστον για τον αντρα - δεν υπηρχε. Ουτε υπηρχαν υποχρεωσεις γυρω απο διατροφη, διαζυγιο, ανατροφη παιδιων κλπ. Τα παιδια μιας φυλης (η ενος χωριου) επαιζαν ολα μαζι. Ουτε η μητερα δεν ασχολιοταν με την ανατροφη τους μετα τον θηλασμο - με εξαιρεση τους διαδοχους που τους εκπαιδευαν για πολεμιστες.

Αμφιβαλλω αν η εκκλησια η ιδια γνωριζε τοτε τι επιπτωσεις θα εχουν οι αλλαγες που επεβαλλε η ιδια. Οι μεσαιωνικοι κληρικοι ηθελαν πρωτιστα να προστατεψουν τις γυναικες για ευνοητους λογους. Ουτε καν μπορουσαν να διανοηθουν τις νευρωσεις, τα δραματα και ολα τα συμπαρομαρτουντα ενος γαμου που βιωνουμε σημερα [*].

Η προσωπικη μου αντιληψη ειναι οτι ο γαμος - μετα απο 8 αιωνες - ηταν ενας αναγκαιος θεσμος τοτε και σημερα ξεπερασμενος. Θα κρατησει πιστευω αλλον 1 αιωνα και μετα θα αντικατασταθει απο κατι αλλο.

[*] βιωνετε εσεις δηλαδη. Εγω μονιμως στην απ'εξω ;-)

Dralion είπε...

Υ.Γ. Συγνωμη, αλλα επειδη εχω ενα ψιλο-κολληματακι με τον κυριο Οσσο: τι βρηκατε στο βιντεο που το θεωρειτε τοσο τελειο και τοσο "ολα τα λεφτα"; Εγω το βρηκα τελειως ανουσιο. Μηπως χανω επεισοδια καπου;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κι όμως, Dralion, εσύ αποδεχόμενος ότι για τη γυναίκα δεν υπήρχε πολυγαμία, παραδέχεσαι ότι ο γάμος είναι ένα εξουσιαστικό στοιχείο του πολιτισμού.

Στην Αρχαιότητα όμως ο γάμος δεν ήταν μόνο για το διαχωρισμό των παιδιών, επειδή επέβαλε προίκα αγοραπωλησίας της γυναίκας και κληροδοτούσε και σε εκείνη περιουσία κι εξουσία ακόμη -όπως και σε παιδιά νόθα ή γνήσια. Ήταν, εξάλλου, αδιανόητο για μία παντρεμένη να είναι σεξουαλική ελεύθερη -αν και στη Ρώμη, κάπως συνέβαινε στις ανώτερες τάξεις.

Πορνεία στην Οικονομική Ιστορία είναι η επί πληρωμή σεξουαλική επαφή. Το γνωρίζουμε πολύ καλά από τις εταίρες τις αρχαιότητας σε όλο το μεσογειακό κόσμο (που διαφοροποιούνταν από τις ιερόδουλες μέχρι την κυριαρχία των Χριστιανών και την αποκαλυπτική και παυλική ηθική που επέβαλε).

Οι κοινοί όροι δηλώνουν κοινό θεσμό. Ακόμα και οι άνδρες στην αρχαιότητα δεν μπορούσαν να έχουν επαφές με γυναίκες παντρεμένες. Θεωρούνταν απρέπεια και καθαρή μοιχεία. Αντιθέτως, μπορούσαν να έχουν σχέσεις με δούλες ή άνδρες -ανάλογα την επιθυμία και την προτίμησή τους.

Ο χριστιανικός θεσμός του γάμου και η επαφή που επέβαλε είναι σαφώς αρχαιότερες του Μεσαίωνα. Ήδη βρίσκουμε αναφορές στην Καινή Διαθήκη (το αργότερο τα κείμενα του 5ου αιώνα είναι). Μέχρι τον 6ο αιώνα στην Ανατολή ο γάμος έχει παγιωθεί με τη σημερινή μορφή -δηλαδή το κληρονομικό και εξουσιαστικό στολίδι του μεσογειακού φαλλοκρατισμού και το αντισεξουαλικό κόσμημα του ιουδαϊσμού μέσα από τις παυλικές κατηχήσεις.

Εγώ δεν το ξέρω τον τύπο, αλλά έχει μία άλλη αίσθηση του χιούμορ.

Ανώνυμος είπε...

καλά ρε μάγκες όλοι γουστάρουμε να πηδάμε ,πολυγαμίες ,κτλ αλλά σκέφτηκε κανένα εξυπνοπούλι από εσάς οτι χωρίς γάμο και οικογενειακή συνέχεια θα ήταν πολύ δύσκολο έως αδύνατο να αποφεύγεται η αιμομειξία!?!
μη λέτε μαλακίες λοιπόν...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Και αφού λέμε μλκ, ανώνυμε, γιατί η αιμομειξία θεωρείται de facto κάτι κακό; Στις αρχαιότατες κοινωνίες το ζήτημα είχε λυθεί και αδιαφορούσαν για την αιμομειξία. Πάντως εγώ δεν πήρε θέση για τον ίδιο το γάμο παρά τον έκρινα ως φύσει ή παρά φύσει. Ούτως ή άλλως ο γάμος σήμερα είναι μία κοινωνική σύμβαση που έχει τους δικούς της λόγους να υπάρχει.

propetis είπε...

Kalimera "Deime",
Tha simfoniso me tin thesi sou os para fisei...einai mia megali sizitisei stin opoian andres kai ginaikes eite einai stin sxesi tou gamou eite oxi tha prepei na simetasxoun...
Vlepondas to videaki..exo kapoies erotiseis...to oti iparxei via stin oikogeneia kai ston gamo efthinetai gia afto o thesmos tou gamou?
An o andras xtipa tin ginaika tou gi'afto ftaiei o singekrimenos thesmos? An mia ginaika, mitera...an einai skila kai griniara ftaiei o gamos i i piesi pou dexetai mesa stin oikogeneia?
An ena paidi (simfona me to analiti)megaloni se mia oikogeneia mathainei na dinei skilo i na griniazei, figei apo tin oikogeinia tou kai megalosi se mia evriteri koinotita, simfona me to video to paidi afto exei tin efkairia na dei diaforetika pragmata...nai simfono...alla kata ton analiti o kanonas einai to ksilo kai i katastrofiki mana...diladi mono i mana mou einai katastrofiki (pou den leo borei na einai) eno oles oi alles ginaikes einai pio aksies?
Den katalava to video omologo..tha to ksanado...
Den eimai iperaspistis tou thesmou tou gamou kai tis oikogeneias...alla iparxei i kali morfi olon afton..distixos o omilitis den aneferai tipote thetiko...einai etsi diladi?
Kalimera sas.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δε δέχομαι ότι η βία είναι εγγενές στοιχείο του γάμου. Βέβαια, ψυχολογική βία σίγουρα υπάρχει, αλλά όχι στη βάση που θέτει το βίντεο.

Debby είπε...

Ο πολυέρωτας όμως αν είναι φυσικός, εμείς ως όντα λειτουργούμε παρά φύσει;
Ξέρεις...ίσως να μην είναι ακριβώς έτσι! Αρκεί να δεις στατιστικές που εν ολίγης λένε ότι ένα μεγάλο ποσοστό των παιδιών που γεννιούνται δεν είναι του νόμιμου συζύγου.
Αν έχεις δε και κανένα γυναικολόγο γνωστό μπορεί να σου βεβαιώσει πόσα από τα τεστ DNA που γίνονται βγαίνουν αρνητικά!

Η φύση του ανθρώπου είναι πολυγαμική. Άσχετα αν εμείς, παρα φύση, συμπεριφερόμαστε και ορίζουμε θεσμούς όπως αυτούς του γάμου, σαν να μην είναι.

_ST_ είπε...

Παιδιά μου φαίνεται ότι ο γάμος είναι απλά μια μορφή "οικογενειακής επιχείρησης" που αρχίζει να θεμελιώνεται και κοινωνικά από την αρχή της δομημένης αγροτικής κοινωνίας όπως λέει και ο Δείμος. Σκοπός του είναι η παραγωγή εργατικών χεριών για εκδούλευση της γης.

Μπορεί να κάνω και λάθος αλλά αυτό μου φαίνεται λογικό. Αυτό συνεχίστηκε και στα αρχαία ιστορικά χρόνια και το υποστήριζαν και οι νομοί περί νομής και κληρονομιάς.

Η ανάλυση του Drallion για το γάμο στο μεσαίωνα μου φαίνεται και αυτή λογική και σε καμια περιπτωση δεν αναιρεί τον γάμο επιχείρηση της αρχαιότητας. Απλά του προσθέτει και ενα ακόμη καθηκον αυτό της προστασίας της γυναίκας.

Η ρομαντική πλευρά του γάμου ίσως είναι ένα αποτέλεσμα των τελευταίων 100 - 200 ετών.

Τέλος πιστεύω ότι ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι στην χώρα μας στρέφονται στον πολιτικό γάμο όχι μόνο για να πάρουν δάνεια και μόρια (!!) αλλα γιατί αυτός οριοθετεί -γρήγορα, φθηνα και όχι φανταχτερα αλλά και με σαφήνεια-την πολιτική αναγνώριση της σχέσης τους.

Απο αυτό και μόνο βλέπω κάτι να αλλάζει στην Ελληνική κοινωνία. Το τι αλλάζει όμως είναι ένα θέμα που ακόμη δεν έχει καθίσει η σκόνη και δεν μπορούμε να διακρίνουμε τι είναι ακριβως!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Debby, συμφωνούμε ξέρεις.

Στάθη, είναι μία οικονομικής και παιδευτικής φύσης κοινωνική σύμβασης. Ωστόσο έχει εξουσιαστικό χαρακτήρα κι εμφανίζεται με την εγκατάλειψη του τροφοσυλλεκτικού τρόπου ζωής. Η δε ρομαντική πλευρά του σε κοινωνικό επίπεδο -και όχι μεμονωμένα- είναι μόλις 30-40 ετών, καθώς ταυτίζεται χρονικά με την απελευθέρωση της γυναίκας.

Το τι αλλάζει στα καθ' ημάς είναι άλλο θέμα, πάντως όπως λες κι εσύ.

propetis είπε...

Kserete kai i fisi tou anthropou itan na menei se spilies alla afto exei allaksei kata poli...
to epagelma, ta xrimata kai afta den itan stin fisi tou..
To na xetetai kaneis meso ton pollon sxeseon giati oxi...pia borei arkei na to thelei...
to na xasei to endiaferon tou gia mia apapi palia apolitos fisiko...alla den einai kai aparaitito...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βεβαίως, προπέτη, αλλά οι σπηλιές δεν είχαν καμία σχέση με την αναπαραγωγή. Αποτελούν απλά πολιτιστικό στοιχείο. Συμφωνώ για τη θέση σου. Η πολυγαμία όμως δεν ταυτίζεται με τους εκατοντάδες συντρόφους. Εξάλλου και τούτο δεν έχει δοκιμαστεί για να ξέρουμε τι συνέπειες έχει στην ανθρώπινη ψυχολογία. Οι Ινδιάνοι στην Αμερική που το έκαναν επί αιώνες (ως τον 18ο ακόμα αιώνα) δε φαίνεται να έπαθαν κάτι.

AVRA είπε...

να και μια φορα που δεν θα συμφωνησω με το υφος σου δείμε...

ΤΑΣΟΣ είπε...

Δεν νομίζω ότι ο ανθρώπινος νους (και το οικονομικο - εκκλησιαστικό σύστημα?) έχει ανακαλύψει καταπιεστικότερο θεσμό από αυτόν του γάμου.

Το σπουδαίο είναι ότι ορισμένοι το επιδιώκουν με κάθε μεσον και θέλουν και τη θεσμοθέτησή του.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιατί, αύρα;

Τάσο, όντως το έχουν κάνει αυτοσκοπό και το ταυτίζουν και με την τεκνοποίηση ακόμα.

Ανώνυμος είπε...

ρε δειμάκο,ρε δειμάκο....μετά λύπης θα το επαναλάβω...
μη λες μαλακίες και αστήριχτα πράγματα!
είναι σαν να με ρωτάς γιατί η βαρύτητα ισχύει de facto!!
τέλος πάντων..
η αιμομειξία λοιπόν είναι de facto 'κακό' γιατι λόγω της συγγένειας των γονέων συσσωρεύονται γονιδιακά λάθη και μεταλλάξεις στο dna του βρέφους με αποτέλεσμα το παιδί που θα γεννηθεί να είναι σχεδόν πάντα μνημείο ασθενειών και γενετικών συνδρόμων!τι χρωστάει το παιδάκι να γεννηθεί άρρωστο επειδή σου καρφώθηκε εσένα οτι ο γάμος είναι κακο?!!?
απλή βιολογία είναι!
διάβασε κανα βιβλίο πριν ανοίξεις το στόμα σου,δεν θα πάθεις τίποτα....
και στα άλλα εξυπνοπούλια:έχετε και εγκέφαλο υποθέτω..χρησιμοποιήστε τον!!

Ανώνυμος είπε...

εδώ στο ελλαδιστάν οι ιθαγενείς παραπονιούνται λέει για το επίπεδο της παιδείας μη χέσω..λες και κατακτήσανε το παρόν επίπεδο αλλά κάποιες σκοτεινές δυνάμεις τους στερούν την άνοδο στο επόμενο!γιατί ρε άχρηστοι τα μάθατε όλα όσα σας προσφέρονται μέχρι τώρα και μου θέλετε και τα παραπάνω και τα ανώτερα?αφου οι περισσότεροι έλληνες είναι να το πω απλά αγράμματοι!θέλουν και βελτίωση της παιδείας..να το ζήταγε κανένας φιλομαθής άνθρωπος.αλλά ο έλληνας????ο πιο αμόρφωτος πολίτης στον κόσμο????
αυτός που έχει συνηθίσει τόσο τις παρωπίδες που πιστεύει οτι είναι μέρος του σώματός του???αυτός που πετάει μια πορδή και είναι σίγουρος οτι ανακάλυψε το σεισμό???

υ.γ:και εγώ έλληνας είμαι

Ανώνυμος είπε...

αυτός που έγραψε τα δύο τελευταία είμαι εγώ και με λένε γιώργο

propetis είπε...

eseis bre paidia etsi vlepete ton gamo sas, roto osous einai pandremenoi? Diladi tin ginaika sas tin vlepete san mia apo tis polles ginaikes pou pithana na vrethite mazi...? Alitheia etsi aisthanesthe? Kai esto an aisthanesthe etsi tous to exete pei? Gia na to kseroun toulaxiston...kai na apofasisoun na tha ithelan kati tetoio i na doun toulaxiston pos aisthanonde me olo afto...Eksallou einai kai aftes meros tou gamou...
pandos mas ipotimate arketa me tis analiseis sas...den ksero pia einai i fisi tou antra se sxesi me tin anaparagogi...an rotate emena pou isos kai na min sas endiaferei kai poli i apopsi mou i anaparagogi stis imeres mas den exei tin simasia tis diasosis tou eidous..para tin poiotiki anapagagogi ...paidia pou tha agapithoun kai apo tous dio goneis kai tha megalosoun me aksies kai oneira...kai an se aftin tin agapi prostheti kai i agapi tis koinotitas pou megalonoun akoma kalitera gia ta paidia kai gia tis koinotites aftes...
Adikite ton rolo tis ginaikas ...kai ton epikendronete mono stin anaparagogi...krima...kai ego pou nomiza oti oi aristeroi einai romandikoi....

ΤΑΣΟΣ είπε...

eseis bre paidia etsi vlepete ton gamo sas??

Δε λέτε τις απόψεις σας και γιά τη συμβίωση. Μήπως όλα αυτά που γράφετε θα ήταν καλύτερα χωρίς νομικά δεσμά κ, άλ.

propetis είπε...

Taso, se mena apefthineste?
Nai, giati oxi, xoris nomika desma, klp. Pandos, den einai ta nomika pou kanoun ton gamo, an theloume na milisoume gia tin ousia tou pragmatos ...
Me eironeveste mipos pou mou zitate tis apopseis mou kai gia tin simviosi? Den einai diko mou to singekrimeno blog opote den tha itan sosto na pairno xoro gia an analio tis dikes mou apospeis...alla nomizo oti o "Deimos" edo den milouse gia tin simviosi alla gia ton thesmo tou gamou...
To mono pou tha eithela na po edo einai oti den milo gia ton nomiko plaisio tou thesmou...Polles phores ston ...engamo vio mou exo skeftei ti simainei gia mena oti eimai sizigos tou tade oti sta xartia grafei tade sizigo tade...oti exo vera sto aristero an kai den tin phoro...gia tous evnoitous logous oti den kanei diladi i vera tipote sto gamo ektos apo ena aplo kosmima pou isos na xarizei se omorfa daktila...alla tha prepei na stamatiso edo kai vevea an sto mellon to thema "Deimou" einai i simviosi tote ta ksanaleme...
me ektimisi,
kalo vradi...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Έχει αποδειχθεί ότι η αναπαραγωγή δεν εμποδίζεται από την αιμομιξία. Η λογική της αιμομιξίας που θέτεις θα ίσχυε αν μιλούσαμε μόνο για ενδογαμίες μεταξύ αδελφών. Όταν όμως έχεις να κάνεις με μια πολυγαμική κοινότητα, τότε η "αιμομιξία" αποκτά παγκοινωνικό χαρακτήρα. Δεν περιορίζεται μόνο σε μια οικογένεια ή ένα σόι αλλά καλύπτει όλη την κοινότητα. Ακόμα και σήμερα γνωρίζουμε βιολογικά ότι πολλά γονίδια μιας κοινότητας είναι ίδια κι εκεί ψάχνουμε να βρούμε θεραπείες και δότες.

Δίνεις μία στενή έννοια στην αιμομιξία, που είναι λάθος όταν μιλάμε για πολυγαμική κοινότητα. Το θέμα είναι ευρύτερο για να το δεις μέσα από το στενό τούτο πρίσμα.

Βέβαια, επειδή είμαι ευγενικός δεν θα αρχίσω τα γνωστά περί δειλίας ελαφίνας που δεν εκθέτει απόψεις, αλλά μόνο γράφει προκλητικά και υβριστικά σε ξένους χώρους... Γιώργο.

Προπέτη, Τάσο, το θέμα είναι καθαρά βιολογικό. Λέω ότι αγαπώ τη γυναίκα μου, αλλά ποιος λέει ότι τούτη η αγάπη και κάθε τέτοια είναι βιολογική ανάγκη; Θεωρώ ότι είναι κοινωνικά επίκτητη συνήθεια και την ακολουθώ, χωρίς να με εμποδίζει να εκφράζω τις ανησυχίες μου και τις αναζητήσεις μου (ο θεσμό του γάμου αποτελεί μεταπτυχιακή μου μελέτη).

propetis είπε...

Diladi kapoia mera tha boresoume na tin diavasoume tin metaptixiaki meleti? Kali epitixeia!
Diskolo thema alla kai endiaferon...
mia erotisi? Ta aisthimata opos i agapi i o erotas den einai viologiki anagi? i mallon kai mia alli erotisi an epitrepete? kai na dektoume oti o gamos periorizei alla opoios den dexetai aftous tous periorismous pou ousiastika emeis tous vazoume as tous petaksoume toulaxiston diaprosopika..tha xaro na diavaso mia mera to metaptixiako sou...kai pali kali epitixia..
kai kalimera

AVRA είπε...

καλημερα δειμε,

δεν συμφωνω γενικα με την αμφισβητηση ενος θεσμου που συνανταμε αιωνες τωρα.

Θα συμφωνησω με τον προπετη που αναφερει συγκεκριμενα ''Kserete kai i fisi tou anthropou itan na menei se spilies alla afto exei allaksei kata poli...
to epagelma, ta xrimata kai afta den itan stin fisi tou..''

αν ηταν η φυση του ανθρωπου λοιπον οπως το περιγραφεις εσυ δεν θα ειχε δημιουργηθει καθολου ο θεσμος του γαμου.

Δεν συμφωνω και με το παραμυθακι της πολυγαμικοτητας....ολα ειναι θεμα επιλογης .Επιλεγεις αν θα εισαι μονογαμικος ή οχι.
Αλλωστε να μην ξεχναμε πως σκεφτονται οι ανθρωποι ακομη και στις μερες μας .... οταν ενας αντρας γυρναει δεξια και αριστερα ειναι ον πολυγαμικο , οταν το κανει μια γυναικα ειναι τσ**λακι....Μην κρυβομαστε πισω απο τον δακτυλο μας.

Συμφωνω οτι αρχικα ο θεσμος του γαμου ειχε σαν σκοπο την διασφαλιση της γυναικας ειδικα σε εποχες που η γυναικα δεν ειχε δικαιωμα στην εργασια οποτε δεν ειχε την δυνατοτητα να συντηρηθει.
Επισης ο γαμος παρεχει μια μερικη ασφαλεια σε θεματα υγειας (μειωνονται πχ τα ποσοστα των σεξουαλικα μεταδιδομενων νοσηματων)

Δεν ειναι ομως μονο αυτο.Ο ανθρωπος εχει αναγκη να οριοθετηθει .Εχει το αισθημα της ιδιοκτησιας.Το σπιτι Μας, ο αντρας Μας , η γυναικα Μας , τα παιδια Μας, το αυτοκινητο Μας, το κατοικιδιο Μας.....κλπ.Αν δεν ειχε τετοιου ειδους αναγκες θα ζουσε σε κοινοβια.

το κυριοτερο και το βασικοτερο ομως ειναι η αγαπη, ο ερωτας,το αισθημα της συντροφικοτητας.Ειναι δυνατον να νιωθεις ολα τα παραπανω και να το κανεις με αλλους ? Ειναι δυνατον να αγαπας τον αντρα σου ή τη γυναικα σου και να ξερεις οτι αυτος ή αυτη δινονται σε αλλους ?

Και τα παιδια ? θα αμολαμε παιδια διχως να ξερουμε ποιανου ειναι ή αν γνωριζουμε θα μας αφηνει παγερα αδιαφορους με ποιους και πως θα μεγαλωνουν ? Ολα τα παραπανω δεν καλυπτονται με το γαμο ?

Και οπως πολυ σωστα αναφερει ο προπετης αν νιωθετε ολοι ετσι για το εταιρο ημισυ και τον γαμο σας , το εχετε ποτε αναφερει στον ενδιαφερομενο?

AVRA είπε...

συγνωμη δειμε για την καταχρηση του χωρου (κοινως σεντονι !!)
Προσπαθησα αλλα δεν εβγαινε μικροτερο...

καλη σου μερα!

propetis είπε...

Kalimera se olous,
an mia ginaika tha dialege na einai poligamiki, an to thelei giati oxi? Kai as paravlepsoume tous xaraktirismous pou tha dexotan...einai omos afti i fisi tis? Afto den to ksero an kai ginaika...alla nomizo oti tha itan poli diskolo gia mia ginaika na genna sinexeia i na prosexei na min genna sinexeia...
Alla o thesmos tou gamou den iparxei mono gia na ginoume monogamikoi alla gia kati pou eseis mallon den theoritai kai toso aksio...tin prosopiki anagi sindrofikotitas kai tin anaptiksi igion sxeseon metaski ton anthropon...an ena zevgari psaxnei gia tin armoniki siniparski mesa i ekso apo ton gamo tote isos na min xreiazetai afton (ton gamo) gia na viosei ola afta...apla i ennoia tou gamou mas vazei isos stin thesi pou tha prepei na ta psaksei kaneis mas kai na dei pos aisthanetai gia ola afta ...
Alla eimai sigouri oti o "Deimos" thelei na eksetasei ton thesmo apo tin viologiki tou plevra xoris na thelei na arnithei ola afta gia ta opoia leme, kano lathos?
Alla more "Deime" kapote o anthropos eixe megala dontia gia na skeskizei me afta tin trofi tou, tora afta den ta xreiazetai, opote kai den ta exei...
eksallou oi protogonoi den ksero an eixan panda aisthimata stis paralliles sxeseis...den ksero an eixan kai tote tis idies anages stis sxeseis tous...
Kai tha epanalavo tin erotisi mou an ta aisthimata den sindeonde kapos me tis viologikes anages mas?
kali mera. Den tha ithela na kano paidi me enan viaio andra giati na ithela kati tetoio gia paradeigma, kai as einai viologiki mou anagi na teknopoio...oxi, den simfonitai?
Isos oi ginaikes epeidi den boroume na gennoume sinexeia exoume tetoies skepseis kai theseis...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αύρα, ποια εργασία είχε η γυναίκα που προστατευόταν στην αρχαιότητα (Εποχή του Χαλκού;) Ο γάμος ποτέ δεν προστάτευσε τη γυναίκα, τούτος είναι ένας μύθος που καλλιεργήθηκε από το 19ο αιώνα (όσο και αν με ξαναβρίσουν οι άσχετοι). Ο γάμος είχε στόχο να διασφαλίσει μόνο τον άνδρα και δεν είναι τυχαίο που εμφανίστηκε κατά την παρακμή της μητριαρχικής εποχής και εκτός από το εξουσιαστικό πάντα είχε το στοιχείο της αγοραπωλησίας. Μόνο εδώ και 20-35 χρόνια η γυναίκα προστατεύεται στο γάμο.

Τα αισθήματα προς τον άλλο δεν είναι μία βιολογική ανάγκη. Το ξαναείπα. Η ερωτική χημεία, ναι, είναι βιολογική, αλλά η αγάπη των συζύγων είναι επίκτητη κοινωνία (αποτελεί συνήθεια-βίωμα).

Προπέτη, καλησπέρα σου. Ο γάμος δεν έγινε για τη συντροφικότητα, αλλά για το διαχωρισμό των παιδιών και τα κληρονομικά. Από την άλλη, η συντροφικότητα εξασφαλίζεται και εκτός γάμου.

Ανώνυμος είπε...

δείμε του πολίτη....
δε θα συνεχίσω τη συζήτηση περί αιμομιξίας(συγγνώμη που το έγραφα τόσον καιρό λάθος)διότι το άρθρο μου θα γίνει βιολογικό δοκίμιο και δε γουστάρω να συζητάω για αυταποδεικτα πράγματα αλλά να ξέρεις (στο ξαναλέω) ΕΧΕΙΣ ΛΑΘΟΣ.
όποιος ξέρει τα βασικά έστω από θετικές επιστήμες(εν προκειμένω χρειάζονται στατιστική και βιολογία) μπορεί να το καταλάβει.

γιώργος

Ανώνυμος είπε...

όσον δε αφορά τις 'ύβρεις' και τα λοιπά,διατηρω το δικαίωμα μου να μιλάω κάθε φορά όπως νιώθω σε όποιον θέλω και είμαι έτοιμος ακόμη και να πεθάνω για αυτό το δικαίωμά μου.(!)

άλλωστε και ο χαρακτηρισμός κάποιων λέξεων ως ύβρεων δεν είναι ένα ακόμη κοινωνικό συμβόλαιο και απόρρεια του πολιτισμού?αφού θες να λειτουργούμε φυσικά και συμφωνα με τα ένστικτά μας γιατί να μην ξεκινήσουμε από τα πιο απλά και να καταργήσουμε την έννοια 'ύβρεις'?
ή μήπως καταργούμε ότι μας συμφέρει(όπως ας πούμε το γάμο)?για να ξέρω...

γιώργος

Ανώνυμος είπε...

και για το θέμα της πολυγαμικότητας:
ισχύει το εξής απλό!
ΚΑΙ ΤΑ 2 ΦΥΛΛΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΑΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥΓΑΜΙΚΑ Η ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ.αυτήν η απλή διτύπωση λύνει όλες τις απορίες και καλύπτει ΣΧΕΔΟΝ όλες τις περιπτώσεις.
από εκεί και πέρα ο καθένας διαλέγει οτι του ταιριάζει ή συμφωνει να πράττει αναλόγως(φυσικά η συγκεκριμένη ανάλυσή μου προυποθέτει συνθήκες απόλυτης ειλικρίνειας)..
αν θέλετε ας πούμε οι γυναίκες\άντρες σας να είναι πολυγαμικά όντα διαλέχτε τέτοιους...

AVRA είπε...

Η γυναικα ηταν ερμαιο του πατερα-αφεντη και στη συνεχεια του συζυγου-αφεντη...αυτο ειναι γνωστο.
Οταν λεω προστατευε εννοουσα στο θεμα της συντηρησης δηλαδη στεγη-τροφη.Η γυναικα δεν ειχε υποσταση ετσι και αλλιως εκτος απο τα τελευταια 30 χρονια οπως σωστα ειπες.

Δεν μου απαντησες ομως στο θεμα της πολυγαμιας.

Λες επισης οτι η αγαπη ειναι επικτητη συνηθεια - βιωμα ? Δεν ξερω αν αντιλαμβανομαι σωστα οσα γραφεις αλλα αν χαρακτηριζες ετσι την αγαπη ...σηκωνω τα χερια ψηλα!

Ακομη και αν ο γαμος υπαρχει μονο για την διασφαλιση των παιδιων ή των κληρονομικων, δεν αξιζει ως θεσμος ?

παντα πιστευα οτι ο γαμος ειναι μεταξυ των αλλων η ηθικη επιβραβευση του ερωτα.Οτι σφραγιζεις την σχεση σου και την κανεις μοναδικη. Ειρωνεια ?

Ανώνυμος είπε...

και για το θέμα της πολυγαμικότητας:
ισχύει το εξής απλό!
ΚΑΙ ΤΑ 2 ΦΥΛΛΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΑΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥΓΑΜΙΚΑ Η ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ.αυτήν η απλή διτύπωση λύνει όλες τις απορίες και καλύπτει ΣΧΕΔΟΝ όλες τις περιπτώσεις.
από εκεί και πέρα ο καθένας διαλέγει οτι του ταιριάζει ή συμφωνει να πράττει αναλόγως(φυσικά η συγκεκριμένη ανάλυσή μου προυποθέτει συνθήκες απόλυτης ειλικρίνειας)..
αν θέλετε ας πούμε οι γυναίκες\άντρες σας να είναι πολυγαμικά όντα διαλέχτε τέτοιους...

γιώργος

ΤΑΣΟΣ είπε...

deimo ο άνθρωπος που θεσμοθέτησε το γάμο (3 η 4 αιων μ.χ)είχε χωρίσει 3 η 4 φορές. Αν ενδιαφέρει να ψάξω να βρω περισσότερα στοιχεία εκεί που το διάβασα

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιώργο, λυπάμαι πολύ που αντί να δεις τη θέση μου και την ουσία της διαφωνίας μου για αιμομιξία, αρέσκεσαι να επαναλαμβάνεις τη βιολογική θέση που έχει κριτήριο αναφοράς (στατιστική απόδειξη) μόνο την ενδογαμία. Άλλο η απουσία περισσότερων δυνατοτήτων επιλογής των γονιδίων λόγω της ενδογαμίας και άλλο η πολυγαμία που αναπτύσσεται σε μία πλήρη μορφή σε όλη την κοινότητα. Εξάλλου, στη λογική τούτη και σήμερα λέω ότι έχουμε οι Έλληνες (ανά περιοχή και κοινή καταγωγή) περιορισμένη εξέλιξη στα γονίδιά μας, σε σχέση με τους Αμερικανούς και τους γάμους μεταξύ άλλων φυλών. Αλλά οι Ινδιάνοι γιατί δεν έπαθαν κάτι, που δεν είχαν γάμο-μονογαμία μέχρι τον 17-18ο αιώνα; Αντίθετα, χαρακτηρίζονταν πολλάκις ως πόρνες οι γυναίκες, από τους λευκούς λόγω της ελευθερίας τους να συνουσιάζονται με όποιον ήθελαν χωρίς αιδώ ή αναστολές. Μάλιστα η λέξη θείος και η λέξη πατέρας ήταν κοινή, ίδια στις φυλές των κεντροδυτικών και δυτικών πολιτειών

Στο θέμα της πολυγαμίας, επίσης, οφείλω να τονίσω ότι άλλη είναι η θέση μου ως μέσω τεκνοποίησης -που η πολιτεία δεν την ευνοεί με τους τόσους νομικούς περιορισμούς που επιβάλλει για την αναγνώριση του παιδιού και την οικογενειακή του μερίδα ή την κοινωνική απενσωμάτωση του νόθου και εκτός γάμου παιδιού- και άλλο το ζήτημα μερικών σκέψεων πάνω σε αυτόν.

Αύρα, και πάλι θα διαφωνήσω. Η γυναίκα ήταν αναγκαία ως μηχανή αναπαραγωγής. Μπορούσε να μένει στο σπίτι ή το σπήλαιο -για να προβοκάρω- και χωρίς το γάμο. Εξάλλου, όταν καθιερώθηκε ο γάμος η μονογαμία δεν ήταν συνηθισμένη -το αντίθετο μάλιστα. Πίστεψέ με παρά τα όσα καλά βλέπουμε σήμερα (εκ των υστέρων εννοώ) στο γάμο, δεν ξεκίνησε ποτέ ως πρακτική για τη γυναικεία προστασία, αλλά για την υποταγή της. Αν τώρα -ειδικά τότε, αφού το σήμερα διαφέρει τόσο πολύ- αναζητάμε τη λογική της προστασίας μέσα στη δουλεία που έλεγαν οι λευκοί γαιοκτήμονες στους μαύρους σκλάβους των ΗΠΑ, τότε είναι άλλο θέμα. Ο θεσμός τους γάμου -ως θεσμός- έγινε για το διαχωρισμό των αρσενικών νόθων και γνήσιων παιδιών.

Τάσο, ο γάμος ως νομική υπόσταση υπάρχει στην Ελλάδα από τα Μυκηναϊκά Χρόνια (με λίγες αλλαγές μέχρι το 19ο αιώνα). Η μονογαμία είναι παλαιότερη, αλλά δεν είναι βέβαια τι ίσχυε στα Νεολιθικά Χρόνια (Σέσκλο, Διμηνί, Καστοριά).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Της επόμενης τετραετίας, Ασκαρδαμυκτί, όπως λέμε στην Ολυμπιάδα του... Λονδίνου (του Πεκίνου έφτασε και περνάει οσονούπω).

propetis είπε...

Gia na to les "Deime" oti o thesmos tou gamou skopo eixe na diaxorisei ta klironomika mallon to exeis psaksei kai to exeis vrei oti itan etsi..ok

propetis είπε...

Ok na simfoniso more Deime me afta pou les alla esi poia theoreis oti einai i anagaiotita tis ginaikas simera...ase ekeina ta xronia...eftixos gia mas perasan...
kalo apogevma..

ο δείμος του πολίτη είπε...

Προπέτη μου, δεν είναι και θέσφατο ή αυθεντία κάθε τι που λέω. Αλλά σίγουρα δεν ήταν για τη γυναικεία προστασία. Χαίρομαι κι εγώ που έφυγαν οι ανελεύθερες εποχές και επιτέλους οι γυναίκες θεωρούνται ισάξιες (αν κι έχουμε ακόμα δρόμο, το κατακτάμε όλο και περισσότερο).

Ανώνυμος είπε...

θα στο απαντήσω εγώ με απλά λόγια! (γιατί η απλότητα είναι ο τρόπος των θεών να βλέπουν το σύμπαν)
η γυναίκα υπάρχει για να τη γαμάει ο άντρας.
αυτό εξυπηρετεί η διαφορετικότητα των 2 φύλλων,το sex.
από εκεί και πέρα κάθε ανθρώπινο ον, είτε θηλυκό είτε αρσενικό,είναι ισότιμο(όχι ίδιο) με κάθε αλλο και εξίσσου αξιοσέβαστο.
γιατι δεν μπορεί να μιλάμε για δικαιώματα ανθρώπου προτάσσοντας ως κύριο χαρακτηριστικό του το φύλλο όπως κάνουν οι (απίστευτης ηλιθιότητας) φεμινίστριες!

γιώργος

propetis είπε...

Anthropoi san ton anonimo "giorgo" anarotiemai ti exoun kalo kai kainourgio na prosferoun ston thesmo tou gamou? Anthropoi pou aisthanonde etsi anthropoi ton spileon thimizoun...den ksero an i simerini koinonia thelei kai borei na tous dektei...oi xlevasmoi kai oi asximoi xaraktirismoi deixnoun gia alli mia phora ta aisthimata tou...ta opoia distixos den boro na tou allakso..lipame
kalo vradi..

Ανώνυμος είπε...

μου τη σπάνε απίστευτα τα ανθρωπάκια που υποτιμάνε τον εαυτό τους και πνίγονται στα φληναφήματά τους και στις ατελέσφορες (εν τη γεννέση τους μάλιστα αφου σχεδόν πάντα είναι σε λάθος βάση)αναζητήσεις τους.πως είσαι τόσο σίγουρη οτι είμαι 'άνθρωπος των σπηλαίων'?έχω διαβάσει πολύ στη ζωή μου,έχω γυμναστεί πολύ,έχω γνωρίσει πολλών είδων ανθρώπους,έχω πάει με αρκετές γυναικες...
μήπως εχεις συνηθίσει να συμφωνούνε όλοι μαζί σου?η να σου μιλάνε όλοι με το γάντι επειδή είσαι 'καλό παιδι' και έχεις καλούς τρόπους?
ε λοιπόν δε γουστάρω να χαιδεύω αυτιά(προτιμώ άλλα μέλη του σώματος) και μου τη σπάνε τα καλά παιδιά!άμα λες μαλακίες να τους βράσω τους καλούς σου τρόπους!
κοίτα ΤΙ σου λένε όχι ΠΩΣ σου το λένε

υ.γ1:όλα τα αρνητικά σε έναν γάμο προέρχονται από άτομα που φαίνονται ευγενικά και καθως πρέπει αλλά στο κεφάλι τους αντι για εγκέφαλο έχουν σκατά, αντί για αίμα νερό και αντί για καρδιά τίποτα.αντίθετα Ποτέ κανείς Νεάντερταλ δεν έβλαψε κανέναν!

υ.γ2:τιμή μου να μοιάζω έστω και στο ελάχιστο με νεάντερταλ!


γιώργος

ο δείμος του πολίτη είπε...

Προπέτη μου, δεν είναι θέμα το αν μπορούμε να απαντήσουμε σε τυχάρπαστες εμφανίσεις που στόχο έχουν να κάνουν αίσθηση, καθώς τα "βιολογικά" επιχειρήματα δεν είχαν τόπο, συγχέοντας κιόλας τη βούρτσα με άλλα ομόηχα.

Ανώνυμος είπε...

τελευταίο μου μήνυμα
είστε ερωτευμένοι με τον εαυτό σας και για αυτό του συγχωρείτε όλα τα λάθη του.
τα 'βιολογικά επιχειρήματα' δεν είχαν τόπο γιατι δε θέλησες να τα δεχτείς!δε συνέχισα τη συζήτηση γιατί δε θέλησα να γράψω βιολογική μελέτη όπως είπα.
δεν μπερδεύω ποτέ τη βούρτσα με κανένα άλλο ομόηχο γιατί αν το έκανα θα ήμουνα αχτένιστος (και δεν είμαι)!

γιώργος

propetis είπε...

"Deime" den theorisa thesfato i afthendia afta pou les. Ego milousa gia to pos ego katanoo ton thesmo tou gamou kai esi afto pou itheles na peis mesa apo ta grapta sou itan oti i dimiourgia aftou tou thesmou eixe alla kinitra...(den exo diavasei ergasies kai meletes pano sto thema )opote den eixe noima to ti theoro ego alla to poia itan i pragmatiki aitia tis dimiourgias tou thesmou aftou...Gia afto eprepe na stamatiso na milo kai na leo kathara tin prosopiki mou apopsi..afto ekana kai tipote allo,
eksallou den einai kako na paradexetai kaneis tin agnoia tou?
kalo vradi se olous,

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ναι, προπέτη μου, κατάλαβα τι εννοούσες, όπως και τη διαφωνία μας. Μη φοβάσαι (απέχει ακόμα από το να την ψωνίσω).

propetis είπε...

Mporei o anomimos Giorgos na eixe dikaio pou elege oti ta sxolia mou itan sxedon panda se lathos vasi, zito signomi gia afto apo olous...alla o tropos tous, oi xaraktirismoi tou mia maxairia se aftous pou eirinika prospathoun na andimetopisoun tin via kai tin agriotita ton anthropon..
kalo apogevma..

Ανώνυμος είπε...

φόβε του πολίτη
πρέπει να ομολογήσω οτι η αντιμετώπισή σου ,αν και σε αρκετα σημεία σε προκάλεσα,ήτανε πραγματικά άψογη και αξιοπρεπής

γιώργος

Ανώνυμος είπε...

www.arelis.gr
περιεχει ερωτονομικον
εργο για ολα τα σεξουαλικα γουστα

ShareThis