Τι είναι τελικά η θρησκεία; Διαφορές θρησκείας-λατρείας

Με τον ανωτέρω ορισμό σαφώς και πολλές αρχαίες «θρησκείες» δεν ανταποκρίνονται στη λογική αυτή. Ουσιαστικά δεν πρόκειται για τίποτε άλλο παρά για λατρείες με κάποιο τελετουργικό. Ειδικά στην προϊστορική εποχή και την πρόσφατη ιστορική εποχή (από την παλαιολιθική ως το μεταίχμιο της Ιστορίας) ο ανθρώπινος πολιτισμός εφηύρε τις λατρείες.
Οι λατρείες αυτές απηχούσαν -πριν ακόμα ίσως αναπτυχθεί το γλωσσικό εργαλείο- ανάγκες της καθημερινότητας. Οι νεκροί έπρεπε να θάβονται ή να πετάγονται πολύ μακριά από τη σπηλιά λόγω της αποσυντεθικής δυσοσμίας και των κινδύνων μολύνσεων. Βεβαίως η μεταφορά ενός πτώματος σε μεγάλη απόσταση, ήταν ιδιαιτέρως χρονοβόρα και συχνά επικίνδυνη με αποτέλεσμα να προτιμηθεί η ταφή ή σε κάποια χρονική στιγμή η καύση του νεκρού.
Η ανάπτυξη του γλωσσικού οργάνου έφερε με τον καιρό πολύ κοντά τα μέλη της φυλής. Στην παρούσα δεν έχει σημασία να αναλυθεί το αίτιο ανάπτυξης της γλώσσας και οι επιρροές που δέχτηκε. Ωστόσο, μία σημαντική παράμετρος που τη διαμόρφωσε ήταν η ανακάλυψη της φωτιάς και της χρήσης της σε σπήλαια. Αυτή εξάλλου είναι και η βασική αιτία που ο homo sapiens διέφερε τόσο πολύ από τα άλλα αγελαία ζώα. Η φωτιά είχε σαν συνέπεια να μεγαλώσει η μέρα, εφόσον πια στο σπήλαιο υπήρχε επαρκής φωτισμός, και θέρμαινε το χώρο· βασικές δηλαδή προϋποθέσεις προκειμένου να συνευρίσκονται όλοι μαζί και να συζητούν, εξελίσσοντας τη γλώσσα τους.
Βασικά στοιχεία των πρώτων αυτών συζητήσεων εκτός από το κυνήγι της επόμενης μέρας ήταν τα καθημερινά φυσικά φαινόμενα και μια σειρά λατρευτικών εθίμων που ακολούθησαν την πιθανή ερμηνεία τους. Γεγονότα πρωτοφανή που δεν είχαν τις γνώσεις να εξηγήσουν οδήγησαν στις θεϊκές ερμηνείες. Φυσικά φαινόμενα γνωστά, άλλα σπάνια και άλλα συνηθισμένα, από τα οποία όμως εξαρτώνταν τα μέλη της φυλής, οδήγησαν στην αναζήτηση αιτίων δημιουργίας τους σε θεϊκούς προγόνους. Τέτοιες αναζητήσεις και ερμηνείες θα οδηγούσαν σταδιακά στην καλλιέργεια λατρευτικών μορφωμάτων, όπως η ιεροτελεστία της ταφής και η θυσία ως μέσο να καταπραΰνουν τους θεούς. Ας σημειώσουμε ότι στα δύο αυτά στοιχεία στηρίζονται όλες οι λατρείες των σύγχρονων και αρχαίων θρησκειών.
Είναι χαρακτηριστικό ότι στη νεολιθική πια εποχή είχαν αναπτυχθεί πλήρως και η γλώσσα (βασική προϋπόθεση) και οι λατρείες. Στον ελλαδικό χώρο (Σέσκλο, Διμήνι) και νωρίτερα στην ινδοευρωπαϊκή Ρωσία παρατηρούμε πολλαπλές ταφές. Μάλιστα στις τοποθεσίες της τελευταίας υπάρχουν και ταφές αλόγων που υποδηλώνουν μία ιδιαίτερη λατρευτική αξία που είχε αυτό το ζώο ως όπλο και εργαλείο. Ωστόσο, οι τελετές δε φτάνουν προκειμένου μια λατρεία να μετατραπεί σε θρησκεία.
Ποιες οι διαφορές θρησκείας και λατρείας; Ποια η σημασία του δόγματος; Τι είναι δόγμα;
Ως δόγμα μπορούμε να ορίσουμε εκείνο το σύνολο λατρευτικών κι ερμηνευτικών αντιλήψεων το οποίο κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ούτε και να αλλοιώσει. Στην τελευταία περίπτωση ο αντιρρησίας θεωρείται ξένος και απομακρύνεται από τη λατρευτική διαδικασία. Ωστόσο, με το δόγμα ειδωλοποιείται η διατύπωση, το γράμμα του κειμένου στο όνομα του ότι γράφτηκε από την ίδια τη θεότητα ή ότι υπαγορεύτηκε σε έναν προφήτη.
Στην Ελλάδα κάτι τέτοιο σαφώς και δεν υπήρχε πουθενά. Δεν υπήρχε ποτέ πρόβλημα -και δεν καταγράφτηκε κάτι- με όποιον είχε διαφορετική αντίληψη για το θείο από τους πολλούς ή αν πίστευε σε άλλο θεό. Οι αιρέσεις ήταν κάτι ανύπαρκτο στον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό. Αξίζει όμως να σημειώσουμε ότι η αθεΐα ήταν κατακριτέα σε σημείο που δικάζονταν συχνά· ας θυμηθούμε ότι Σωκράτης αρχικά κατηγορήθηκε για αθεΐα (αυτή η κατηγορία περί καινών δαιμονίων).
Αντίθετα, στην Ανατολή καταγράφεται η ύπαρξη θρησκειών από την αρχή της εποχής του χαλκού. Τα δόγματα έχουν έντονη παρουσία ιδιαίτερα κατά τη δεύτερη χιλιετία και κυρίως στην πλήρη εξέλιξή τους κατά την τελευταία χιλιετία πριν τη γέννηση του Χριστιανισμού. Στην Αίγυπτο η διαφοροποίηση του δόγματος και της λατρείας έδωσαν το έναυσμα στους ιερείς να πολεμήσουν και να ανατρέψουν τελικά το φαραώ Ακενατών. Αναλόγως παρατηρούνται αντιδράσεις σε αιρετικούς και αργότερα τόσο στην Αίγυπτο όσο και στη Βαβυλώνα και κυρίως στους Εβραίους μετά τον 6ο αιώνα μ.Χ. Οι θρησκείες της Ανατολής αρχίζουν να χάνουν τη δυναμική τους από την εποχή των κατακτήσεων του Αλέξανδρου και κυρίως κατά στα τέλη του Β΄ και τις αρχές του Α΄ αιώνα π.Χ. με το θρησκευτικό συγκρητισμό.
Έτσι, η διαφορά μεταξύ λατρείας και θρησκείας εντοπίζεται η ίδια η οργάνωση. Στη λατρεία εντάσσεται ακόμα και η μυθολογία. Ωστόσο, το Χριστιανισμό για παράδειγμα δεν τον έκανε θρησκεία η Ιησουίτικη μυθολογία, αλλά η οργάνωση της λατρείας του Γιαχβέ μέσω ενός δόγματος απαράβατου -αλλιώς μιλάμε για αιρέσεις και διώξεις- και το επαγγελματικό ιερατείο που του έχει άνωθεν εκχωρηθεί η δύναμη διαμεσολάβησης προς τη θεότητα. Το ίδιο βεβαίως ισχύει και για πολλές αρχαίες θρησκείες. Οι Μωαμεθανικές απόψεις δεν θεωρούνταν θρησκεία μέχρι που γύρω από το όνομα του προφήτη του Ισλάμ οργανώθηκε ένα ιερατείο -από συγγενείς και φίλους- που κήρυττε τις ιδέες του και προσηλύτιζε Βεδουίνους υπό τον όρο της απαράβατης υπακοής στις εντολές Του. Αναλόγως και στην αρχαία Αίγυπτο και στις θρησκείες των αρχαϊκών αυτοκρατοριών του Νέου Κόσμου.
Η λατρεία χαρακτηρίζεται από έναν "ερασιτεχνισμό" στις τελετές της, καθώς δε διαθέτει μυστήρια (πλην ορισμένων εξαιρέσεων που μάλλον τείνουν σε θρησκείες –Πυθαγόρειοι κλπ), αλλά απλά ήθη χοών ή βάφτισης με νερό χωρίς μυστηριακό χαρακτήρα. Ακόμα και η θυσία δεν ήταν μυστική, αλλά θεωρούνταν μία ουσιαστική διατροφική λειτουργία απαραίτητη για να ζήσουν οι θεοί και να μη λιμοκτονήσουν, στην Ελλάδα τρέφονταν από την κνίσα της θυσίας και όχι το αίμα όπως σε Εβραίους ή Ίνκας και Αζτέκους (όρα τους "όρνιθες" του Αριστοφάνη που έκλεισαν τον ουρανό και η κνίσα δεν έφτανε στους θεούς που λιμοκτονούσαν). Η θρησκεία αυτό τον "ερασιτεχνισμό" (που θεωρώ ότι είναι ειλικρινέστερος και βαθύτερος λατρευτικά) τον αντικατέστησε με τα δογματικά μυστήρια ακόμα και σε απλές τελετές, όπως ο γάμος, η κηδεία και η βάφτιση -που δηλώνει την είσοδο κάποιου στην κοινωνία. Μόνο μέσω των μυστηρίων αυτών μπορούμε να κατανοήσουμε τη θρησκεία και να την πλησιάσουμε και δογματικά. Θεωρείται ότι μόνο μέσω των μυστηριακών τελετών δίνεται η δυνατότητα στον πιστό να ταυτιστεί ή να πλησιάσει το θείο.
Τα δόγματα διατηρώντας άμεση επαφή με τις θυσίες και τις διάφορες τελετές προσπαθούν να εξευμενίσουν το θείο αντιπαλεύοντας τις απειλές του φυσικού περιβάλλοντος ή να αποκτήσουν την ευλογία του Όντος για καλύτερη διαβίωση. Θυσιάζοντας τους καλύτερους καρπούς της γης ή τα καλύτερα και γονιμότερα ζώα ή ακόμα και εσωτερικεύοντας τη θυσία μέσα από μία διατροφική στέρηση (νηστεία), ένα σωματικό βασανιστήριο (αυτομαστίγωση) ή τη σεξουαλική αποχή και την προσευχή, ο άνθρωπος προσπαθεί να πλησιάσει το θείο φοβούμενος το γύρω κόσμο του. Είναι, όμως και μία λογική επίδειξης συναισθημάτων προκειμένου να φανεί ότι σέβεται το θεό και να τον εξαγοράσει με την προσφορά δώρων. Ενίοτε, όπως στην Ελλάδα, τους Ίνκας και τους Αζτέκους η δωροδοκία αποκτούσε μία διατροφική έννοια προς τους θεούς.
Όσο το ιερατείο ήταν αιρετό δεν αποτελούσε δογματικό μεσολαβητή, αλλά πρόσφερε εθελοντική εργασία χωρίς να έχει καμία εξουσία επί των πιστών. Με την επαγγελματικοποίησή του διατράνωνε τη μοναδική μεσολαβητική του ιδιότητα και πώς μόνο αυτό είχε τούτο το δικαίωμα. Έτσι, σήμερα θεωρείται σε κάθε θρησκεία ότι όποιος στρέφεται κατά των εκπροσώπων της θεότητας (των ιερέων) στρέφεται και κατά του δόγματος και κατά της θρησκείας.
Διότι κατά τη θρησκεία κάθε εξουσία προέρχεται από το θεό ή τους θεούς και πηγάζει από αυτόν. Ανυπακοή σε κάποιον από τους αυτούς τους ανθρώπους σημαίνει εξέγερση κατά του θεού. Εξ ου και το εγκώμιο της υποταγής στην τάξη και την εξουσία. Δεν είναι τυχαίο ότι κάθε θρησκευτικό δόγμα (και ορισμένων λατρευτικών δοξασιών) προτάσσει την υποταγή στην κοσμική εξουσία. Καμία θρησκεία -εκτός αν συγκρούονται τα κληρικά συμφέροντα- δεν επιδιώκει επαναστατική δραστηριότητα για την ανατροπή της κακής εξουσίας. Γοητεύοντας τους ισχυρούς, νομιμοποιώντας και αιτιολογώντας την ένδεια των εξαθλιωμένων, επιβάλλοντας καταναγκαστική εργασία προς τιμή του θεού ή του αυτοκράτορα-θεού, κολακεύοντας τους ανθρώπους που κρατούν το σπαθί, η θρησκεία συντροφεύει την κοσμική εξουσία, το Κράτος, προβάλλοντας ένα φανταστικό, έναν υποθετικό αντι-κόσμο. Έτσι, κλήρος και κράτος σχηματίζουν αυτό που ο Ανρί-Ιρενέ Μαρού ονομάζει ολοκληρωτικό Κράτος, αυτό που πάντα απέφευγε ο δημοκρατικός Τερζάκης.
Εξάλλου, η θρησκεία πάντα μέσω του δόγματος και της διδασκαλίας του έχει ιστορικά σαφή θέση για τη μεταθανάτια ζωή (Αίγυπτος, Βαβυλώνα, Ισραήλ, Ισλάμ, Χριστιανισμός, Ίνκας, Μάγια κλπ) και τις σχετικές τιμωρίες ή επαίνους για την τίμια ή άτιμη αντιστρόφως επίγεια ζωή. Η λατρεία δεν είχε ανάγκη να στηρίζει κολάσιμες ή παραδείσιες καταστάσεις για τη μετά θάνατον ζωή (βλ. τοτεμισμός, ανιμισμός, σκιές του ελληνικού Άδη κλπ) πλην εξαιρετικών καταστάσεων και ιδιαίτερων θεϊκών τιμωριών (Σίσυφος, Τάνταλος, τσιτάχ του Μανίτου κ.ά.τ.). 
Μπορείτε να διαβάσετε και τα άλλα κείμενα της σχετικής ενότητας: 

34 έκριναν :

teleytaios είπε...

Δείμε, πάρα πολύ καλή ανάρτηση κι εξαιρετικά τεκμηριωμένη. Θα σταθώ στο δόγμα, που όπως αναφέρεις είναι “εκείνο το σύνολο λατρευτικών κι ερμηνευτικών αντιλήψεων το οποίο κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ούτε και να αλλοιώσει”. Δυστυχώς, όπου υπάρχει δόγμα, και δε μιλάω μόνο για τις θρησκείες, δεν υπάρχει εξέλιξη, καθόσον το δόγμα αυτό καθαυτό απαγορεύει οτιδήποτε διαφορετικό και ξένο από αυτά που αντιπροσωπεύει. Ίσως κάποια στιγμή πρέπει δια μέσου της παιδείας να αποστασιοποιηθούμε από τέτοιες εκφάνσεις της ζωής, από δόγματα κι όλα εκείνα που συντελούν στην οπισθοδρόμηση αντί της προόδου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Η αλήθεια, τελευταίε, ότι οι πολίτες σταθερά απομακρύνονται από το δόγμα. Ωστόσο, δεν μπόρεσα τόσα χρόνια να βρω καλύτερο ορισμό για το δόγμα ούτε για τη θρησκεία (δεδομένων των διαφορών της από τη λατρεία).

Αυτό το κείμενο (μέρος μιας συνολικής μελέτης που έκανα προ ετών) κι εγώ θεωρώ ότι εγγίζει αρκετά καλά το θέμα, χωρίς τις βιβλιογραφικές αναφορές που μπορώ να τις καταθέσω σε όποιον το απαιτήσει.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Πάντως, και οι άθεοι είναι πιστοί άνθρωποι!
Πιστεύουν στην ανυπαρξία του Θεού...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Λες, Άσκαρ, με τόσα καντήλια που ρίχνω καθημερινά να πιστεύω και να μην το ξέρω; Ε, δεν το πιστεύω... Εκτός αν όντως έχει γίνει αποδεκτό το αίτημά μου για το 5ο καζάνια μπαίνοντας αριστερά (λένε ότι κάνει κρύο στον παράδεισο).

thinks είπε...

Πράγματι, Δήμο, η λέξη "δόγμα", που ετυμολογικά έρχεται από "εκείνο που φαίνεται σαν γνώμη ή πίστη", και από το "δοκέω" (σκέψη/υπόθεση/φαντασία), είναι η καθιερωμένη πίστη ή θεωρία στην οποία θεμελιώνεται μια θρησκεία, ή, το συλλογικό σύστημα των πιστεύω μιας ομάδας, και, το δόγμα, πρέπει να γίνεται δεκτό από όλους, να μην αμφισβητείται, και να μην τίθεται αμφιβολία περί της ακριβείας και ορθότητάς του. Αυτό που λένε "Πίστευε και μη ερεύνα".

Όμως το δόγμα, εφ' όσον δεν το αμφισβητήσει κανείς, προσφέρεται, και μάλιστα υπάρχει για τον λόγο της περεταίρω κατανόησης μέσω της έρευνας, της μεταφοράς, της ανακάλυψης διαστάσεων και προτάσεων που κρύβονται μέσα στην επιφανειακά απλοϊκή θεμελίωση του. Το δόγμα υπάρχει σαν μια αφετηρία για σκέψη και έρευνα, όχι σαν τελικός προορισμός. Αυτό που λένε "Ερευνάτε τας γραφάς".

Απλά, διαλέγει κανείς ένα δόγμα που του αρέσει και αρχίζει να το αναλύει, να βρίσκει τις μεταφορές, τις αλληγορίες, και, η πλάκα είναι ότι όποιο δόγμα και να πάρεις σαν αφετηρία καταλήγεις στο ίδιο μέρος: στην επιστήμη, την φιλοσοφία, την ζωή, και φυσικά την ύπαρξη το σύμπαντος αντί για την ύπαρξη Θεού-οντότητας.

Θα ήταν θλιβερό και απομονωτικό να πιστεύει κανείς ότι ένα δόγμα οποιασδήποτε θρησκείας απαγορεύει την έρευνα. Μάλιστα τα δόγματα υπάρχουν ακριβώς για αυτόν τον λόγο: για να παροτρύνουν σε έρευνα εκείνους που δεν θα είχαν, για οποιονδήποτε λόγο, μπορέσει να ανακαλύψουν την επιστήμη και την φιλοσοφία από μόνοι τους.

ο δείμος του πολίτη είπε...

thinks, το δόγμα αποκλείει την έρευνα. Το δόγμα ταυτίζεται με την άρνηση κρίσης. Κάθε έρευνα επί του δόγματος, γίνεται μόνο με βάση αυτό και τα ιερά λόγια. Το δόγμα δεν εντάσσεται στη φιλοσοφία, επειδή ακριβώς δεν επιτρέπει την εξωδογμική έρευνα. Μάλιστα, όλα τα δόγματα ιστορικά εμπόδισαν οποιαδήποτε άλλη έρευνα ή "έθαψαν" πορίσματά τους που έρχονταν σε αντίθεση με την καθεστικυία δογματική προπαγάνδα (Χριστιανισμός, Μωαμεθανισμός, Βουδισμός, Ταοϊσμός, αρχαία Αίγυπτος, Βαβυλωνία, αρχαϊκοί αυτοκρατορικοί πολιτισμοί του Νέου Κόσμου). Το δόγμα δεν μπορεί να συνυπάρχει με την έρευνα.

Οι δε Χριστιανοί που κρίνουν το δόγμα τους (βασικά δηλαδή τα 3/4 όσων δηλώνουν Χριστιανοί κάθε δόγματος), δεν είναι ουσιασδτικά Χριστιανοί, αλλά διαμορφώνουν σε προσωπικό επίπεδο το δόγμα (το υποκειμενικοποιούν, αλλά και το αλλοιώνουν, το μετασχηματίζουν).

thinks είπε...

Αγαπητέ μου Δήμο όπως θα έχεις καταλάβει αυτά τα θέματα είναι για μένα κεντρικά, καθοριστικά, και τα έχω παρακολουθήσει ενεργά.

Το ότι το δόγμα είναι μια αφετηρία που πρέπει να οδηγεί σε ανώτερα στρώματα, και εν τέλει στην φιλοσοφία, την επιστήμη, και την πνευματική ανάταση των ατόμων που δεν θα έφταναν εκεί από μόνα τους χωρίς την ώθηση του δόγματος, δεν είναι δική μου ιδέα: Είναι κάτι που μου έχουν πει, σε εκπληκτικές συζητήσεις στη ζωή μου συνομιλητές μου ιμάμηδες, ραβίνοι, αρχιμανδρίτες, ένας μητροπολίτης, ρωμαιοκαθολικοί παπάδες και προτεστάντες, και αρκετοί επιστήμονες, και μερικοί νατουραλιστές. Αυτές τις συζητήσεις τις έχω όσο πιό συχνά γίνεται με όσο περισσότερο διαφοροποιημένους συζητητές μπορώ να βρω μπροστά μου. Όλοι συμφωνούν σε αυτό, και εκείνο που αλλάζει είναι ο δρόμος, ο οποίος, στο Ισλάμ, φερ' ειπείν, είναι διαφορετικός από τον Χριστιανισμό.

Βάσει αυτών που μου έχουν πει σε συζήτηση αντιπρόσωποι θρησκειών και επιστημών, η ερώτηση για μένα δεν είναι πλέον το αν ένα δόγμα ταυτίζεται με την άρνηση κρίσης -που βάσει των λεγομένων τους θα ήταν βασικό λάθος να το νομίζουμε, και οπισθοδρομικό. Η ερώτηση είναι γιατί τόσοι Έλληνες σήμερα το πιστεύουν αυτό. Και η απάντηση είναι ίσως ότι οι περισσότεροι καθημερινοί παππάδες της αυνανιστικά "αυτοκέφαλης" Ελληνικής εκκλησίας μέσα στην Ελλάδα, προκαλούν τόση οργή, που οι σκεπτόμενοι άνθρωποι προσπαθούν να τους εξοστρακίσουν πετώντας μαζί τους στα σκουπίδια και τις παραδόσεις και φιλοσοφίες τις οποίες αυτοί οι ακαμάτηδες παπάδες προδίδουν για να γεμίζουν την κοιλίτσα τους. Και είναι κρίμα αυτό... μαζί με το πάχος και τα κόκκαλα πετιέται και το κρέας...

Μέσα από αυτό το πρίσμα σέβομαι την άποψή σου, γιατί όταν η εκλογή είναι οι Ρωμιοί παπάδες ή η αντίδραση, φυσικά καλύτερη είναι η αντίδραση. Αλλά, όπως είπα και παραπάνω, είναι επίσης κρίμα γιατί απλά διαιωνίζει μια κόντρα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αν καταλαβαίνω καλά λες/σου είπαν ότι το δόγμα ευθύνεται για τις αναζητήσεις του ατόμου. Δηλαδή, ουσιαστικά ο δημιουργισμός -τόσο ανθηρός στους αγγλοσάξονες και τις ΗΠΑ- ευνοεί την έρευνα και τη φιλοσοφία. Το ίδιο εννοείς και για το Ιράν, για την Ιταλία προ 30 ετών, την Ισπανία που 40 ετών. Και όλα εκείνα τα περίφημα ιστορικά παραδείγματα (που προφανώς δεν κατέχουν οι συνομιλητές σου) για το γενικότερο ιστορικό πλαίσιο των κοινωνιών που διατηρούσαν θρησκείες (που μάλλον προσπαθούν να το ξεχάσουν), το αφήνουμε απλά να μένει σε σελίδες.

Βλέπεις, αγαπημένε φίλε thinks, η Ιστορία δεν είναι ένα ανώφελο παραμύθι, επειδή ακόμη διατηρεί την αλήθεια. Παραμύθι είναι η θρησκευτική άποψη ότι το δόγμα ευνοεί την αναζήτηση -εκτός εκείνου-, επειδή ακριβώς από αυτό απουσιάζει η αλήθεια. Η Ιστορία είναι κριτική γνώση του παρελθόντος προς όφελος του παρόντος (μέσα από τις αναζητήσεις και τα νέα ερωτήματα του παρόντος).

Κάθε τι που εγκαταλείπει την ουσιαστική ιστορική θεώρηση είναι απλή προπαγάνδα. Το δόγμα ουδέποτε στήριξε έρευνα και μελέτη πέραν των ιερών βιβλίων (θα ήθελα να ακούσω μερικά ιστορικά παραδείγματα). Τουλάχιστον, τόσα χρόνια εγώ δε βρήκα που να αξίζει να αναφερθεί.

akrat είπε...

χαχα μου άρεσε η ατάκα του ασκαρδαμυκτί

κατά τα άλλα

ωραιότατη ανάρτηση

καλές εορτές

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλές γιορτές, Ακράτ, Χρόνια Πολλά γεμάτα ελπίδες κι όνειρα.

thinks είπε...

Δήμο μου, δεν λέω, ούτε μου είπε κανείς, ότι ένα δόγμα "ευθύνεται" για τις αναζητήσεις του ατόμου, αλλά, ότι ένα δόγμα προσφέρει μια ώθηση προς μια οδό αναζήτησης. Αν σκαρφαλώσει κανείς εντάξει. Αν όχι μένει στις παρθένες και τους αναστημένους... Μερικά δόγματα επιτυγχάνουν αυτήν την ώθηση/ανάβαση πιο ουσιαστικά από άλλα, σύμφωνα με το από πια τοποθεσία και για ποιά κοινωνία ξεκίνησαν.

Όμως, φυσικά, όπως λες, και όπως είναι τεκμηριωμένο στην Ιστορία, το δόγμα χρησιμοποιήθηκε ως επί το πλείστον ως δυναστικό όπλο των αρχόντων. Άσχετα με το νόημα ή την κατεύθυνση που το είχε γεννήσει, τα δόγματα όλων των Θρησκειών επί πολλούς αιώνες χρησιμοποιήθηκαν ακριβώς όπως περιγράφεις.

Οι απόψεις στις οποίες αναφέρομαι και οι οποίες αποτελούν μέρος και των δικών μου αναζητήσεων, οπωσδήποτε έχουν να κάνουν με μια άποψη από σημείο βλέψεως του 21ου αιώνα. Σήμερα μπορούμε να συζητήσουμε όπως προτείνω και όπως έγινε με εμένα και τους συνομιλητές μου στους οποίους αναφέρθηκα. Πριν αιώνες φυσικά όχι, γιατί οι "άρχοντες" θα μας καίγανε στην πυρά ή θα μας σταυρώνανε. Αυτό το οποίο μπορούμε να απολαμβάνουμε σήμερα ξεκίνησε γύρω στον 16ο αιώνα. Σήμερα δεν χρειάζεται να θεωρούμε το δόγμα απαγορευτικό γιατί τότε δεν θα διαφέραμε πολύ από τους πιλότους των αεροπλάνων της 11ης Σεπτεμβρίου 2001. Με αυτή την προοπτική θα μπορούμε όλοι, αντί να κοντραριζόμαστε, να πάρουμε μέρος στη συζήτηση του Γιατί το σύμπαν και εμείς υπάρχουμε, όπως έγραψε στην τελευταία παράγραφο του A Brief History of Time ο Stephen Hawking.

Πάντως, φίλε μου Δήμο, νομίζω ότι αυτή μας η συζήτηση μπορεί να αποσταχθεί σε κάτι πολύ απλό: προτείνω ότι δεν υπάρχει "τέλος" αλλά μόνο πάντοτε-συνεχιζόμενη συζήτηση, από οποιαδήποτε αφετηρία συμπεριλαμβανομένων των δογμάτων, και ότι η συζήτηση από κοινού σε θετική ατμόσφαιρα είναι πιο εποικοδομητική από μια συζήτηση βασισμένη σε άρνηση ή αφαίρεση, ή αδιαλλακτικότητα. Σήμερα, όχι "χτες".

Αυτό που στην τελευταία παράγραφο της απάντησής σου αναφέρεις, ότι "τόσα χρόνια δεν βρήκες (κάτι) που να αξίζει να αναφερθεί", με βρίσκει σύμφωνο: γιατί αυτό που έμαθα μέσω των συζητήσεων μου και των αναζητήσεων μου δεν βρίσκεται στις σελίδες της Ιστορίας γραμμένης από τους νικητές, αλλά, βρίσκεται σε μια άνθρωπο-με-άνθρωπο αντιμετώπιση που πιθανόν να μπορέσει να γράψει στο μέλλον κάποια Ιστορία αδελφοσύνης και συντροφικότητας αντί για πολέμων και καταπίεσης...

ο δείμος του πολίτη είπε...

thinks, καταλαβαίνω τι εννοείς. Η μόνη περίπτωση για να "ωθήσει" ένα δόγμα σε αναζήτηση/μελέτη/έρευνα έξω από τις γραφές και τους ιερούς κανόνες (δηλ. την κατήχηση) είναι το ίδιο το άτομο να έχει καλλιεργήσει μέσα του τη λογική της αμφισβήτησης και της αναζήτησης. Ως εκ τούτου, σίγουρα δεν ευθύνεται το δόγμα, αλλά η προσωπικότητα.

Δε συμφωνώ ακόμη ότι το δόγμα αναζητά. Απλά αυτά τα θεωρώ επιχειρήματα λαϊκίστικα, προκειμένου να κρατήσει επαφή κάποιος με την Εκκλησία (επιχειρήματα όχι του ατόμου, αλλά των ιερέων).

Η συζήτηση πάντα θα μένει ανοιχτή, όσο υπάρχουν θρησκείες. Η δε Ιστορία έχει πάψει προ πολλού να γράφεται από νικητές (ήλθε πια η επανάσταση των ηττημένων). Και επειδή οι θρησκείες είναι νικητές, σίγουρα θα είχαν ανάλογα αληθινά επιχειρήματα.

thinks είπε...

Μάλιστα! και για να παραφράσω ελάχιστα ώστε να αντιπροσωπεύομαι πλήρως από τα λεγόμενά σου: το δόγμα δεν πιστεύω ότι "αναζητά" αλλά ότι είναι τα πρώτα στάδια του πυραύλου που είχα μεταφορικά περιγράψει προ ημερών και σου είχε αρέσει. Επίσης, με τα δικά μου μάτια, αυτά που προτείνω δεν προσπαθούν να κρατήσουν επαφή με την εκκλησία: το αντίθετο μάλιστα, να αφήσουν την εκκλησία πίσω με ένα φιλικό χαιρετισμό και να προχωρήσουν μπροστά χωρίς εχθρότητα προς το από που, πιθανώς, ξεκίνησε κανείς.

Μην ξεχνάμε ότι μόνο και μόνο επειδή το μαχαίρι χρησιμοποιήθηκε για να σκοτώσει κόσμο, δεν σημαίνει ότι τώρα πια δεν μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για να κόψουμε ψωμί για όλους...

ο δείμος του πολίτη είπε...

thinks, κατάλαβα τι εννοούσες. Απλά διαφωνώ, γιατι διαφορετικές ενδείξεις κι αποδείξεις, για το δόγμα και το φανατισμό που εξ ορισμού επιβάλλει στους θρησκευόμενους. Εξάλλου και μία πολιτική θεωρία μπορεί να χαρακτηριστεί ως δογματική.

Caesar είπε...

κι εγώ έχω την εντύπωση ότι μια άποψη είναι δογματική με την έννοια ότι δεν αμφισβητείται.
δόγματα νομίζω λέγονταν και οι αποφάσεις της senatus (ρωμαϊκή σύγκλητος)
σύνταξη συγκλητικών δογμάτων (senatus consulta)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καίσαρα, συμφωνούμε απολύτως. Το δόγμα δεν μπορεί να οδηγήσει σε καμία έρευνα που φτάνει στην αμφισβήτησή του. Μόνο σε θεολογικές μελέτες φτάνει (αλλά αυτό δεν είναι έρευνα, αναζήτηση, αμφισβήτηση -μάλλον το αντίθετο).

Κλείτωρ είπε...

το δόγμα δεν επιδέχεται ούτε αμφισβήτησης ούτε έρευνας ούτε τίποτα αλλιώς δεν θα λεγόταν δόγμα. Τη δε όποια συζήτηση περί δογματικής ερευνας την βρίσκω τουλάχιστον αστεία.

Πολύ καλό το κείμενο και ακόμη καλύτερη η θεματική ενότητα! Επί του παρόντως μόνο μια διευκρίνηση:
"από την τσίκνα της θυσίας" είναι λάθος. Από την κνίσα τρέφονταν και όχι από την τσίκνα. Η τσίκνα είναι η μυρουδιά του καπνού από καμένο κρέας πράγμα που θεωρούνταν ύβρις. Αργότερα η λέξη τσίκνα πήρε και την έννοια της αποφοράς των ξεραμένων ούρων εξ' ου και "τσίκνισε το βρακί του" που λέμε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κλείτωρ, δεν περίμενα να διαφωνήσεις επί του δόγματος. Έχεις δίκιο για την τσίκνα. Προφανώς κάπου μου έφυγε... Θα διορθώσω...

thinks είπε...

Αν ο Κλείτωρ αναφέρεται στο σχόλιό μου όταν λέει ότι "βρίσκει αστεία την όποια συζήτηση για δογματική έρευνα", η πρώτη μου αντίδραση θα ήταν χαρά και ικανοποίηση, γιατί, τι μεγαλύτερο δώρο υπάρχει από το να έχει κανείς την ικανότητα να κάνει τους άλλους να γελάν. Όμως δεν νομίζω ότι μου αξίζει τέτοιο κομπλιμάν για τον εξής πεζό λόγο:

Ας υποθέσουμε για μια στιγμή ότι το Ανατολικό Χριστιανικό Δόγμα και το Σύμβολο της Πίστεως της Νίκαιας του 325 και της Κωνσταντινούπολης του 381 κρύβει μέσα του το νόημα, στο οποίο θα μπορούσε να φτάσει κανείς με έρευνα, ότι η εικόνα της αδιαίρετης τριάδας του Πατρός, Υιού και Αγίου Πνεύματος αναφέρεται στο Σύμπαν, την Ζωή (άνθρωπο) και τους νόμους της Φυσικής και της Εξέλιξης, θεωρίες που ήταν στην διάθεσή τους τότε μια που η Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας υπήρχε ακόμα. Τότε, η έρευνα θα απεκάλυπτε ότι ο Θεός δεν είναι πράγμα άλλο από το ίδιο το Σύμπαν και εμείς αδιαίρετα προαιώνια μέρη του κατασκευασμένα δια μέσου της εξέλιξης και με τους νόμους της Φυσικής από τις πρώτες ύλες του Σύμπαντος.

Τέτοια έρευνα δεν καταλήγει στην αμφισβήτηση του αρχικού δόγματος αλλά στην εξήγησή του η οποία μπορεί να γίνει μόνο με σκέψη θετική που να μην είναι μαυρισμένη από το μίσος προς τους ανάξιους αντιπροσώπους της εκκλησίας που καλώς ή κακώς χτίστηκε πάνω στο δόγμα.

Δεν θέλω να κάνω ολόκληρη ανάρτηση εδώ (άλλωστε ήδη φτιάχνω τρεις σχετικές αναρτήσεις εμπνευσμένες από αυτές του Δήμου, η πρώτη των οποίων δημοσιεύτηκε ήδη) αλλά, και με την παραπάνω περίληψη μόνο, πιστεύω ότι παραθέτω, Κλείτωρ και Δήμο, μια πιθανή εξήγηση του πως ένα Δόγμα μπορεί δια της έρευνας, όχι να αυτοαμφισβητηθεί, αλλά να οδηγήσει σε διαφορετικά στρώματα σκέψης.

Άλλωστε, ένας Φυσικός θα μας πει ότι η Θεωρία της Σχετικότητας του Αϊνστάϊν, που είναι το Δόγμα της Φυσικής, ήταν τόσο σωστή που μέσα στις εξισώσεις της εγκυμωνεί την αυτοδιάλυση της μέσα στον κόσμο της Μηχανικής Κουάντουμ -πράγμα που το είχε πρωτοδει ο ίδιος ο Αϊνστάϊν...

Το μυαλό κύριοι είναι σαν το αλεξίπτωτο. Δουλεύει μόνο όταν είναι ανοιχτό :-)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα, thinks, το θέμα είναι ότι το δόγμα δεν αμφισβητήθηκε ποτέ. Η -επιστημονική- έρευνα έχει τη δημοκρατική νομοτέλεια να αμφισβητεί τον εαυτό της και τις προϋπάρχουσες θεωρίες. Η θρησκεία ποτέ δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο. Το δόγμα εκ των πραγμάτων δεν επιτρέπει την αυτοαμφισβήτησή του. Η επιστήμη δε δέχεται δόγματα. Κι αν μία θεωρία φτάσει ποτέ να κυριαρχήσει, μετά από δεκαετίες θα αμφισβητηθεί κι εκείνη ή θα καταρριφθεί.

thinks είπε...

Μα το παράδειγμά μου για το Πιστεύω που λέει ότι ο Θεός είναι το Σύμπαν, ο Υιός η Ζωή και το Πνεύμα οι νόμοι της φυσικής, δεν αμφισβητεί το δόγμα. Απλά χρησιμοποιεί τα λόγια του τα ίδια για να δώσει μια διαφορετική εικόνα. Και ένας καλός φίλος μου αρχιμανδρίτης Ορθόδοξος με διαβεβαιώνει ότι η εκκλησία επιτρέπει την ερμηνεία μου. Αυτό που το πας
:-)

ο δείμος του πολίτη είπε...

thinks, φυσικά και δε λέει τα ίδια πράγματα. Το σύμπαν και οι νόμοι της φυσικής είναι έννοιας αντιθεϊκές, υλικές, χωρίς συνείδηση, ενώ το δογματικό Ον (εγώ ειμί ο Ων) είναι ενσυνείδητο και αντι-υλιστικό. Πώς ταυτίζονται; (εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς).

thinks είπε...

Και όμως Δήμο μου, αυτό είναι το κρίμα που προσπαθώ να επισημάνω όποτε μπορώ. Ο κώδικας Θεός/Υιός/Πνεύμα αντιπροσωπεύει το Σύμπαν/Ζωή/Φυσική-Εξέλιξη και αυτό είναι δεδομένο και η εκκλησία το επιτρέπει -και δεν ανατρέπει το οόγμα, απλώς το εξηγεί. ΠΧ., οι Ρωμαιοκαθολικοί έχουν την Παρθενία της Μαρίας σαν μέρος του δόγματος, αλλά ηΟΧΙ η Ορθόδοξη εκκλησία. Έχω περάσει 30 χρόνια και πολλές συζητήσεις με πολλούς ανθρώπους, και πολύ διάβασμα. Στους δρόμους και τις εκκλησίες παίζεται βέβαια το παραμύθι. Αλλά το παραμύθι είναι ανοιχτό να βοηθήσει να μεγαλώσει κανείς, να το ξεπεράσει και να δει τι αντιπροσωπεύει... Ο Χριστιανισμός της Νικαίας είναι η βάρκα μέσα στην οποία επέζησε η γνώση της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας. Καλά, υπάρχουν παπάδες που είναι για δέσιμο αλλά σε πιο επάγγελμα δεν υπάρχουν μίζεροι άνθρωποι για δέσιμο? Το θέμα είναι ότι σε μια ανοικτή συζήτηση με φωτισμένους ανθρώπους ακούς άλλα πράγματα. Η παράδοσή μας θα μπορούσε να μας κάνει υπερήφανους σαν Ρωμιούς, αλλά, αντί γι αυτό φαγωνόμαστε ακόμα και σ' αυτό... ακόμα και σ' αυτό...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Thinks, επ΄ αυτού καθόλου δε διαφωνώ. Θρησκειολογικά η παρθενία της Μαρίας αντιπροσωπεύει τη γονιμότητα της γης και μυστηριακά τη σοφία της φύσης. Ωστόσο, παρά τα συγκρητικά στοιχεία στο δόγμα, αυτό το τελευταίο δεν επιτρέπει την τέτοια ερμηνεία (παλαιότερα οδηγούσε στην πυρά...)

thinks είπε...

Δήμο, όχι μόνο την επιτρέπει τέτοια ερμηνεία αλλά την επιβάλει. Πατήρ/Υιός/Πνεύμα ίσον Σύμπαν/Ζωή/Φυσική-Εξέλιξη.

Και μάλιστα Ορθόδοξα. Γατί αν πάρεις το Παπικό του 1054, ότι το "Πνεύμα" εκπορεύεται ΚΑΙ εκ του "Υιού" τότε η έννοια βραχυκυκλώνεται μια που η Εξέλιξη δεν μπορεί να εκπορεύεται από τη Ζωή παρά από το Σύμπαν μόνο, όπως επέμειναν στη Νίκαια το 325 και στη Πόλη το 381. Γιατί τόσοι σύνοδοι και ένα Σχίσμα για το αν εκπορεύεται το "Πνεύμα" από τον "Υιό" ή όχι? Φιλοσοφία είναι. Αυτό είναι ο "Χριστιανισμός" της Νίκαιας Δήμο.

Και η εκκλησία είναι η πρώτη που το λέει. Να δεις εγώ έκπληξη την πρώτη φορά που ένας Ορθόδοξος κληρικός την αντιμετώπισε την ερμηνεία αυτή ως "Άντε! Επί τέλους! Το Έπιασες!" Επιβάλλεται η ερμηνεία αυτή γιατί αλλιώς θα μέναμε στον Ντόναλντ Ντακ, τον Μικυ Μάους και τον Γκούφη.

Ναι, ναι, οι Παπικοί καίγαν κόσμο, και οι Προτεστάντες καίγανε Καθολικούς, αλλά αυτό ακριβώς είναι το κρίμα του Μεσαίωνα, η πεζότητα της Δύσης... Πήρανε την φιλοσοφία μας και την βραχυκύκλωσαν σε θρησκεία και πολιτική. Όπως και το άλλο το κρίμα που εμείς οι δύστυχοι, στρυφνοί, θυμωμένοι, αδελφοκτόνοι Ρωμιοί δεν πήραμε ως επί το πλείστον χαμπάρι τι θησαυρό είχαμε δικό μας, μήνυμα σε ένα μπουκάλι από την σοφία του Ελληνιστικού κόσμου μέχρι τις μέρες μας.

Το να λέει ένας Ορθόδοξης καταγωγής ότι δεν υπάρχει Θεός είναι σαν να τα βάζει με ένα φάντασμα που δεν είπε κανείς ποτέ ότι υπήρχε. Σαν να μπαίνει σε ένα Νηπιαγωγείο και να λέει στη Δασκάλα να μην διδάσκει τον Αίσωπο γιατί οι λαγοί και οι χελώνες και οι Αλεπούδες είναι ζώα και δεν μιλάνε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ρε, Δημήτρη, θέλεις να πιστέψουμε ότι η Εκκλησία (κάθε δόγματος) υποστηρίζει την υλιστική θεώρηση της Δημιουργίας; Και μάλιστα το κάνει και δογματικά; Επειδή χρόνια μελετώ το δόγμα και την ιστορία του, σε πληροφορώ πολύ απλά ότι αυτή είναι μία θεολογική προσέγγιση που βιαστικά θα τη χαρακτήριζα προοδευτική.

Βιαστικά, λέω, επειδή κάθε συμπαντική και κοσμογονική θεωρία που πλαισιώνεται από κάποιο Είναι/Υπέρτατο Ον και δεν είναι αμιγώς υλιστική (βάσει δηλ των νόμων της Χημείας και της Φυσικής), αποπροσανατολίζει και αποκρύπτει την αλήθεια.

thinks είπε...

Δήμο μου δε ζητώ να πιστέψει κανείς τίποτα, αλλά γιατί να μην διασκεδάσουμε την υπόθεση ότι η ομίχλη του Μεσαίωνα μας μειώνει την ορατότητα του γεγονότος ότι ο Ελληνιστικός κόσμος είχε ανακαλύψει πολλά πράγματα, και οι θρησκειοποιοί δεν ήταν χαζοί. Ότι, οι θρησκείες είναι βασισμένες σε μεταφορές για να είναι προσιτές στον αδαή και να τον προσκαλέσουν να σκεφτεί όπως ακριβώς μας προσκαλεί ο Αίσωπος να σκεφτούμε.

Ναι. Πιστεύω ότι οι θρησκείες υποστηρίζουν ιδέες της υλιστικής θεώρησης του κόσμου. Και η κάθε μία χρησιμοποιεί κάποιο δόγμα ως απαραίτητο και αμετακίνητο θεμέλιο, αλλά, το προς τα που και πόσο ανεβαίνει το κτήριο πάνω από το θεμέλιο, πως μεταφράζεται το δόγμα, εξαρτάται από τον σκεπτόμενο άνθρωπο, και την ποιότητα των θεμελείων.

Δήμο, δεν πιστεύω ότι υπάρχει πραγματικά σκεπτόμενος άνθρωπος που να πιστεύει σε Θεό-οντότητα και να μην τον βλέπει σαν μια ποιητική άδεια. Πράγμα που όπως είπα το έχω δει πρώτα-πρώτα από ιερωμένους διαφόρων θρησκειών.

Έχοντας μελετήσει και ακολουθήσει τις περισσότερες κύριες θρησκείες έχω καταλήξει για τον εαυτό μου τουλάχιστον ότι το δόγμα της Νίκαιας επιτρέπει αυτή την μεταφορά και άνοδο πιο φιλοσοφημένα και άμεσα από όλες τις άλλες προσπάθειες της ανθρωπότητας που γνώρισα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Thinks, κατ' αρχήν δε μηδενίζω ούτε το Χριστιανισμό, ούτε το Μεσαίωνα, ούτε τις θρησκείες. Τις εςρευνώ, τις κρίνω, τις μελετώ. Πόσο μάλλον να μηδενίσω τα δικά σου σχόλια. Το ότι διαφωνούμε είναι ένα ευτυχές στοιχείο κι όχι άξιο μηδενισμού.

Σκεπτόμενος που βλέπει το θεό ως κάτι πέρα από ανθρώπινο δημιούργημα δεν υπάρχει. Ωστόσο, υπάρχουν οπι φανατισμένοι, η προπαγάνδα και η κατήχηση. Δε βλέπω κάποια φιλοσοφία δε κανένα δόγμα πέρα από την εξουσιαστική λειτουργία του στο πλαίσιο της προάσπισης και κυριαρχίας της κάθε θρησκείας. Έτσι, εξάλλου, λειτουργούσε ιστορικά (όχι μόνο στο Χριστιανισμό, αλλά και στην Αίγυπτο, και τη Μέση Ανατολή κλπ).

thinks είπε...

Δήμο συμφωνώ και δεν είμαι σίγουρος ως προς το που νομίζεις ότι διαφωνούμε. Ναι, "το (να) διαφωνούμε είναι ευτυχές στοιχείο για μια συζήτηση", αλλά δεν είμαι σίγουρός στο συγκεκριμένο θέμα που διαφωνούμε. Ίσως στο ότι ξεχωρίζω την θρησκεία από τους εκμεταλλευτές της.

Ακριβώς όπως τα λες, υπάρχουν φανατισμένοι, προπαγάνδα, κατήχηση, εξουσιαστική λειτουργία και προσπάθεια κυριαρχίας. Αυτά είναι εκεί που η ανθρωπότητα έχει αποτύχει παταγωδώς.

Αυτά όμως τα βάζω στην άκρη ως κοινωνιολογικά φαινόμενα και, αν θέλεις πάω στην πηγή ατόφια: τι πρεσβεύει, τι λέει, πότε το είπε, γιατί, τι εννοεί...

Να κάνω μια ερώτηση από την άλλη μεριά: Αν καταλαβαίνω καλά, λες ότι το δόγμα δεν επιτρέπει ερμηνεία ή μεταφορά (σημ. Κληρικοί μου έχουν πει ότι αυτός ακριβώς είναι ο σκοπός του: να προκαλέσει σκέψη προς ερμηνεία). Πάρε για μια στιγμή την πρότασή μου ότι Πατέρας/Υιός/Πνεύμα = Σύμπαν/Ζωή/Φυσική-Εξέλιξη. Εκτός από το τι θα έλεγαν οι παπάδες στο δρόμο, ή τι έχει δείξει η κοινωνιολογική ιστορία της ανθρωπότητας, που υπάρχει κάτι, μέσα στο δόγμα, που να απαγορεύει αυτή μου την πρόταση;

thinks είπε...

ΥΓ. Πάντως, τα τρία χρόνια που δίδαξα 14χρονα παιδιά στο Κατηχητικό στην Αμερική την ανάλυση του Πιστεύω, εφερνα στην τάξη, με την άδεια και ενθουσιασμό του παπά, όχι θρησκευτικά βιβλία, αλλά βιβλία της ΝΑΣΑ, του Καρλ Σέηγκαν, και Φυσικής :-) Τυχερά παιδιά!!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα, thinks, ακριβώς σε τούτο διαφωνούμε. Βλέπεις εγώ μπορέι φιλοσοφικά να συμφωνώ μαζί σου, αλλά η διαφωνία είναι στην προσέγγιση και σε ό,τι τούτη φέρνει. Εξάλλου, δεν έχεις ιστορικά παραδείγματα πλην των τελευταίων δεκαετιών (μια στάλα δηλαδή στους αιώνες), πόσο μάλλον στο σύνολο των θρησκειών. Βλέπεις, εγώ δε στρέφομαι κατά του Χριστιανισμού, αλλά στο σύνολο των θρησκειών και κάθε λογικής Υπέρτατου Όντος.

Στο ερώτημά σου οι προσεγγίσεις που κάνεις αρμόζουν μόνο σε μία Θεολογική Σχολή. Και κάθε Θεολογική Σχολή δεν έχει στόχο την έρευνα παρά μόνο στο ίδιο το δόγμα. Ποια Θεολογική Σχολή έφτασε να ακυρώσει με τις έρευνές της το δόγμα; Άσε τα επικοινωνιακά τερτίπια ορισμένων επιστημόνων Θεολόγων κι ας δούμε την ουσία.

thinks είπε...

Σ' ευχαριστώ γι αυτά Δήμο, και να πω ότι όταν άνθρωποι συμφωνούν φιλοσοφικά, στο χέρι τους είναι, και στο χέρι της ανθρωπότητας να γίνει η φιλοσοφία πράξη στο μέλλον και άστο το παρελθόν.

Πράγματι το ότι τα ιστορικά μου παραδείγματα είναι πρόσφατα είναι μέρος το λόγου για τον οποίον, όπως και εσύ, (και αλλάζω λίγο την φρασεολογία σου) στρέφομαι εναντίων του συνόλου των θρησκευτικών κατεστημένων και αντιπροσώπων εφ' όσον προωθούν ή επιζητούν τον σκοταδισμό και την κυριάρχηση. Όσο για τα περί Υπέρτατου Όντος, έχουμε νομίζω συμφωνήσει προ πολλού! (Μόνο που εγώ επιτρέπω λίγη ποιητική άδεια και ομορφιά καλλιτεχνική και μεταφορική εφ' όσον είναι γνωστό πως μόνο ποίηση είναι και τίποτ' άλλο -Ο Άγιος Βασίλης Ζεί!)

Σ' ευχαριστώ και για την απάντηση, και τώρα βλέπω ότι δεν έχεις και άδικο ότι στο τέλος παίζουν ρόλο και τα τερτίπια του συνομιλητή -άρα δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι συμπτωματικά οι δικές σου εμπειρίες κληρικών και επιστημόνων είναι στο σύνολό τους διαφορετικές από τις δικές μου -επίσης πράγματι, όπως λες, αυτά που προτείνω είναι μάλλον στη σφαίρα Θεολογικής Σχολής, και δεν ξέρω αν ψάχνουν για καινούργιους δασκάλους στη Χάλκη αλλά ωραία θα ήτανε πράγματι να έβλεπαν όλοι ένα δόγμα σαν κλειδί αντί για χειροπέδες... κατά τα παραπάνω λεχθέντα. Σε κάθε περίπτωση, αύριο είναι πάντα μια καινούργια μέρα. Ίσως, κάποιο αύριο, χωρίς βία, πνευματική ή υλική...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάντως εγώ δηλώνω Κοινωνικός Ανθρωπολόγος (Ιστορικός πτυχιούχος και Κοινωνιολόγος σε μετέπειτα επέκταση κατά ψώνιο και β΄ πτυχίο) ή Ιστορικός Κοινωνιών (το προτιμώ είναι η αλήθεια) με στροφή προς τη θρησκειολογία.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Δείμε, στο δοκίμιο με τίτλο "Αντιθρησκευτικές αναζητήσεις: δόγμα, λατρεία, ατομοκεντρισμός, εσχατολογία." όπου έχεις συνενώσει τα διάφορα άρθρα σου σχετικά με τη θρησκεία, το παρόν κεφάλαιο ξεκινά με την εξής φράση, την οποία όμως δεν βλέπω εδώ, και αναρωτιέμαι για ποιον λόγο:

"Ως ορισμό της θρησκείας προτείνουμε το λατρευτικό σύνολο που απαρτίζεται από συγκεκριμένες τελετές στηριζόμενες σε ένα δόγμα που υπερασπίζονται και υπηρετούνται από ένα επαγγελματικό ιερατείο."

Το παρέλειψες επίτηδες? Ή μήπως είναι κάπου και δεν το βλέπω εγώ?

ShareThis