Τι είναι έθνος;

Η προσέγγιση της έννοιας του έθνους είναι μία κίνηση τόσο δύσκολη όσο και επικίνδυνη. Και τούτο επειδή το έθνος συνδέει πολλές πολιτικές αντιλήψεις, άλλες ακραίες κι άλλες μετριοπαθείς ενώ την ίδια στιγμή ο προηγούμενος ρόλος της παιδείας στην προσέγγιση της ελληνικής ταυτότητας έμενε στείρος στην ελληνοκεντρική και την εθνοκεντρική αντίληψη. Ωστόσο, μία προσπάθεια προσέγγισης του έθνους οφείλει να λαμβάνει υπόψη του το σύνολο της υφηλίου. Δεν νοείται επιστημονική προσέγγιση εξετάζοντας μόνο το μερικό και εγκαταλείποντας –επειδή συχνά δεν είναι εύκολο- το γενικό και το σύνολο. Κάθε επιστημονικός ορισμός και κάθε κανόνας οφείλει να έχει πανανθρώπινη ισχύ. Αυτός ακριβώς είναι και ο δύσκολος ρόλος μιας σύντομης προσέγγισης.

Έχουμε συνηθίσει να αντιλαμβανόμαστε όλα τα φαινόμενα βάσει του δικού μας μικρόκοσμου, ξεχνώντας συχνά ότι μέρος ενός είδους με ιστορία χιλιάδων ετών, όπως επίσης συχνά μένουμε στα κεντρικά, επιφανειακά χαρακτηριστικά. Έτσι, αναλογικά το έθνος έχουμε συνηθίσει να προσεγγίζεται μόνο από τη σκοπιά της εθνικής ιδέας (ως αυτοπροσδιορισμού) ή του ομόγλωσσου και των κοινών εθίμων. Ωστόσο, μία τέτοια αντίληψη ουσιαστικά θέλει να ερμηνεύσει ένα κοινωνικό φαινόμενο (αυτό της εθνικής ταυτότητας) μόνο στα σημεία που ανταποκρίνονται στην ελληνική οπτική και μάλιστα τη σύγχρονη.

Για παράδειγμα, οι Ιταλοί αποτελούν έθνος; Δεν μπορούμε να ξεχάσουμε το βασιλιά Βίκτωρα Εμμανουήλ Β΄του οίκου της Σαβοΐαςόταν τόνισε τώρα που φτιάξαμε την Ιταλία, πρέπει να φτιάξουμε και τους Ιταλούς. Και τούτο διότι οι Ιταλοί δεν είχα κανένα ενοποιητικό στοιχείο πέρα από την εγγύτητα των φεουδαλικών πόλεων κι εκτάσεων. Ούτε ίδια γλώσσα μιλούσαν παρά τη συγγένειά τους[1], ούτε κοινά έθιμα είχαν (πλην των θρησκευτικών τελετουργιών) ούτε και συνείδηση κοινή. Ουσιαστικά ο φασισμός αποτέλεσε τον πρώτο αξιόλογο ιδεολογικό μηχανισμό ενοποίησης του ιταλικού έθνους ως αυτοπροσδιορισμό όλων των πολιτών της χώρας.

Αποτελούν ξεχωριστό έθνος οι υποσαχάριες φυλές ή οι φυλές των Ινδιάνων της Λατινικής Αμερικής; Είναι έθνος ξεχωριστό οι Ινδιάνοι του Περού από εκείνους της γειτονικής Χιλής και της βορειότερης Βολιβίας; Παρά τη διαφορετικότητα της γλώσσας σε αυτές τις ινδιάνικες φυλές, μπορούμε να δηλώσουμε ότι με την υπερπλουστευμένη ερμηνεία απαρτίζουν δύο έθνη[2], αλλά σήμερα είναι τόσα έθνη όσες και οι χώρες.

Το έθνος, λοιπόν, πρέπει να το προσεγγίζουμε και από την οικονομική και διοικητική ενότητα. Ένα έθνος έχει κοινή οικονομική βάση (αρχικά τουλάχιστον στηριζόμενη στα κοινά ήθη και την αγροτική εργασία κι αργότερα στην κοινή κατανάλωση). Συγκροτείται μόνο εφόσον στα γενικά κοινά προστεθεί και η ενότητα διοίκησης και ενιαίας νομοθεσίας και αργότερα και η κοινή συνείδηση. Και φυσικά καμία σχέση δεν έχει το αίμα. Η ιστορικότητα ενός λαού, μιας λαότητας, δεν οδηγεί απαραίτητα σε έθνος[3]. Ούτε όμως μόνη της και η διοικητική/κρατική ενοποίηση. Η Αυστρουγγαρία -παλαιότερα-, η ΕΣΣΔ, οι ΗΠΑ, η Τσεχοσλοβακία και η Γιουγκοσλαβία ουδέποτε αποτέλεσαν έθνη[4],[5].

Έτσι, λοιπόν, γίνεται φανερό ότι το έθνος απαιτεί την ενότητα των ηθών (γλώσσας συχνά και θρησκείας, εθίμων και αντιλήψεων, προκαταλήψεων, δεισιδαιμονιών κλπ) δίπλα στη διοικητική και νομική ενοποίηση. Έθνος σημαίνει ομόγλωσση κοινοτική ενότητα με συγκεκριμένη κοινή διοικητική, νομική, εθιμική και οικονομική βάση. Τα κοινά στοιχεία -χωρίς τη διοικητική/νομική και οικονομική διάρθρωση- απλά δημιουργούν τη λαότητα. Η δε εθνική συνείδηση, το λεγόμενο αίμα, είναι κάτι που μπορεί να αποκτηθεί με τον καιρό και δεν αποτελεί "φυσικό" ενοποιητικό παράγοντα, αλλά αντίληψη.

Η Γαλλία και οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες δεν αποτελούσαν έθνη μέχρι το ΙΘ΄ αιώνα. Και τούτο επειδή δεν είχαν ενιαία διοίκηση (λόγω του φεουδαρχικού συστήματος) παρά τον συχνά ένα βασιλέα. Το πρώτο εθνικό κράτος είναι η ναπολεόντεια Γαλλία. Πλέον υπάρχει ενιαίο σύστημα διοίκησης για όλο το κράτος, κεντρική νομική βάση, σταθερή οικονομική ενότητα και την ίδια στιγμή (λόγω της επανάστασης και των πιέσεων από την αντεπαναστατική εξωγενή απειλή) εθνική συνείδηση. Ως δεύτερο εθνικό κράτος μπορούμε να δεχτούμε την Ελλάδα, που παρά την οικονομική και κοινωνική καθυστέρηση η ιδεολογική πίεση του Διαφωτισμού και η καταπιεστική -για την οικονομική ενοποίηση και ανάπτυξη- εξουσία της Πύλης, επιτάχυναν μία ιστορικά νομοτελειακή διαδικασία.

Ο Βίσμαρκ και ο Γουλιέλμος σύστησαν το γερμανικό και το ιταλικό έθνος. Η σπίθα αυτή αργότερα μεταλαμπαδεύτηκε ως εθνική ιδέα σε όλους σχεδόν τους λαούς. Ουσιαστικά κάθε αντιμπεριαλιστή εξέγερση/επανάσταση συνδέεται άμεσα με την εθνική ιδέα και αποτελεί μία ακόμα αστική επανάσταση που προστίθεται σε εκείνες του 1848. Η διαφορά τους είναι οι επαναστάσεις του 1848 δεν είχαν στο ιδεολογικό τους οπλοστάσιο την εθνική ιδέα (ήδη ήταν ανεξάρτητα έθνη), ενώ οι Έλληνες και άλλοι λαοί τη συμπεριέλαβαν.

Και σε τούτες τις ιδέες συνίσταται το εθνικό φαντασιακό. Οι λαοί αισθάνονται δεμένοι με το παρελθόν τους, αναζητούν σε αυτό τις πηγές έμπνευσης και τελικά δημιουργούν μία συνεκτική ιστορική μονάδα. Δημιουργούν το αίμα, την κοινή καταγωγή, και στηρίζονται σε αυτό το κοινό παρελθόν ως φαντασιακό ειρμό μιας ενότητας. Μια σύζευξη κοινωνική ως ιδεολογικό μηχανισμό που ουσιαστικά παραμένει στη σφαίρα της φαντασίας, καθώς με ιστορική αυθαιρεσία επιλέγονται μόνο εκείνα τα σημεία που επιβεβαιώνουν το εθνικό δημιούργημα.

Ουσιαστικά το έθνος είναι μία νεωτερική καινοφανής εφεύρεση[6] που στόχο είχε να ενοποιήσει τη λαϊκή μάζα σε μία άλλη βάση κοινωνικού κομφορμισμού, σε μία εθνική κρατική οντότητα. Η ιδέα διαμορφώνεται φυσικά αρχικά σε φιλοσοφικό επίπεδο (Διαφωτισμός) κι αργότερα γίνεται το κύριο ιδεολογικό όπλο της αστικής τάξης που αναζητά μία ενοποιημένη αγορά ενάντια στο πολυσχιδές κι ανόμοιο κράτος[7]. Η συγκρότηση εθνικού κράτους μετέτρεψε τις -προϋπάρχουσες- λαότητες σε έθνη, έδωσε δύναμη οικονομική στην αστική τάξη και διαμόρφωσε μία σταθερή δύναμη είτε θεώμενη από την πολεμική της δύναμη είτε εξεταζόμενη από την οικονομική και κοινωνική της δομή.

Επιλογικά, κάθε προσπάθεια προσέγγισης του έθνους οφείλει να έχει ένα γενικό κανόνα πανανθρώπινης κι οικουμενικής εμβέλειας. Φυσικά όπως γίνεται φανερό (κυρίως από τις υποσημειώσεις) αποκλείσεις υπάρχουν πάντα. Η Ιστορία των Κοινωνιών δεν είναι μία στατική επιστήμη με μαθηματικούς τύπους. Επειδή μελετά τις ίδιες τις κοινωνίες, λογικό είναι να υπάρχουν διαφοροποιήσεις (δε θα τις λέγαμε εξαιρέσεις) ανάλογες με τις περιβαλλοντικές συνθήκες. Ωστόσο, σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να προχωράμε σε έναν ορισμό ή στην προσέγγιση ενός ιστορικού φαινομένου εξετάζοντας μόνο το μερικό και εγκαταλείποντας παντελώς το όλο.

 

Σχετικά μπορείτε να διαβάσετε

-αλλά όχι για το έθνος- και το δοκίμιο

"Ιστορία, νέες εποχές, νέα ερωτήματα, νέες αναζητήσεις"


[1] Οι ιταλικές διάλεκτοι δεν έχουν καμία σχέση με τις ελληνικές. Οι διαφορές τους είναι ανάλογες των βλάχικων και των ελληνικών ή των σλαβομακεδόνικων. Σχεδόν δηλαδή άσχετες μεταξύ τους.
[2] Ο Ινδιάνοι της Λατινικής Αμερικής έχουν εξαιρετικά πολλές ομοιότητες σε ήθη κι έθιμα -πιο πολλές από τους Βαλκάνιους μεταξύ.
[3] Αυτό το πρόβλημα ερμηνείας το συναντάμε στις Μεγάλες Ιδέες και σε όσους ονειρεύονται την ανασύσταση παλαιών αυτοκρατοριών.
[4] Μεγάλη δυσκολία αποτελούν οι περιπτώσεις του Καναδά, της Μεγάλης Βρετανίας και της Αυστραλίας. Η τελευταία αποτελεί έθνος ως αποτέλεσμα της αγγλικής μετανάστευσης. Ο δε Καναδάς και η Μεγάλη Βρετανία παρά την ενιαία κρατική οργάνωση, δύσκολα θα χαρακτηρίζονταν έθνη, αν και υπάρχει έντονο το στοιχείο της εθνικής συνείδησης, όπως τουλάχιστον εκφράζεται σε εκλογικό επίπεδο ή με την καθολική συμμετοχή στο Β΄ παγκόσμιο Πόλεμο. Ωστόσο κι εδώ έχουμε μελανά σημεία με τις εσωτερικές διαφωνίες (πχ αρκτικός και νότιος Καναδάς, Κεμπέκ, Σκοτία, Ουαλία και Αγγλία).
[5] Σημειώνουμε ότι ο γράφων αδυνατεί να πάρει ικανοποιητική θέση για την Ασία λόγω της Κίνας και της Ινδίας.
Η Κίνα πολύ πριν την -μικρής διάρκειας- αστική επανάσταση των αρχών του Κ΄ αιώνα αποτέλεσε έθνος αιώνες πριν εξαιτίας της ιμπεριαλιστικής -στρατιωτικά, διοικητικά και πολιτισμικά- πολιτικής του Πεκίνου. Ουσιαστικά, αυτή η έκταση (ίση περίπου με την Ευρώπη δίχως τη Ρωσία) χωρίς να έχει όμοια ακριβώς έθιμα και διαθέτοντας πολυγλωσσία -συνεπεία της τεράστιας έκτασης και των ακραίων γεωγραφικών περιορισμών- έγινε έθνος στην εποχή των αυτοκρατόρων. Αυτοί συνέβαλαν σταδιακά στη συγκρότηση μιας κεντρικής κουλτούρας και σχεδόν διαμόρφωσαν μια κοινή γλώσσα (καντονέζικα) αν και τούτη μοιάζει ακόμα και σήμερα περισσότερο ως "δεύτερη" γλώσσα.
Η δε Ινδία είναι τόσο μεγάλη (δικαίως χαρακτηρίζεται υποήπειρος) και έχει τόσες διαφορετικές κουλτούρες -συνεπεία των παραδοσιακών καστών/φατριών, όπως και στην Αφρική και τον αραβικό κόσμο- ώστε ακόμα και σήμερα οποιοσδήποτε αδυνατεί να κάνει λόγο για ινδικό έθνος, αλλά για ινδικά έθνη.
[6] Δεν ξέρουμε αν πρέπει να τη χαρακτηρίσουμε ιστορικά τυχαία, επειδή υπάρχουν πολλά ενοποιητικά στοιχεία στο παρελθόν, αλλά σίγουρα είναι καινοφανής.
[7] βλ. laisez faire, laisez passer.

36 έκριναν :

αθεόφοβος είπε...

Ως δεύτερο εθνικό κράτος μπορούμε να δεχτούμε την Ελλάδα...

H Ισπανία ,η Πορτογαλία δεν ήσαν πιο πριν;

Ανώνυμος είπε...

η ελλαδα εθνικο κρατος?! με φορεα διαμορφωσης της "εθνικης συνειδησης"
την θρησκεια? και με ενα "εθνος" που δημιουργηθηκε με δανεια απο τους ξενους και που συνεχιζει να "συντηρειται" με δανεια ? και που καποτε χρειαζοταν πιστοποιητικο για να αποδειξης οτι εισαι ελληνας?
Καμια σχεση η ελλαδα με ,εθνικο κρατος..τεχνητο κρατος ειναι και γι΄αυτο και θα διαλυθει.

Zaphod είπε...

Ενδιαφερον το ποστ, αν και ομολογώ πως ...εισαι πιο κατεδαφιστής απο εμένα!!!

Θεωρω (πλεον) πως ψήγματα του "εθνισμου" μπορουν να βρεθουν και παλαιοτερα (απ το 1000 μχ ας πουμε) στην Γαλλια και λιγο μετά στην Αγγλια.

ΤΟ ερώτημα που τιθεται (ή μαλλον ένα απο αυτα που τιθενται) ειναι η ύπαρξη "εθνικου" και οχι φεουδαλικου στρατου. Η διαδικασια δλδ που καλουνται οι υπηκοοοι/πολιτες να πολεμησουν και να πεθανουν.

Αν γινεται στο ονομα του φεουδαρχη ή τις πολης-περιοχης δεν μπορουμε να μιλαμε για εθνος.
Αν γινεται στο ονομα του όποιου Χριστου παμε στο περιφημο "γενος" των χριστιανων ή οτιδήποτε παρόμοιο

Αν ομως γίνεται στο όνομα του Βασιλιά και της χώρας;
(υπαρχουν τετοια πχ και στην Γαλλική και στην Αγγλική ιστορία. Ο "λαϊκος στρατος" των αγγλων με τα μακρυα τοξα και ο στρατος των Γάλλων που τους εδιωξε αργοτεροτερα)

Και ο δικος σου ορισμος ειναι ...αρκετα πολεμικος μιας και παραδεχεσαι τον Ναπολεοντειο στρατο ως πρωτο "εθνικο", θεωρώ όμως πως υπάρχουν και πρωτύτερα τέτοια παραδείγματα

Προβλημα εδω βρίσκω (στα δικά μου επιχειρηματα, για να εξηγουμαστε) στο να εξηγησω τους Βυζαντινους, αν και η εξηγηση παει απλα στο "ρωμαϊκο" έθνος που ήταν...πολυεθνικο και είχε ρητες αναφορες στην θρησκεία

thinks είπε...

- Αγάπη μου; Πιστεύεις ότι η Ιταλία είναι ένα Έθνος;
- Σι! (με χαμόγελο ρομαντικής περηφάνιας)
- Γιατί;
- Γιατί γεννήθηκε από δυνατά και βαθειά ιδανικά, από κοινές ρίζες.
- Δηλαδή κάποιος από την Καλαβρία αισθάνεται ένα έθνος με κάποιον από τη Γένοβα;
- Άλλοι ναι, και άλλοι όχι. Εξαρτάται από τον χαρακτήρα του ανθρώπου. ...και πες σε όποιον λέει ότι η Ιταλία δεν είναι Έθνος, ότι είναι ακόλουθος του Μερλουσκόνι και του Μπόσσι (του αρχηγού της Lega Nord). Αν ο κόσμος αποτελούταν από οποαδούς της Lega Nord, η Ελλάδα θα είχε ήδη βυθιστεί στην Μεσόγειο υπό τον έλεγχο της Τουρκίας, γιατί πιστεύουν ότι κάθε τοπική πραγματικότητα πρέπει να κοιτάζει τον εαυτούλη της μόνο, και αυτό αποδυναμώνει τις κοινωνίες τρώγοντας σαν σκουριά το έθνος.

Δήμο μου, εγώ μπορεί να είμαι ένας απλός φωτογράφος, αλλά η γυναίκα μου έχει κι ένα διδακτορικό από Ιταλικό Πανεπιστήμιο. Τι να πω...

...σαν Έλληνας, να πω ότι ευτυχώς είμαι και Αμερικάνος, για όταν θα πειστεί ο κόσμος ότι η Ελλάδα είναι ένα καλαμπούρι -νά 'χω κι εγώ μια πατρίδα ο κακομοίρης, και ευτυχώς οι καθημερινοί Έλληνες στην Αμερική και την Αυστραλία κρατάνε αυτό που στην Ελλάδα θεωρείται τόσο ξεπερασμένο: τα ιδανικά.

Η Ελλάδα του 19ου αιώνα γεννήθηκε από όλους όσους αισθανόντουσαν ενωμένοι στην κοινή εξέγερση κατά της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Αυτός ο κοινός σκοπός, της αυτονομίας, δεν υπάρχει πια στην Ελλάδα του 21ου αιώνα. Πιθηκίσαμε την Δύση, και τους επιστήμονες εκείνων των κοινωνιών, τόσο πολύ, μου φαίνεται, που χάσαμε πια την ταυτότητά μας και κάθε είδους ενότητα. Όταν καταλάβουμε τι χάσαμε θα χρειαστεί πολύ δουλειά για να το ξανα-αποκτήσουμε.

Είμαστε όμως Έθνος; Ίσως η καλύτερη ερώτηση θα είναι: τι θα κερδίσει το κράτος. και η κάθε οικογένεια και πορτοφόλι, αν αποδείξεις ότι δεν είμαστε;

Ανώνυμος είπε...

"Συγκροτείται μόνο εφόσον στα γενικά κοινά προστεθεί και η ενότητα διοίκησης και ενιαίας νομοθεσίας και αργότερα και η κοινή συνείδηση. "

κοιτα να δεις φιλε μου που τοσα χρονια η σκοταδιστικη σημασιολογια, οχι αυτη του προδευτικου σοσιαλιστικου βερεμη ρεπουση γαπ, μας ειχε μαθει οτι αυτο που γραφεις εσυ ηταν ο ορισμος του κρατους.

και οτι εθνος ειναι η κοινοτητα που απο την κυπρο ως την κερκυρα μιλουσε την ιδια γλωσσα με τους ιδιωματισμους τους, πιστευε στα ιδια πολυ πραγματα (περισσοτερο απο οτι εγω και εσυ τωρα) και πηγαινε και καμια φορα και μια εκκλησια.

ευτυχως που οι επαναστατες του 21 αν και αμορφωτοι οπως τους ανεβοκατεβαζει ο βερεμης ειχαν διαβασει πολυ "διαφωτισμο" και πειστηκαν οτι εινια το ιδιο εθνος με το γειτονα που ειχε τα παραπανω χαρακτηριστικα.

VAD είπε...

εθνος,η κοινη καταγωγή,αλλά ψάχνουμε ψυλλους στ'αχερα,χιλιάδες τα παραδειγματα,αναφερω μόνο ενα,αλβανικόν εθνος,μόρφωμα αποτελούμενο από δυο φυλές,Γκεγκηδες και Τοσκηδες,εντελώς ασύνδετες μεταξύ τους......

ο δείμος του πολίτη είπε...

Όχι, αθεόφοβε. Η Ισπανική αστική επανάσταση ήταν στα μισά του αιώνα (η πρώτη δημοκρατία ορίζεται το 1873, αν και διεργασίες εθνικού κράτους έχουμε από το 1848 με έντονο το επαναστατικό στοιχείο) και η πορτογαλική λίγο αργότερα (το ήταν ακόμα κατεχόμενη από γαλλοϊσπανικά στρατεύματα και μόνο μετά την επανάσταση της Βραζιλίας το 1822 ή 1823 -δε θυμάμαι καλά τώρα- άρχισαν κάποιες αστικές διεργασίες μέχρι περίπου το 1910).

Zaphod, μερικές φορές είναι απλά επιθετικός. Σωστά παρατηρείς ψήγματα εθνισμούπολύ νωρίτερα. Εθνισμό έχουμε σε πολλές περιπτώσεις με ελεύθερη βούληση του λαού (πχ αρχαιότητα, Γαλάτες, Βυζάντιο σε πολλές περιπτώσεις κλπ). Ωστόσο, ο εθνισμόςδε σχετίζεται με τον εθνικισμό ή με το έθνος (με τη σημερινή/νεωτερική αντίληψη). Και τούτο γιατί εθνισμός σημαίνει πατριωτισμός και ο πατριωτισμός δεν έχει τόσο σχέση επειδή είναι κατασκευασμένος νεολογισμός με ετυμολογική -ως αντιστάθμισμα στον εθνικισμό- συγγένεια. Περισσότερο έχει να κάνει με την αξία της ελευθερίας, της περιουσίας, της οικογένειας και των φίλων κλπ (τα πάτρια που λέμε). Δε σχετίζεται με το φαντασιακό όσο η εθνική ιδέα/συνείδηση και ο εθνικισμός

Λαϊκά στρατεύματα πριν τη Νεωτερικότητα δεν υπήρχαν. Ήταν όλοι ή επαγγελματίες ή υποχρεωμένοι (πχ Γενίτσαροι, ιππότες πεζικάριοι ή ιππότες ιππείς κλπ), δεν ήταν εθνική στράτευση ώστε να αποτελέσουν αυτό που ονομάζουμε εθνικό στρατό.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, όταν έγραφα το παράδειγμα σε είχα στο νου μου και περίμενα αντιδράσεις. Ωστόσο, ρώτα την για το Βιτόριο και τους καρμπονάρους (αστικές επαναστάσεις στην Ιταλία) και το πόσο διαφορετικοί είναι (και περισσότερο αισθάνονται) οι βόρειοι από το νότο και τους κεντροϊταλούς. Αυτό το αίσθημα δεν το συναντάμε πουθενά (ακόμα κι όταν έχουμε υποβιβαστικούς χαρακτηρισμούς τύπου "βλάχος" κλπ).

Το άρθρο δεν αναφέρεται στο σήμερα. Περίμενε να γράψω για το μετανεωτερικό έθνος (κάτι μελετώ κι ετοιμάζω). Το αν έχει σημασία ή όχι ένας ορισμός του έθνους... είναι ένα άλλο ζήτημα. Η πολιτική επικαιρότητα δεν έχει να κάνει με το θέμα, όπως και τόσα άλλα θέματα με τα οποία ασχολούμαι στο ιστολόγιο τούτο.

Ανώνυμε, ακόμη μία φορά απαξιώ. Όταν αποφασίσεις να εκθέσεις ολοκληρωμένες απόψεις σου σε κάποιο blog ίσως να σε τιμήσω με κάποια απάντηση στη μισαλλοδοξία σου.

VAD, ας μην συγχέουμε τις φυλές με τα έθνη. Δεν ξέρω για την Αλβανία, αλλά τα ελληνικά φύλα έχουν πολλά κοινά στοιχεία στο ήθος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Και πριν προλάβει κάποιος να σχολιάσει κάτι ανώνυμος, είναι όποιος δεν εκτίθεται σε κρίσεις, αλλά μόνο κρίνει.

Όσοι με σχολιάζουν δε μου είναι άγνωστοι, αλλά επώνυμοι (κι ας μην έχουν όνομα). Είναι επώνυμοι επειδή ακριβώς εκθέτουν τακτικά τις απόψεις τους και τολμούν να κριθούν. Κατάκτηση του διαδικτύου δεν είναι η φόβος να εκτεθεί κάποιος, αλλά η τόλμη να κριθεί και να κρίνει.

Ανώνυμος είπε...

Η μισαλοδοξια προκυπτει από την ανωνυμια μου;; και εγω νομισα οτι παρηλθε η εποχη που κρινομασταν απο το ονομα μας η το χρωμα του δερματο μας.
στο
"Ωστόσο, ο εθνισμόςδε σχετίζεται με τον εθνικισμό ή με το έθνος (με τη σημερινή/νεωτερική αντίληψη)"

εχω να παρατηρησω παντως οτι η επισημα καθιερωμενη καθώς φαίνεται ιστορικη επιστημη (αντιστοιχη μιας αλλης επιστημης που στεριωσε τα ψυχιατρια οπως γραφει ο Φουκω) επιχειρει μια αντικατασταση της βιωματικης εννοιας γενος, εθνος κλπ με εθνο-τητα, αλλα οχι με σκοπό στο 1821 πχ ενα paper παραπανω η λιγοτερο ή την αυτοαναπαραγωγη ακαδημαικων αποψεων, ή την εις βάθος επιστημονική ανάλυση, αλλα την εκτεταμενη εκλαικευμενη αποδομηση κοινοτητων και δεσμών στόχων, εντασσόμενα μεσα σε ενα ευρυτερο ιδεολογικό πλαισιο.

απο την αλλη καταλαβαινω μια τυχον αμηχανια οταν η κριτικη δεν προερχεται από μια κατευθυνση που δεν μπαινει στο συνηθες δηθεων εθνικιστικο καλουπι-μπαμπουλα.

Zaphod είπε...

@δειμος
Δηλ αυτό που λέμε σήμερα έθνος ειναι καθαρά μια αστική δημιουργία, μαζί με την σύχγρονη δημοκρατία λχ....

Σωστά;

Λογικό μου φντ πάντως μιας και οι πολιτειακες συνθηκες αλληλοεπηρεαζονται με το ολικο θυμικο

Alex είπε...

μιλάμε για έννοιες που έχουν παραποιηθεί !
γιατί άραγε εσείς οι δάσκαλοι δεν τις διδάσκετε στα σχολεία ???
γιατί να μην ξέρουν τα παιδιά μας ότι πρέπει να ξέρουν και γεμίζουν το κεφάλι τους μπούρδες ???
είναι σπουδαίο το πως μια χώρα δίχως διοίκηση , δίχως δημο-κρατία , να θέλει να λέγεται φιλ-ελεύθερη και αυτοδιοικούμενη !!!
ποιά αγωγή των παιδιών μας ???
ποιά ιστορία ???

εσείς οι δάσκαλοι οφείλετε να φέρετε τα πάνω κάτω...με όποιο κόστος !!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κατά τη γνώμη μου, ναι, Zaphod. Αλλά η θέση εμπεριέχει έντονο το μαρξιστικό (ως ιστορικό υλισμό) στοιχείο. Δε συμφωνούν όλοι οι Ιστορικοί σε τούτο το θέμα. Αν σου πω ότι το εθνικό ζήτημα και η προσέγγισή του (μαζί και η θρησκεία ως ήθος και κοινωνική αντίληψη) με έστρεψαν στην Κοινωνική Ανθρωπολογία , τι θα πεις;

Το θυμικό έχεις επίσης να κάνει με το φαντασιακό (την αντίληψη για την καταγωγή που έχει η εθνική κοινωνία, η ιδεατή σύνδεσή της με την ιστορία/παρελθόν). Όλες οι εθνικές συνειδήσεις στο φαντασιακό τους έχουν καταγωγή σε ήρωες, αυτοκρατορίες, επαναστάσεις κλπ. Δεν απαντάται μόνο εδώ, ξέρεις.

Απλά, η λέξη εθνισμός κατασκευάστηκε (γι' αυτό λέω νεολογισμός) επίτηδες σε ετυμολογική συγγένεια με το έθνος ώστε να ρίξει ένα θετικό βάρος και να έρθει ταυτόχρονα σε αντιδιαστολή με τον εθνικισμό. Το καλύτερο συνώνυμο του εθνισμού είναι ο πατριωτισμός. Ωστόσο, ο τελευταίος είναι πιο πεζός, πιο υλικός ως έννοια, ενώ ο εθνισμός περιλαμβάνει και το φαντασιακό ή αλλιώς την ιστορική προπαγάνδα με τις πολιτικές της προεκτάσεις (αλλά όχι αλύτρωτες πατρίδες κλπ).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Alex, ορισμένοι (εγώ στα ιδιαίτερα όχι σε σχολεία) δίπλα σε απόψεις των βιβλίων, εκθέτουν και τη δική τους θέση. Δίνουμε δηλαδή στα παιδιά μια ιδέα του μεγάλου μπάχαλου που επικρατεί. Για τη δημοκρατία ό,τι είχα να πω είπα σε άλλα σχετικά post, το ίδιο και για την εκπαίδευση (και μάλιστα πολύ αναλυτικά).

Οι διορισμένοι εκπαιδευτικοί έχουν το δικό τους καθήκον, εμείς το δικό μας. Το πώς παράγω εγώ παιδεία παιδεία και πώς ξεφεύγω από την εξετασιοκεντρική λογική (για την οποία και πληρώνομαι από γονείς) το ξέρουν μόνο οι μαθητές μου :)

thinks είπε...

Δήμο μου, το μυρίστηκα ότι με σκεφτόσουνα, γι αυτό το διάβασα και στην γυναίκα μου την Μαργαρίτα και σου μετέφερα την απάντησή της. Δεν απήντησες όμως σε αυτά που είπε; Όταν κανείς απαντά με καινούργιες ερωτήσεις, χωρίς ευθεία ανταπάντηση, θα έπρεπε τουλάχιστον η αντερώτηση να δείχνει ότι έγινε κατανοητό το πνεύμα, τουλάχιστον, της απαντήσεως που δόθηκε...

Πάντως η Μαργαρίτα σου ανταπαντά έτσι:

Το να χρησιμοποιούμε τις διαφορές μας για να διαιρέσουμε την ιδέα του ενός έθνους, είναι σαν να λέμε ότι με τις αδελφές μου δεν είμαστε οικογένεια επειδή είμαστε τόσο διαφορετικές και σε παρουσιαστικό και σε χαρακτήρα και σε ιδέες. Οικογένεια μάλιστα δεν είναι μόνο οι δεσμοί του αίματος αλλά οι δεσμοί μεταξύ μας σαν άνθρωποι, όσο κι αν διαφωνούμε ή να μην μας αρέσει ο άλλος.

Δήμο, εδώ η Μαργαρίτα σου λέει ότι Έθνος είναι μια μεγάλη "οικογένεια", και υποθέτω ότι τα αισθήματα οποιουδήποτε εγγράμματου ή αγράμματου περί "έθνους" δεν απέχουν πολύ από τα αισθήματα και ιδέες του καθενός περί "οικογένειας".

Όσο για τους Καρμπονάρους, πολέμησαν για την ένωση της Ιταλίας και το Έθνος, και τον Βιτόριο Εμμανουέλε (αυτόν δεν εννοείς;) ούτε η Μαργαρίτα ούτε εγώ καταλαβαίνουμε τι εννοείς χρησιμοποιώντας τους σαν ερώτηση/παράδειγμα;

Πριν πάρουμε ένα βήμα, Δήμο, πρέπει να έχουμε μια ιδέα του προορισμού. Όταν διαβάζω γνώμες ανθρώπων, όποιος και να είναι ο συγραφέας, ρωτάω δύο πράγματα: ποιός είναι ο προορισμός των ιδεών, ο στόχος τους, τι θα συνεισφέρει αυτός ο προορισμός/στόχος στην ποιότητα της ζωής, και κατά πόσον μιλάν πιστεύοντας ότι έχουν δίκιο (ή ότι άλλοι έχουν άδικο) σε αντικειμενικό (ακατόρθωτο) επίπεδο. Στο συγκεκριμένο θέμα για την Ιταλία, όσο και η άποψή σου να φαίνεται σαν να συνηγορεί στα λεγόμενά σου, πρέπει να ακούσω και την άποψη μιας γεννημένης Ιταλίδας μια που ούτε εγώ ούτε εσύ είμαστε Ιταλοί. Κι αν μου πεις ότι η σπυδή και οι περγαμηνές το καλύπτουν αυτό, πήγαινε να ακούσεις καθηγητές Ελληνικής Φιλοσοφίας και Ιστορίας στο Χάρβαρντ, και πες μου μετά αν οι ιδέες τους έχουν σχέση με την πραγματικότητα του Έλληνα και της Ελλάδας.

Δήμο, πιστεύω, όπως πάντα, και στο συγκεκριμένο θέμα, στην πρόσθεση και το θετικό φως, αντί στην αφαίρεση και την αρνητικότητα.

Και στο προηγούμενο σου ποστ και σε αυτό δεν έχω μπορέσει να καταλάβω ξεκάθαρα τον στόχο σου.

Ανώνυμος είπε...

Καριπίδης Κων/νος

έθνος το [éθnos] Ο46 : σύνολο ανθρώπων που διακρίνεται και θέλει να διακρίνεται ως τέτοιο με βάση μια μακρόχρονη συνοίκηση στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, μια κοινή ιστορική και πολιτιστική εξέλιξη, μια (υποθετική ή πραγματική) φυλετική ομοιογένεια· (πρβ. εθνότητα, λαός, γένος, φυλή): Γαλλικό / γερμανικό / αμερικανικό ~. Tο ~ των Ελλήνων. H ιστορία / οι παραδόσεις / η γλώσσα / ο πολιτισμός / το παρελθόν / το μέλλον ενός έθνους. Tα ιδεώδη / τα ιδανικά / τα οράματα ενός έθνους. H ελευθερία / η ανεξαρτησία / οι αγώνες ενός έθνους.

Ορμισμός ερμηνευτικού Νεοελληνικής Γλώσσας.


Νομίζω ότι εξαρχής θέτεις το έθνος ως έννοια και όχι ως σύνολο ανθρώπων και προσπαθείς να το προσδιορίσεις ως κάτι απρόσωπο και σαν έννοια. Εγω κλείνω περισσότερο στον παραπάνω ορισμό και το προσδιοριζω ως σύνολο ανθρώπων που με βάση κάποια κοινά, θέλουν να ανήκουν σε αυτό το σύνολο και όχι κάπου αλλού. Ακριβώς όπως το λέει στην αρχη ο ορισμός.

Απο κει και πέρα το ποια είναι αυτα τα κοινά που μπορεί να σε οδηγήσουν στο να εντάξεις τον εαυτο σου σε αυτό το σύνολο είναι καθαρά προσωπικό θέμα και απο κει προκυπτουν και οι τεράστιες διαφορές μεταξύ "εθνικιστών" "πατριωτών" "αναρχικών" "μετριων".

Δε βλέπω όμως να αναφέρεις σε όλα τα παραπάνω το "Πας μη Έλλην βάρβαρος" το οποίο εκφράστηκε πολυ πολυ πριν γίνουν όλα αυτα που λες και το οποίο οδήγησε σε στρατιωτικές συμμαχίες όταν χρειάστηκε εναντίον κάποιου μη Έλλην. Με βάση τον ορισμό που σας παρέθεσα, η παραπάνω φράση δηλώνει σημαντικότατα σημάδια θέλησης απο τους ανθρώπους γειτονικών κρατων-πολεων με διαφορετικούς διοικητικούς και στρατιωτικούς θεσμούς, οι οποίοι όμως θέλησαν να ενταχθούν σε ένα ευρύτερο σύνολο και να διαφοροποιηθούν απο τον υπόλοιπο κόσμο.

Γιατί λοιπόν να πρέπει να εντάξεις κοινωνικα/οικονομικά/πολιτικά/στρατιωτικά/θρησκευτικά ως ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ στοιχεία και να ορίσεις μια τόσο στενή έννοια του έθνους?

Γιατί να μην είναι 2 ή 3 απο αυτά όλα ικανά να δημιουργήσουν εθνική συνείδηση σε μια ομάδα ανθρώπων και να πρέπει να υπάρχουν όλα?

Δηλαδή αν σε 1000 χρόνια απο τώρα οι θρησκείες απορριφθούν απο τους ανθρώπους παύει να ισχύει η έννοια έθνους? Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν αρκούν ιδανικά και αξίες όπως δημοκρατία, ελευθερία, σεβασμός, αξιοπρέπεια, αλληλεγγύη, αγάπη, ανεξαρτησία, πολιτισμός, τέχνες, γλώσσα, παραδόσεις, κοινό παρελθόν και κυρίως κοινό μέλλον να μην είναι ικανα να προσδιορίσουν το Ελληνικό έθνος πολύ πριν το 18-19 αιώνα όπως προσπαθούν να μας πείσουν κάποιοι κύριοι με το έτσι θέλω.
Πιστεύεις ότι αν πήγαινες στην Αθήνα του 12ου αιώνα και ρωτούσες κάποιον απο που κρατάει η σκούφια του θα σου έλεγε ότι λεμε και εμείς τώρα. θα σου έδειχνε την ακρόπολη θα σου μιλούσε για ιδανικά και αξίες. και αν πήγαινες στα κορφοβούνια της Πελλοπονήσου ο τότε αγράμματος θα σου μιλούσε για Ελλάδα και Σπαρτιάτες και ιστορίες για αρκούδες.
Η πιο ισχυρή γνώση είναι αυτη που περναει απο στόμα σε στόμα και πιστεύω ότι το 1821 υπάρχαν μύθοι/θρύλοι και αλήθειες, που άντωσαν τους τότε Ελληνες επαναστάτες, τα οποία πηγάζουν απο πολύ πολύ βαθιά στο χρόνο και είναι αυτά που καθόρισαν το Νεοελληνικό κράτος και τους Νεοέλληνες. Το ήδη υπάρχον έθνος δημιούργησε το έθνος κρατος που κατά τον κύριο Βερεμή "γεννήθηκε" τον 18ο-19ο αιώνα.

Κακό πράγμα οι φανατισμένες κόντρες των εθνών και οι αιματηροί πόλεμοι αλλά κακό πράγμα και η ισοπέδωση όλων απο αυτούς τους κυρίους στο όνομα κάποιας φιλειρηνικής προσπάθειας. Το αν είναι καλός φίλος ή εχθρός ο Τούρκος σήμερα και στο μέλλον θα το δείξει η ιστορία, αλλά το ότι ήταν εχθρός και κακός τότε το έχει δείξει. Δεν χρειάζεται να αλλάζουμε το παρελθόν για να φτιάξουμε το μέλλον. Αρκεί να μην κάνει ο καθένας τα ίδια λάθη. Δεν γνωρίζω τις προθέσεις τους και δεν μου αρέσουν διόλου τα σενάρια και οι συνωμοσιολογίες. Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν μου κάθονται καλά όλα αυτά. Δεν μου αρέσουν.

Συγγώμη είπα πολλά και παρεκτράπηκα λιγο.
Καλησπέρα

Ανώνυμος είπε...

δηλαδη οι αρβανιτες που ζουν στην κερατεα και που μεχρι πριν λιγα χρονια ειχαν την δικια τους γλωσσα την οποια την απαγορευσε το ελληνικο κρατος , εχουν ελληνικη εθνικη συνειδηση?

ο δείμος του πολίτη είπε...

Thinks, πάντως εγώ δεν είπα ότι οι Ιταλοί δεν έχουν εθνική συνείδηση. Ωστόσο, όταν η Ιταλία ενοποιήθηκε σε ενιαίο κράτος δεν είχε εθνική συνείδηση (πλην αστών). Αυτή αναπτύχθηκε αργότερα. Η εθνική ιδέα των καρμπονάρων, δε σημαίνει ότι ήταν και λαϊκή (όπως περίπου έγινε στους Έλληνες). Η δε φράση του Βιτόριο Εμμανουέλε αυτό ακριβώς αποκαλύπτει. Ότι τότε δεν αισθάνονταν Ιταλοί, αλλά Σικελοί, Σαρδήνιοι, Τοσκάνοι, Ενετοί κλπ (βάσει κυρίως του φεουδαρχικού χωρισμού και των βασιλείων).

Φοβάμαι όμως ότι ουσιαστικά δεν κατάλαβες τι έγραψα. Εγώ απλά αναρωτήθηκα για το αν οι Ιταλοί ήταν έθνος πριν τη σύσταση του σημερινού ιταλικού κράτους (ξαναδιάβασε να δεις τι γράφεται). Και η ρητορική ερώτηση τίθεται ακριβώς στη βάση της θεωρίας -που απορρίπτω- ότι το έθνος συγκροτείται αποκλειστικά στην κοινή καταγωγή και γλώσσα. Φυσικά και σήμερα (δύο αιώνες μετά) είναι έθνος, πώς θα μπορούσε να μην είναι;

Πρόσεξε όμως και τούτο: η αποδόμηση και ο προσανατολισμός σε ένα ερώτημα (ούτε καν επιχείρημα) δε συντελεί κατάρριψη.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κωστή, καλώς ήρθες. Αν τώρα περιμένεις από ένα συντηρητικό έργο να βγάλεις τον ορισμό του έθνους, μάλλον κάνεις λάθος. Δηλαδή, φιαφαίνεται ότι το έθνος δε σχετίζεται με την πολιτική και την ιδεολογία, αλλά είναι αυθύπαρκτο (μήπως από τη γυναίκα των Πετραλώνων;)

Δε θέλω να αποπροσανατολίσω το ζήτημα, με ελληνικές αναφορές. Θα βρούμε σκόρπια τοπικιστικά στοιχέια για κάθε θέση [πχ για το "πας μη Έλλην", θα σου πω ότι στον Αλέξανδρο Α΄ τον Μακεδόνα δεν επιτρεπόταν να πάρει μέρος στον Ολυμπιάδα του 480 πΧ ως μη Έλληνα. Αργότερα, κατέριψε το επιχέιρημα δείχνοντας ότι η οικογένειά του κατάγονταν από τον Ηρακλή (sic). Το ίδιο πρόβλημα είχε κι ο Αριστοτέλης ενώ έτσι χαρακτηρίζονταν κι ο Ισοκράτης].

Το πρόβλημα είναι το έθνος και ηεθνική ιδέα αποτελούν παγκόσμια φαινόμενα. Και μόνο έτσι πρέπει να προσεγγίζονται. Κάθε μεμονωμένη αναφορά σε κάποιο έθνος, σαφώς και χαλαρώνει υπερβολικά ένα οικουμενικό φαινόμενο που μάλιστα έχει χρονική σύμπτωση περίπου 2 αιώνων.

Κάνεις το λάθος να προσεγγίζεις το έθνος μόνο από ελληνικά ιστορικά παραδείγματα. Αυτό δεν είναι οικουμενική αντίληψη ούτε ολιστική προσέγγιση ενός παγκόσμιου φαινομένου που ξεκινά ήδη από το ΙΘ΄ αιώνα και ιδεολογικά σπέρματα έχουμε από τον ΙΖ΄ (αναλόγως και σποραδικά και νωρίτερα σε κάποιους φιλοσόφους), αλλά εθνικιστική επιχειρηματολογία. Για αυτό το λόγο κι εγώ το αντιμετωπίζω ως κάτι απρόσωπο, επειδή έτσι αφήνω κατά μέρος το συναισθηματισμό.

Αν πάλι βρεις ιστορικά παραδείγματα στην υφήλιο που απλά να καλύπτουν την ιστορική και ανθρωπολογική εννοιολογία του έθνους με λιγότερες απαιτήσεις, θα ήθελα να το ήξερα. Γιατί εθνικό κράτος κι εθνικισμό έχουμε μόλις τον ΙΘ΄ αιώνα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εξάλλου, το διευκρίνισα σε κάποιο σχόλιό μου: οι θεωρίες είναι πολλές. Για παράδειγμα πέρα από τις εθνικιστικές προσεγγίσεις για το έθνος, του 19ου αιώνα (μέχρι σήμερα) όπου περιλαμβάνονται δύο βασικές αντιλήψεις: τα έθνη ως φυσικές οντότητες και τα έθνη ως ιστορική συνέχεια, ως προαιώνιες κοινότητες που ταυτίζονται με τη «φυλή». Παράλληλα, διατυπώθηκαν θέσεις για το έθνος ως κατασκευή με οικονομοκεντρικές (Gellner) ή πολιτικοκεντρικές (Breuilly) ερμηνείες. Επίσης είναι η θεωρία του εθνοσυμβολισμού επίκεντρο κέντρο την κουλτούρα (A. Smith J. Hutchinson), η θεωρία του Hobsbawm για το έθνος ως απόρροια της γλωσσικής ιδιαιτερότητας και η ανθρωπολογική υλιστική προσέγγιση που υιοθετώ.

Θανασης Ξ. είπε...

Εγω Δήμο, να θαυμάσω κατ' αρχήν την ανάρτηση, η προηγούμενή σου με πήγε στο δοκίμιο, ομολογώ πως δεν έχω προλάβει ακόμη να το μελετήσω σε βάθος, αλλά και μόνο οι αναφορές σου στον Καρ με ..ενθουσίασαν..

Επομένως να θέσω μόνο ένα ερώτημα.

Ποιό είναι το μέλλον της 'εθνικής' οντότητας σήμερα;; Η πολυπολιτισμικότητα, η 'παγκοσμιοποίηση', ο αναπόφευκτος συγκριτισμός, η σμίκρυνση των αποστάσεων, η διευκόλυνση της επικοινωνίας, όλα αυτά πού άραγε θα βγάλουν; Και κυρίως: Τί πρέπει να θέλουμε;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Θανάση, ακόμα δεν έχω καταλήξει. Είναι ένα κεφάλαιο που θέλω να μελετήσω αναλυτικά και πάλι περισσότερο θα πολιτικολογώ παρά θα καταθέτω μία επιστημονική άποψη.

LeftG700 είπε...

Φίλε Δήμο,


Καμία νεωτερική εφεύρεση δεν είναι το έ θ ν ο ς, νοούμενο ως μια συλλογικότητα εν τόπω και ιστορικώ χρόνω.

Νεωτερική ε ξ έ λ ι ξ η είναι το έ θ ν ο ς - κ ρ ά τ ο ς. Και όχι βέβαια εφεύρεση (εφεύρεση= κάτι που δ ε ν υπάρχει· και συλλογικότητες εν τόπω και ιστορικώ χρόνω, που αποτελούν τον ακρογωνιαίο λίθο του έθνους-κράτους, πάντα υπήρχαν —τουλάχιστον από τη στιγμή που υπήρξαν τόποι και άνθρωποι...).


Τα λέμε

ο δείμος του πολίτη είπε...

LeftG700, θα μου που επιτρέψεις να διαφωνήσω. Δε συγχέω το εθνικό κράτος με τον έθνος. Ο όρος εξέλιξη, κατ' αρχάς είναι μία προδιαγεγραμμένη/νομοτελειακή μετεξέλιξη, που ανακαλύπτουμε εκ των υστέρων. Ο όρος εφεύρεση σημαίνει ένα δημιούργημα με ιστορική τυχαιότητα. Το γεγονός ότι στηρίζεται σε κάποια προϋπάρχοντα χαρακτηριστικά απλά διαμορφώνουν στη συλλογική συνείδηση ένα φαντασιακό, μία ιδεολογία προκειμένου να στηριχτεί η εξελικτική αναγκαιότητα: η ανεξαρτησία της αστικής τάξης και η κυριαρχία της.

Νοσφεράτος είπε...

Αγαπητε Δείμε ..
Κατ αρχάς να σου πώ οτι διαβασα μόνο το ποστ και οχι τά σχόλια ..
Δευτερον μερικά δικά μου σημεια ..:
1- Στη Λακανικη θεωρια υπάρχουν οι λεγομενες κουμποβελονιες .. Σημεια Συρραφής , pOINT DE CAPITON .
γυρω απο αυτά συγκεντρωνονται - συναρθρωνονται αλλες σημασιες .
2. Με την βοηθεια αυτη μπορουμε να καταλάβουμε ως ενα βαθμό οτι το ζητημα περι νεωτερικοτητας η οχι το εθνους ή εθνοτητας κλπ ειναι ενα ..ψευδοδιλημμα : Με ποια εννοια;
3. Ε λοιπόν εθνοτικές διαφοροποιησεις εθνοτητες η και εθνή ι υπηρχαν ισως και παλιοτερα: Στην αρχαιοτητα η στο μεσαιωνα .
Ομως δεν ειχαν την σαημαισια - δεν σημαιναν για τους ανθρωπους αυτο που ημαινουν στην Νεωτερικοτητα
4. Αυτο γιατι Αλλα ητσαν τα Κοβικά σημεια: Πχ στην Μεσαιωνική Δυση θρηκευτικά σημαινομενα , ή οι Δυνατισες
5. Το εθνος αναδυεται ως Κεντρικο αρχισημαινον οταν καταστρεφονται σταδιακά η βιαια τα παλαιοτερα- προνεωτερικά κομβικά σημεια ..
Μια παλια Λέξη αποκτα αιφνης νεο νοημα και γυρω της συναρθρωνονται υπολοιπα -διαχυτα νοηματα . Το εθνος γινεται Βασική πηγη Νομιμοποιησης οτνα εκλειπουν η Δυσατική αρχή και η Θρησκευτιή νομιμοποιηση .. Γινεται ετσι το εθνος μια εγκοσμια θρησκεια - απαραιτητο συμπληρωμα του εθνους κρατους ..
αυτά προς το παρόν.. Τα ..λέμε

Νοσφεράτος είπε...

δες και την εθνος και εθνικισμος
http://nosferatos.blogspot.com/search/label/εθνος και εθνικισ

ο δείμος του πολίτη είπε...

Νοσφεράτε, η συμβολή σου είναι σημαντική. Η λακανική θεωρία του έθνους διαφέρει επειδή ακριβώς το προσεγγίζει από την αξιοεννοιολογική σκοπιά και του δίνει την ιστορική και πολιτική βαρύτητα που απέκτησε στο Νεωτερισμό.

Βέβαια, ανθρωπολογικά έχει τη δική της σημασία μία προσέγγιση του έθνους. Τόσο η Πολιτική Ανθρωπολογία όσο και η υλιστική της προσέγγιση δίνει μία ιδιαίτερη βαρύτητα στο έθνος, ακριβώς επειδή πρέπει να διαφοροποιούνται τα ηθολογικά και γλωσσικά χαρακτηριστικά ενός λαού από τον ιστορικό σχηματισμό του.

Και ουσιαστικά συμφωνούμε, καθώς μια παλιά λέξη αποκτά νέο βάρος (ως φιλολογικός νεολογισμός) ιδεολογικό και πολιτικό με πρακτική βαρύτητα και πλέον γίνεται μοχλός του φαντασιακού του λαού. Ένα βάρος που ως λέξη ουδέποτε είχε. Αυτός ακριβώς και ο νεολογισμός (εφεύρημα νεωτερικό, όπως το χαρακτήρισα) είναι που διαφοροποιεί την ιστορική λαότητα από το έθνος. Το έθνος καταντά λοιπόν ένα συνοθύλευμα εθών και εσμών, αλλά μία ιστορική καινοτομία.

DIONYSOS είπε...

Πολύ ωραία συζήτηση.
Εκείνο που ενδιαφέρει εμένα είναι γιατί όλο και περισσότερα 15χρονα μου λέν ότι δεν τους αρέσει το μάθημα της Ιστορίας;;

Νοσφεράτος είπε...

γιατι δεν βρικσουν μια αφηγηση που να τους πειθει. Γιατι εχουν δει εκατομμυρια εικονες και τα βρισκουν ολα στο Ιντερνετ . Γιατι Απο συνοντονιζονται. Γιατιεχουμε ξεχασει την παιδαγωγική. Γιατι ζουμε στην εποχή της λατρειας του κενου.

Νοσφεράτος είπε...

γιατι δεν βρικσουν μια αφηγηση που να τους πειθει. Γιατι εχουν δει εκατομμυρια εικονες και τα βρισκουν ολα στο Ιντερνετ . Γιατι Απο συνοντονιζονται. Γιατιεχουμε ξεχασει την παιδαγωγική. Γιατι ζουμε στην εποχή της λατρειας του κενου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Διόνυσε, για το μάθημα της Ιστορίας μπορείς να διαβάσεις αναλυτικά εδώ ή εδώ.

Νοσφεράτε, είναι βασικά η παπαγαλία και η αδυναμία να διδαχθεί ολιστικά η Ιστορία με χάρτες κι εποπτικά μέσα. Γιατί είναι μόνο γεγονότα. Αλλά καλύτερα σε στέλνω μαζί με το Διόνυσο στα δύο links

Hades είπε...

Δείμε, για έναν λόγο θα διαφωνήσω με όλο το κείμενο: διότι είναι αδύνατον να δώσεις σε μια τόσο ευρεία έννοια όπως το έθνος πανανθρώπινη ερμηνεία. Για να προσδιορίσεις μια τέτοια λέξη, χρειάζονται μέτρα και σταθμά. Είναι σα να θες να προσδιορίσεις με τρόπο τέτοιο το μήλο δίχως να μείνουν απ'έξω τα υπόλοιπα φρούτα.

Για να καθορίσεις -όσο αυτό είναι εφικτό- μια τέτοια λέξη πρέπει να ξεκινήσεις από το τι είναι αυτό που επιχειρείς να ορίσεις και όχι από το τι θες ή δεν θες να συμπεριλαμβάνει. Δεν μιλάμε για νόμους της φυσικής που πρέπει να ισχύουν παντού στο Σύμπαν, για έννοιες μιλάμε. Και οι έννοιες δεν είνια απαραίτητο να ταυτίζονται είτε ως προς τη χρονολογική τους τοποθέτηση, είτε ως προς τον χωροταξικό τους προσδιορισμό.

Μερικά ενδεικτικά παραδείγματα: οι Βάσκοι είναι από τα παλαιότερα έθνη της Ευρώπης, αλλά μόνο σε σπάνιες περιπτώσεις είχαν κράτος.
Οι Κούρδοι είναι επίσης σχετικά παλαιό έθνος, όμως όχι μόνο δεν είχαν ποτέ κράτος αλλά σπανίως έμεναν και στο ίδιο μέρος καθ'όσον ήταν νομάδες.
Οι Ιρανοί ήτοι Πέρσες έχουν δύο σχεδόν διαφορετικές θρησκείες (σιίτες, σουνίτες) και όμως αποτελούν ένα έθνος. Επίσης ταυτίζονται με τους άραβες παρόλο που δεν έχουν καμία άλλη σχέση μ'αυτούς.
Οι Τούρκοι αποτελούν ένα έθνος παρόλο που χρησιμοποιούν δυο διαφορετικές γλώσσες (εξευρωπαϊσμένη στα παράλια, αραβική στην ενδοχώρα).

Βλέπεις λοιπόν ότι με τη λογική που παραθέτεις είναι σχεδόν αδύνατον να ορίσουμε το έθνος με τον οποιονδήποτε τρόπο, οπότε ακόμη και η λεγόμενη προσέγγιση της γαλλικής επαναστάσεως καταρρέει ακριβώς με την αυτήν λογική.

Άρα, για να δώσουμε έναν τέτοιον ορισμό οφείλουμε να λαμβάνουμε υπ'όψιν όλες τις σημαντικές παραμέτρους. Πχ, για τους Ιταλούς που λες, ο λόγος που αυτοαπεκλείθησαν Ιταλοί ήταν θρησκευτικός: δεν ήθελε η εκκλησία σχέση με τους παγανιστές λατίνους, παρομοίως με τους Ετρούσκους κλπ.
Ομοίως για τους ινδιάνους που λες, το παράδειγμα δεν στέκει διότι Ινδιάνους τους λέμε εμείς. Αυτοί αυτοπροσδιορίζονται άλλοι ως απόγονοι των Μάγια, άλλοι των Ίνκας κλπ. Δεν έχει δηλαδή τόση σημασία το πως λέει κάποιος τον άλλον, αλλά το πως ο άλλος αποκαλεί και θεωρεί τον εαυτό του.

Και πέραν τούτου, επειδή οι συνθήκες πάντοτε μεταβάλλονται, δεν είναι δυνατόν να έχουμε την απαίτηση έθνη που δημιουργήθηκαν πριν από 4000 χρόνια να "κριθούν" με τις ίδιες προδιαγραφές με έθνη που δημιουργήθηκαν πριν από 2000 ή 500 χρόνια. Άσε που όσο πιο πρόσφατα πλησιάζουμε στην σύγχρονη ιστορία τόσο πιο πολύ μπερδεύεται η έννοια κράτος, που εν μέρει σωστά αλλά και εν μέρει λάθος, είναι ταυτισμένη από πολύ κόσμο με το έθνος.

Dyer είπε...

«….το κύριο ιδεολογικό όπλο της αστικής τάξης που αναζητά μία ενοποιημένη αγορά ενάντια στο πολυσχιδές κι ανόμοιο κράτος»
Το έθνος δηλαδή με τη μορφή που το βλέπουμε σήμερα, είναι, ένα ιδεαλιστικό δημιούργημα που στοχεύει βασικά την οικονομική, υλική ανάπτυξη της αστικής τάξης.
«Έθνος σημαίνει ομόγλωσση κοινοτική ενότητα με συγκεκριμένη κοινή διοικητική, νομική, εθιμική και οικονομική βάση.» άψογο! Απλά να τονίσω πάλι τον οικονομικό, υλικό παράγοντα. Ο βαθμός επιτυχίας σαυτό το τομέα μπορεί να ενισχύσει την εθνική συνείδηση (να δημιουργήσει ακόμα και έθνη) παρακάμπτοντας επιμέρους διαφορές ή σε αντίθετη περίπτωση μικροδιαφορές γίνονται αιτία διάσπασης σε επιμέρους εθνότητες. Η περίπτωση των ΗΠΑ είναι χαρακτηριστική της δημιουργίας εθνικής συνείδησης τελείως ετερόκλητων λαών λόγω της υλικής ευημερίας που προσέφερε. Ενώ στη Σοβιετική Ένωση, λόγω της οικονομικής αποτυχίας, παρατηρήθηκε πολυδιάσπαση σε επιμέρους εθνότητες.
«Η δε εθνική συνείδηση, το λεγόμενο αίμα, είναι κάτι που μπορεί να αποκτηθεί με τον καιρό.» Και είναι τελικά ένα ιδεολόγημα.
Το λεγόμενο “αίμα” έχει νόημα μόνο στο οικογενειακό περιβάλλον και σε συναισθηματικό επίπεδο. Είναι γνωστή η παροιμία “με συγγενή φάε και πιές μα αλισβερίσι μη κάνεις”. Η οικονομική κρίση που πλήττει την ΕΕ είναι άλλη μια περίπτωση που αναδεικνύει αποσχίστηκες τάσεις των μελών. Αν όμως υπήρχε μια παρατεταμένη οικονομική ευημερία πιθανών να σχηματιζόταν ένα Ευρωπαϊκό έθνος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Hades, θα συμφωνήσω. Απλά στο πανανθρώπινη ερμηνεία, δε δίνω μία σχηματική/γραμμική έννοια. Χρειάζονται ωστόσο, κάποιοι κανόνες που να αποδίδουν ένα οικουμενικό φαινόμενο που παρουσιάζεται μόνο μέσα σε 1,5 αιώνα. Τα δε παραδείγματα που παραθέτεις δε ξεφεύγουν από τη χρονική συγκυρία του 1,5 αιώνα, καθώς τόσο ο εθνικισμός των Τούρκων, Βάσκων και Κούρδων και άλλων εμφανίζεται στις αρχές του Κ΄ αιώνα ή τα τέλη του ΙΘ΄ (Τούρκοι και Βάσκοι).

Ωστόσο, μην παραβλέπεις ότι χρησιμοποιώ τον όρο λαότητα, για εκείνα τα εθνολογικά στοιχεία που είναι προαιώνια.

Dyer, χαίρομαι που συμφωνούμε.

Epanechnikov είπε...

Αγαπητέ Δείμο,

Διαφωνώ και εγώ με την ιδέα πως το έθνος αποτελεί μια εφεύρεση της νεωτερικότητας. Η έννοια του έθνους προϋπήρχε εκείνης του έθνους κράτους*. Επιπλέον νοιώθω την ανάγκη να υποστηρίξω την ιδέα πως το έθνος-κράτος δ ε ν είναι ένα δημιούργημα της ιστορικής τυχαιότητα. Το έθνος κράτος αποτελεί το σημείο ισορροπίας (equilibrium) ενός δυναμικού συστήματος διαρκώς αυξανόμενης εντροπίας. Η εφεύρεση του συνεπώς δεν μπορεί να εξηγηθεί σε όρους τυχαιότητας αλλά σε αντίστοιχους αναγκαιότητας.


* Δες π.χ. J.Hall - Ethnic Identity in Greek Antiquity

http://www.amazon.com/Ethnic-Identity-Greek-Antiquity-Jonathan/dp/0521789990/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1300036494&sr=8-1

ο δείμος του πολίτη είπε...

Epanechnikov, σέβομαι τη διαφωνία σου, αλλά έχω άλλη γνώμη. Ο όρος έθνος είχε άλλη έννοια. Εξάλλου, η κοινωνική αλληλεπίδραση δεν αποτελεί συνεκτικό θεσμό ούτε προϋπόθεση εθνικής ιδέας. ΤΟ βιβλίο το ξέρω, αλλά αδιαφορεί παντελώς για τους Μακεδόνες, τους Θηβαίους και τους Θράκες που ποτέ δε δέχονταν ειρηνική συνύπαρξη.

ShareThis