Η Ιστορία δεν είναι λαϊκό ανάγνωσμα

Τις τελευταίες μέρες έχει προκύψει έντονα το θέμα στην blogόσφαιρα σχετικά με το Έθνος και την καταγωγή του, επ’  αφορμή τη σειρά του ΣΚΑΪ. Με τη σειρά έχω αρκετές ενστάσεις, αν και προσεγγίζει μια σειρά ζητημάτων από τη σωστή σκοπιά. Οι διαφωνίες για το έθνος ξεκινούν όχι πάντα από την εθνικιστική σκοπιά εκείνων που παραληρούν στο άκουσμα ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν αρραβωνιασμένος, αλλά από απλούς σκεπτόμενους πολίτες.
Θα φανώ λίγο πιο επιθετικός από το σύνηθες και θα προτείνω να αρχίσουν να ασχολούνται με την αστροφυσική. Δύσκολο επιχείρημα; Θα το δεχτώ. Έχει τύπους, έχεις έννοιες που δεν τις αντιλαμβανόμαστε εύκολα οι μη ειδικοί. Γιατί λοιπόν στα ζήτημα της ιστορίας έγιναν όλοι ειδικοί; Έπαψε η Ιστορία να είναι επιστήμη; (και για να μετριάσω την επίθεση) Κάθε επιστήμη έχεις τις δικές της αρχές, τη δική της δεοντολογία που μόνο οι ειδικοί μπορούν να τη συλλάβουν. Το γεγονός ότι είναι μια ενδιαφέρουσα επιστήμη (λόγω της σύνδεσής της με το σχολείο) και εύκολη στην προσέγγιση από το λαό, δε σημαίνει ότι επιτρέπεται να την καταστήσουμε λαϊκό ανάγνωσμα, όπου ο καθένας επεμβαίνει.

Η διαφορά του ιστορικού με τους ιστοριοδίφες, είναι ότι ο πρώτος ακολουθεί μια συγκεκριμένη μεθοδολογία και αφουγκράζεται επιστημονικά τόσο την εποχή του όσο και την εποχή που εξετάζει.

Δε θέλω να γράψω πολλά για τη Φιλοσοφία της Ιστορίας (όσο δύσκολο ακούγεται, ακόμα δυσκολότερο είναι στην προσέγγισή του), καθώς το έχω αναπτύξει επαρκώς νομίζω και στο δοκίμιό μου "Σκέψεις για την Ιστορία: νέες εποχές, νέα ερωτήματα, νέες αναζητήσεις" και σε παλαιότερες αναρτήσεις μου[1]. Πολύ λίγες φορές έχω ασχοληθεί με την Ιστορία σε τούτο το ιστολόγιο, επειδή ακριβώς εδώ μέσα είναι πολύ δύσκολο κάθε σχετικό επιστημονικό εγχείρημα).

Το πρόβλημα βέβαια ξεκινά από τον τρόπο με τον οποίο προσεγγίσαμε την Ιστορία στο σχολικό περιβάλλον. Όλοι εμείς εδώ μέσα ουδέποτε είδαμε την Ιστορία ως ένα επιστημονικό ανάγνωσμα. Πάντοτε ήταν ένα μέσο πολιτικής προπαγάνδας που προσέγγιζε αποκλειστικά το Έθνος ως μία αυθύπαρκτη οντότητα και μόνο αυτό εξετάζαμε. Πόσες φορές θυμάστε να κάνατε ιστορία άλλων εθνών; Ούτε καν με την Ευρώπη ασχολούμασταν. Ουσιαστικά το σχολικό αντικείμενο της Ιστορίας κατάντησε ένα εύπεπτο ιδεολογικό εγχειρίδιο του εθνικισμού. Και σε τούτο προστίθεται η επιφανειακή αντιμετώπιση. Δηλαδή η προσέγγιση της επιστήμης από τη σκοπιά της σημερινής αντίληψης που θέλουμε να της επιβάλλουμε.

Το σήμερα όμως στην Ιστορία καθορίζει όχι τα κατά παραγγελία αποτελέσματα, αλλά τα ερωτήματα που θα θέσουμε για την έρευνά μας. Και τα ερωτήματα δεν είναι οι κουτοπονηριές που πηγάζουν από συγκροτημένες προϋπάρχουσες αντιλήψεις, αλλά από μια δεοντολογία που επιβάλει την παρατήρηση τόσο της σύγχρονης κοινωνίας όσο και της εξεταζόμενης εποχής. Άλλωστε, ο ειδικός επιστήμονας συνεχίζει να μελετά (κάτι που δεν πράττει ο συγγραφέας ή ο ιστοριοδίφης) και δεν επαναπαύεται στην αποκτηθείσα γνώση.

Μία ιστορική προσέγγιση πρέπει να καλύπτει και κάποιες οικουμενικές ανάγκες. Και καθώς γίνεται πολύς λόγος για το Έθνος πριν φτάσουμε να μιλήσουμε για αυτό, ας προσπαθήσουμε να το ορίσουμε σε οικουμενική διάσταση λαμβάνοντας υπόψη όλες τις φυλές, τις λαότητες και τα έθνη της υφηλίου. Όταν ο ορισμός μας θα καλύπτει ένα ποσοστό τουλάχιστον 70% τότε, μπορούμε να συζητήσουμε για το ελληνικό έθνος.

Το γεγονός δε ότι η Ιστορία συνδυάζει και ιδεολογικά στοιχεία ενώ συνδέεται άρρηκτα με άλλες επιστήμες κάνουν την εργασία ακόμα δυσκολότερη. Η επιφανειακή προσέγγιση, λοιπόν, βάσει γενικοτήτων που μάθαμε στο σχολείο ή μερικές δεκάδες βιβλία που διαβάσαμε ούτε τη μεθοδολογία μας ορίζουν ούτε ακόμα και τη συνείδηση του επιστήμονα. Γιατί τελικά άλλο διαβάζω, άλλο μελετώ κι άλλο προσεγγίζω ερευνητικά.

Βέβαια, σε μία χώρα όπου όλοι γινόμαστε κριτές των πάντων, γιατροί που προτείνουμε φάρμακα, κοινωνιολόγοι που αναλύουμε κοινωνικά φαινόμενα, πολιτικοί κι αυτόκλητοι εκπρόσωποι κοινωνικών ομάδων, λογικό είναι να συγχέουμε την επιστήμη με τα λαϊκά αναγνώσματα.


55 έκριναν :

Hades είπε...

Δείμε, δεν θα συμφωνήσω με την προσέγγιση που επιχειρείς για έναν λόγο: θεωρώ ότι είναι πολύ εξειδικευμένη.
Τι εννοώ;
Ναι, στο σχολείο μάθαμε την ιστορία που μας δίδαξαν.
Ναι, ως γνωστόν η ιστορία μπορεί πολύ εύκολα να γίνει μέσον προπαγάνδας.

ΌΜΩΣ, όταν απευθυνόμαστε σε σκεπτόμενους ανθρώπους μου είναι αδύνατο να διαννοηθώ ότι ουδείς εξ αυτών έψαξε ποτέ από μόνος του και αρκέστηκε κυνικά στα όσα κάποτε είχε μάθει.
Αυτό είναι το ένα σημείο.

Το δεύτερο είναι ότι για να έχεις κριτική ικανότητα δεν είναι απαραίτητο να είσαι ιστορικός. Ο ιστορικός σίγουρα μπορεί να παρουσιάσει μια καλύτερη μελέτη από έναν μη ιστορικό, όμως έχει και την αναμφίβολη δυνατότητα να παρουσιάσει πιο δομημένη προπαγάνδα σε σχέση με έναν μη ιστορικό. Άρα η επαγγελματική ενασχόληση δεν είναι πάντοτε θετική. Εξάλλου, πρέπει να είσαι φούρναρης για να κάψεις το ψωμί.
Για να μην ξεφεύγω όμως και για να επανέλθω στους ιστορικούς, όντως υπάρχουν ιστορικοί. Για την ακρίβεια και αυτοί είναι χωρισμένοι στα δύο ή και στα τρία ενίοτε. Εδώ λοιπόν γιατί παίρνουμε ως δεδομένη την άποψη της μια συνομοταξίας μόνο; Και ακόμη χειρότερα, γιατί θεωρούμε αυτή ως αυταπόδεικτα ορθή ρίπτοντας στον Καιάδα τις όποιες άλλες; Και έχει μεγάλη σημασία αυτό που σου λέω διότι μάνι, μάνι το πρώτο μεγάλο παράδειγμα αντιθέτου άποψης είναι ο Παπαρρηγόπουλος. Μήπως να τον θεωρήσουμε άσχετο για να δειχθεί ο ΜΗ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ κύριος Βερέμης (πολιτικές επιστήμες διδάσκει, να υπενθυμήσω), ή ο ΜΗ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ κύριος Τατσόπουλος (συγγραφέας να υπενθυμήσω);

Αυτό που συμβαίνει εδώ είναι ότι παρουσιάζεται ιδέα που σε κάποιους αρέσει (πχ εσένα), σε κάποιους άλλους όχι (πχ εμένα). Δεν έχει να κάνει ούτε με ιστορικούς, ούτε με άλλες τέτοιες παραμέτρους εκτιμώ, παρά μόνο με τα προσωπικά "γούστα" του καθενός.

Μην ξεχνάς ότι και η αντιπροπαγάνδα, πάλι προπαγάνδα είναι διότι χρησιμοποιεί τα ίδια ακριβώς μέσα.

Έχω θέσει στους zaph και στο δικό μου κάποια ερωτήματα, ένα εξ αυτών και το εξής: αν θελήσουμε να κάνουμε ένα ντοκυμανταίρ στον Μέγα Αλέξανδρο ή τους Σπαρτιάτες θα ζητήσουμε την άποψη του Πρέσσφιλντ; Κι αν τη ζητήσουμε, το αποτέλεσμα πόσο αντικειμενικό μπορεί να είναι;

Α, κι όσον αφορά αυτό που έγραψες και ήταν τω όντι τραγικό περί του πως προπαγανδίστηκε το περί Κολοκοτρώνη σχόλιο (που ενεμφανίσθη ότι ειπώθηκε στο ντοκυμανταίρ, κάτι που δεν ισχύει φυσικά), είναι το πιο τραγικό απ'όλα και που δείχνει ότι κάποιοι ούτε καν να διαβάζουν ξέρουν, πόσω δε μάλλον να ελέγχουν κιόλας.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δεν κατάλαβα που κολλάει ο Πρέσσφιλντ με την Ιστορία (όχι το παρελθόν ή το ιστορικό μυθιστόρημα). Ωστόσο, hades, επίτρεψέ μου να ρωτήσω γιατί δεν ασχολείται τόσος κόσμος με την αστροφυσική ή με μαθηματικές θεωρίες κλπ.

Βλέπεις ιδέα μπορεί να έχει και ο ημιμαθής, αλλά η προσέγγισή του από πότε αποτελεί κάτι περισσότερο από μια ιδέα; Κι εγώ έχω κάποια ιδέα για την αντιύλη και το 12διάστατο σύμπαν (επίπεδο) και για τη βιολογία. Και είναι λογικό να έχουμε ιδέες. Ωστόσο, δεν είναι λογικό να μαλώνω (όπως μου έτυχε με κάποιο σχολιαστή) για να επιβάλω την άποψή μου στον ειδικό.

Μάλιστα, η Ιστορία δεν είναι απάνθισμα γνώσεων. Είναι μία πολυσχιδής επιστήμη που προσεγγίζει κοινωνίες, ιδεολογίες και γεγονότα. Και όπως κάθε επιστήμη έχει τη δική της μεθοδολογία. Ωστόσο, κάπου συγχέεται η ιδέα με την επιστήμη, κάπου καταντά λαϊκό ανάγνωσμα επειδή ακριβώς μόνο εμπόδιο φαντάζει η γλώσσα.

Hades είπε...

Μα δεν διαφωνώ ότι η ιστορία είναι μια σύνθετη επιστήμη, αλλά αυτό δεν απέτρεψε ποτέ κανέναν που ήθελε να ασχοληθεί σοβαρά με αυτήν να το πράξει. Μελέτη χρειάζεται και καλή διάθεση.

Ο λόγος δε που δεν ασχολείται πολύς κόσμος με τα μαθηματικά ή την αστροφυσική είναι ότι τέτοιες επιστήμες εν αντιθέσει με την ιστορία είναι πολύ πιο σύνθετες, δύσκολες και εν πολλοίς με αντικειμενικά προβλήματα (εμπόδια). Η ιστορία δηλαδή ως θεωρητική επιστήμη είναι πιο εύκολη σε σχέση με τα μαθηματικά ή την αστροφυσική.

Διερωτάσαι που κολλάει ο συγγραφέας Πρέσσφιλντ; Μα εκεί που κολλάει κι ο συγγραφέας Τατσόπουλος ή ο καθηγητής πολιτικής επιστήμης Βερέμης. Κι ο Πρέσσφιλντ έχει γράψει βιβλία για τους σπαρτιάτες (Πύλες της Φωτιάς, που σαν βιβλίο είναι πάρα πολύ καλό άσχετα αν τους παρουσιάζει περισσότερο σαν αμερικάνους καταδρομείς) κλπ, αυτό όμως δεν τον καθιστά ιστορικό. Από τη μία λοιπόν σχολιάζουμε την ιστορία με αφορμή ένα ιστορικό ντοκυμανταίρ που δημιούργησαν μη ιστορικοί.

Όπως έλεγε κι ο Αρκάς, κάποιοι νομίζουν ότι η ημιμάθεια και η αμάθεια είναι περιοχές της Ημαθίας. Εξαιρετικά εύστοχο. Η προσωπική μου θέση είναι ότι σε έναν διάλογο είναι θεμιτό ακόμη και ν'ανέβουν οι τόνοι (δεν μου αρέσουν τα ψόφια πράγματα άλλωστε), άλλο πράγμα αυτό όμως και άλλο ο τσακωμός με τον οποίον είμαι αντίθετος. Προφανώς ο συνομιλητής που επικαλείσαι δεν ξέρει ότι ένας διάλογος μπορεί να σχηματιστεί με τις διαφωνίες να παραμένουν και τελικά να μην καταλήξει και σε συμφωνία. Διάλογος δεν σημαίνει να προσπαθεί ο ένας να αλλάξει τις απόψεις του άλλου. Άλλο αυτό και άλλο η αντιπαράθεση επιχειρημάτων.

Πέραν τούτου, όπως έλεγε κι ο Επίκουρος, σε μια κουβέντα κερδισμένος είναι ο χαμένος διότι έμαθε κάτι που δεν ήξερε. Εδώ εμπλέκεται όμως και ο εγωϊσμός του καθενός.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Συμφωνώ με την άποψη του Δείμου, όπως την αναλύει στο κυρίως κείμενο του.
Η ιστορία είναι επιστήμη.

Θυμάμαι παλιές εποχές και τα "μαθήματα αγγλικών στη τιβί για αρχαρίους"

Zaphod είπε...

Respect!!!

Αλλα να θυμομαστε πως και οι ιστορικοι επιστημονες εχουν τα σκαλωματα τους ε;


Υ.Γ. Η (αστρο)φυσική τί σου φταίει;;;


@hades (περι Βερεμη)
Η πολιτική επιστήμη προϋποθετει πολύ καλή γνώση της ιστορίας και της μεθοδολογιας της. κατα τα άλλα οκ

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπίθα, merci, φίλε.

Hades και Zapphod, ξέχασα να σχολιάσω πριν. Όντως όπως όλοι οι επιστήμονες έτσι κι οι ιστορικοί ξεπουλιούνται, προπαγανδίζουν κλπ. Λίγους είχα στο πανεπιστήμιο νομίζετε που σήμερα ακόμα τους κρίνω ανίκανους ερευνητές;

Φυσικά για τον Τσατσόπουλο δε θα πάρω θέση. Όταν μιλάμε για τηλεοπτικές περσόνες γίνομαι πάντα κακός. Και είναι άδικη για τον Πρέσφφιλντ η σύγκριση/αναλογία. Για το Βερεμή διαφωνώ, κρίνοντας ατυχή την αναφορά -αν και ως επιστήμονα δεν μπορώ να τον κρίνω, παρά τη σχετική συμφωνία μας στο συγκεκριμένο ζήτημα. Αλλά δεν έχει σχέση το εθνικό ζήτημα μιας μάλλον μέτριας σειράς τεκμηρίωσης με το θέμα που θίγω. Αν θέλεις αλλιώς, το συναντήσαμε το ζήτημα και παλιότερα με τη ΣΤ΄ δημοτικού, τη Λεπέση και άλλους επιστήμονες.

Ο κόσμος δεν ασχολείται με θετικές επιστήμες επειδή είναι πιο δύσκολη η προσέγγισή τους. Γιατί όμως μιας ανεξάρτητη επιστήμη κρίνεται ευκολότερη; Αυτό είναι και το λάθος. Καμία επιστήμη δεν είναι εύκολη ή δύσκολη. Απλά σε κάθε μία αλλάζει το μέσο. Αλλού είναι οι δύσκολοι τύποι, αλλού οι πειραματικές έρευνες κι αλλού η ίδια η γλώσσα.

Εξάλλου, το μεγάλο πρόβλημα πάντα παραμένει η μεθοδολογία. προσπαθούμε πάντα να επιχειρηματολογούμε σε μία δεδομένη αντίληψη. Κι όχι να μελετήσουμε πριν τη διατυπώσουμε. τα γεγονότα δεν ερμηνεύουν το παρελθόν. Βοηθούν μόνο στην ερμηνεία του (σου προτείνω να διαβάσεις το δοκίμιο που κάνω σύνδεση στο τέλος της ανάρτησης).

Καταληκτικά, θα σημειώσω ότι δε μάλωσα μαζί σου, Άδη, αλλά με ανώνυμο σχολιαστή. Ξέρεις πόσους καβγάδες έχω ρίξει αυτό το διάστημα;

Όσον αφορά το διάλογο και την αξία μιας διαφωνίας δε θα συνεισφέρω αυτή τη στιγμή στο σχολιασμό, γιατί αν είμαι σε κάτι φανατικός, αυτό είναι σίγουρα η διαφωνία κι ο διάλογος.

thinks είπε...

Δήμο καταλαβαίνω, νομίζω, την θέση σου αλλά καλώς ή κακώς οι επιστήμονες είναι λίγοι και οι Έλληνες πολύ περισσότεροι. Αλλά υπάρχουν πολλοί περισσότεροι από τους Έλληνες που είναι Γάλλοι, Άγγλοι, Κινέζοι, Αμερικάνοι (ήμαρτον: Αμερικάνοι) που αισθάνονται σαν Έθνη και δεν μπορεί να τους το πάρει κανείς αυτό. Ζήσε καμιά δεκαετία σε μια άλλη χώρα και τότε θα δεις τι εννοώ, και θα το συγκρίνεις με τον Ρωμιό που ξεσκίζει τις σάρκες του. Για μένα, Δήμο, αυτό που έχει σημασία για την επιβίωση ενός κράτους σήμερα με τα 7.000.000.000 στον πλανήτη, είναι απαραίτητη μια ταυτότητα εθνική, μέσω της οποίας να προσεγγίσει κανείς τον διεθνισμό -γιατί αλιώς απλά θα χαθεί στο πέλαγος χωρίς βάρκα.

Επιστήμονες δεν θα γίνουν ποτέ Δήμο. Αλλά αν τους αφαιρεθεί και η ταυτότητα ενός Έθνους τότε τι θα επιτευχθεί; τι θα μείνει; Και πάλι, σε ρωτάω όχι από τη σκοπιά του Έλληνα που παραδοσιακά γελοιοποιεί τους πάντας και τα πάντα και αποποιείται οποιαδήποτε Ιστορία στην οποία θα μπορούσε να πιστεύει: σε ρωτάω από την σκοπιά των άλλων 6.990.000.000 που δεν έχουν τα Ελληνικά κόμπλεξ.

ΥΓ. Μου φαίνεται, απ' ότι γράφεις, ότι η σχολικές γενιές του 1965-1975 είχαν σίγουρα διαφορετικά βιβλία Ιστορίας από την δική σου :-)

kapetanios είπε...

σαφώς και η ιστορία είναι_ πρέπει να είναι_ λαϊκό ανάγνωσμα. Η ιστορία διδάσκει και Όλβιος όστις ιστορίης έσχεν μάθησιν( Ευριπίδης)

Στην ιστορία υπάρχουν τα γεγονότα ,τα οποία συνήθως έρχονται στην επιφάνεια από ερευνητές και όχι ιστορικούς(βλπ πχ στην εποχή μας το WikiLeaks)και η ερμηνεία τους. Κι αν το δεύτερο ανήκει στην σφαίρα της επιστήμης αυτή δεν είναι ανεπηρέαστη ούτε και διεξάγεται έξω από το πολιτικό πλαίσιο –σε βαθμό μάλιστα που κινδυνεύει να απολέσει το ορισμό της επιστήμης.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Thinks, το εθνικό άρθρο θα αναρτηθεί αύριο. Δεν είναι για σήμερα. Και τούτο επειδή ήθελα λίγο να μπορούσε να διακρίνουμε την ιστορία από την Ιστορία. Και τούτο ή δεν το κατάφερα ή επιλέγετα ο καθένας να μετατρέπεται σε επσιτήμονας με όποιον όρο θέλει. Γιατί, σωστά το θέτει ο Άδης όλοι έχουν κάποια ιδέα, αλλά άλλο ο επιστήμων που ακολουθεί και κανόνες και είναι η δουλειά του κι άλλο εκείνος που αγαπά κάτι.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καπετάνιε, διαφωνώ. Και τούτο επειδή συγχέεις την ιστορία και την εκλαϊκευμένη ή βιβλιογραφική τους εκδοχή (στην ουσία 1-10 βιβλία) στα οποία έχει κάποιος πρόσβαση, με την Ιστορία. Δηλαδή, μία επιστήμη ποτέ δε θα γίνει λαϊκό ανάγνωσμα. Πόσοι έχουν πρόσβαση σε βιβλιοθήκες και ειδική ξενόγλωσση βιβλιογραφία από εξειδικευμένα άρθρα; Ξέρεις πόσα τρώω το χρόνο για να έχω πρόσβαση σε τρεις ηλεκτρονικές ιστορικές/κοινωνικοανθρωπολογικές βιβλιοθήκες;

Σαφώς και οι ιστορικοί πρέπει τακτικότερα να μεταφέρουν την αποκτηθείσα γνώση στο λαό, να την εκλαϊκεύουν ώστε να γίνει κτήμα όλων. Σε κάποιο βαθμό βλέπουμε άτακτες προσπάθειες σε εφημερίδες, αλλά δυστυχώς μένουν μόνο εκεί.

Κάνεις επίσης το λάθος και συγχέεις το λάθος με το γεγονός. Η Ιστορία δεν είναι γεγονότα. Η ιστορία είναι γεγονότα. Η Ιστορία μελετά το πλέγμα που διαμορφώνει ή ακολουθεί ένα γεγονός. Αν νομίζεις ότι το wikileaks έγραψε Ιστορία (κι όχι ιστορία) κάνεις λάθος. Ένα αστείο γεγονός είναι στο σύνολο του ΚΑ αιώνα. Ο δε ιδρυτής τους δεν είναι ερευνητής, αλλά ένας πληροφορικάριος/χάκερ που δέχεται πληροφορίες, δεν ερευνά.

thinks είπε...

Και όμως Δήμο, δεν έφερνα την ανάρτηση του "Έθνους" πριν την ώρα της. Σε εκείνη θα πω άλλα! Το σχόλιό μου έλεγε ότι την Ιστορία την γράφουν οι Επιστήμονες βασισμένοι στις πράξεις των μη επιστημόνων που καταλαβαίνουν την ιστορία με μικρό "ι" οι δόλιοι, και οι επιστήμονες μάλιστα είναι σε θέση να εξηγούν σε αυτά τα δύστυχα τα ανθρωπάκια ακριβώς γιατί πεθάνανε που οι ίδιοι δεν το ξέρανε. Και ότι η Ιστορία με κεφαλαίο τραβάει το καζανάκι για τα έθνη, χωρίς τα οποία δεν θα είχε γραφτεί!

Κάθε φορά που κάποιος με ρωτάει "για πες μου πως να πάρω μια φωτογραφία σαν κι αυτή", απαντώ, "είναι ευκολότατο! πήγαινε σχολείο 5 χρόνια, δούλεψε βοηθός μερικά χρόνια, βγάλε το βιός σου μόνος σου με την μηχανή σου, και θα παίρνεις και καλύτερες!".

Από την άλλη μεριά όμως επίσης λέω ότι η φωτογραφία είναι στο "μάτι" και όχι στο μυαλό και ότι η μόνη διαφορά μεταξύ ερασιτεχνών και επαγγελματιών είναι ότι οι επαγγελματίες ξέρουν ποιές φωτογραφίες να μην πάρουν, και ένας προικισμένος ερασιτέχνης μπορεί να πάρει ενστικτωδώς καλύτερη φωτογραφία από ένα ανέμπνευστο επαγγελματία.

Το ίδιο και με πολλές επιστήμες συμπεριλαμβανομένης της ιστορίας, εκτός ίσως της νευροχειρουργικής...

Όπως καταλαβαίνεις, και τα δύο μου σχόλια εδώ ήταν ολίγον εικονοκλαστικά ως προς την επιστήμη της Ιστορίας :-)

thinks είπε...

Βρε καλώς τον! έβαλες διαφημήσεις! ο καπιταλισμός βασιλεύει! :-)

Εμένα πάντως στην Ιταλία μου βγαίνει διαφήμηση Γαλική. Κάτι δεν πάει καλά με τον αυτοματισμό της εταιρίας που διάλεξες!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Με το πρώτο σου σχόλιο, Δημήτρη, θα συμφωνήσω. Προφανώς εγώ δεν κατάλαβα. Η μόρφωση και η επιστημονική κατάρτιση σίγουρα δεν είναι "φυσικό" φαινόμενο ή κάτι που αποκτιέται άπαξ. Είναι μίας διαρκής πνευματική κίνηση.

Σχετικά με το δεύτερο σχόλιο, έκανα ένα πείραμα. Ήθελα να δω πώς κινείται κινείται αυτό το πράγμα. Και στην ουσία απογοητεύτηκα εντελώς (όχι από το οικονομικό σκέλος τους κέρδους, αλλά από την απάτη ουσιαστικά με τα "κλικ").

αθεόφοβος είπε...

Νομίζω ότι έχει ξεκινήσει μια ατέρμονη συζήτηση η οποία στην ουσία είναι χωρίς αντικείμενο.
Η σειρά του ΣΚΑΙ είναι ένα ντοκιμαντέρ που σε μία ώρα πρέπει να περιλάβει διάφορες απόψεις για το κάθε κεφάλαιο της ιστορίας που πρέπει να είναι εύληπτες από το σύνηθες κοινό της τηλεόρασης και με πολλές αναπαραστάσεις για να κρατάει και το ενδιαφέρον του θεατή.
Είναι προφανές ότι οι θέσεις που θα προβάλλει απηχούν σε ένα μεγάλο βαθμό και τις αντιλήψεις για τα ιστορικά γεγονότα των δημιουργών του, και ο ουσιαστικός έλεγχος που μπορεί να κάνει κανείς είναι αν τα στοιχεία που παρουσιάζονται είναι πραγματικά και αν υπάρχουν ουσιώδεις παραλήψεις από την αφήγηση όπως πχ χθες η παράλειψη του ρόλου του Παπαφλέσσα .
Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να κριθεί όπως ένα βιβλίο Ιστορίας που και αυτό ακόμα μπορεί να είναι από συνοπτικό μέχρι πολύτομο ή και να έχει ακόμα συγκεκριμένη πολιτική θέση όπως πχ του Κορδάτου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αθεόφοβε, για τη σειρά του ΣΚΑΪ περιμένω να ολοκληρωθεί για να προχωρήσω σε μία συνολική εκτίμηση. Γενικά έχω σοβαρές ενστάσεις, αλλά στα περισσότερα εκφράζουν τις κυρίαρχες επιστημονικές απόψεις.

Το δικό μου πρόβλημα είναι ότι όλοι θέλουν να συνταγογραφήσουν ως γιατροί και να σχεδιάσουν κατοικίες ως αρχιτέκτονες (για να μη ξαναβάλω το παράδειγμα της αστροφυσικής). Και φυσικά όλοι έχουμε μία εκτίμηση για την ασθένειά μας ή εκθέτουμε απόψεις κι απαιτήσεις για το σπίτι μας, αλλά δεν το κάνουμε μόνη μας. Έχουμε τον ειδικό που μας καθοδηγεί κλπ. Αυτό είναι που δεν αποδέχονται οι λάτρεις της ιστορίας.

Γιατί τελικά άλλο είναι να εκθέτουμε μία άποψη κι άλλο να πιστεύουμε ότι γνωρίζουμε. Η επιστήμη δεν έχει όρια (πόσο μάλλον εκείνη που ασχολείται με τις ανθρώπινες κοινωνίες, ακόμα και του παρελθόντος) και τίποτα δεν είναι στατικό. Στατικές είναι η ισχυρογνωμοσύνη και η φιλαυτία.

ESKARINA είπε...

Κατ' αρχήν τείνω να συμφωνήσω με τον αθεόφοβο, διότι, στο μέτρο που μιλάμε για τηλεοπτική σειρά ήτοι με συγκεκριμένο κοινό, δεν μπορεί να διεκδικήσει δάφνες επιστημονικότητας ούτως ή άλλως. Συνεπώς, η κριτική της σειράς μπορεί να γίνει με ανάλογο τρόπο με αυτόν που γίνεται οποιοδήποτε αντίστοιχο "πόνημα". Σε δεύτερη φάση, νομίζω ότι αυτό που λέει ο Δείμος δεν στερείται παντελώς νοήματος, ακόμη κι αν ξεκινά από μια ιστορικού περιεχομένου τηλεοπτική σειρά. Οι ενστάσεις που εγείρονται υποθέτω ότι κυρίως οφείλονται στο γεγονός ότι η σειρά αυτή (ανα)παράγει απόψεις οι οποίες προκαλούν μια δυσαρέσκεια σε κάθε περίπτωση αντιστρατεύονται την παραδεδεγμένη "διδασκαλία" ή ακόμη και την προσωπική θεώρηση κάποιων. Εάν λοιπόν ισχύει το παραπάνω είναι μάλλον εύλογο να αναρωτιέται ο Δείμος - που εικάζω ότι κάποια πιο επιστημονική σχέση έχει με την Ιστορία - πως ξαφνικά όλοι μας είμαστε σε θέση να διαφωνούμε επιστημονικά.

Παρά το γεγονός ότι ήδη καταχρώμαι τη φιλοξενία, δεν θα ήθελα να παραλείψω να αναφέρω ότι ο Τατσόπουλος, πριν γίνει κυρίως τηλεοπτική περσόνα, ήταν (και ελπίζω να παραμείνει) ένας πολύ ενδιαφέρον συγγραφέας, με αξιοπρόσεκτα ιδιαίτερο ύφος γραφής. Επίσης, θα ήθελα - ελπίζω όχι επειδή υπηρετώ μια θεωρητική επιστήμη - να αναφέρω ότι οι θεωρητικές επιστήμες δεν είναι τόσο εύκολες όσο φαντάζουν στην προσέγγιση τους και κυρίως στην "χρήση" τους. Δεν ξέρω αν είναι πιο εύκολες ή πιο δύσκολες από τις θετικές επιστήμες, διότι δεν κατέχω μια θετική επιστήμη, αλλά σίγουρα έχουν μια εσωτερική λογική, όπως άλλωστε όλες οι επιστήμες, την οποία αρχίζεις να υποψιάζεσαι μετά από επίπονη και συνεχή ενασχόληση.

kapetanios είπε...

Αφήνοντας στην άκρη τον ορισμό του ερευνητή στην σημερινή του μορφή( θα μπορούσε κάλλιστα να ειπωθεί και χάκερ )βλέπω ότι αποφεύγεις να απαντήσεις επί της ουσίας.
Από την μια δέχεσαι εμμέσως ότι η ιστορία είναι λαϊκό ανάγνωσμα (με την κυριολεκτική έννοια ) αλλά δεν απαντάς ούτε και εμμέσως στο :η ερμηνεία των ιστορικών γεγονότων γίνεται έξω από το πολιτικό πλαίσιο? Και σε ποιο βαθμό αυτός ο εναγκαλισμός της ιστορίας με την πολιτική δικαιώνει τον αυστηρό ορισμό της τελευταίας ως επιστήμης?
Είναι απαραίτητη η ιστορική συνείδηση της κοινωνίας κι αν ναι ποιος ορίζει τον επιστήμονα ιστορικό στις σοφίες ή σοφιστείες του οποίου θα συνταχθεί η κοινωνία στο σύνολο της?

Για να ξεκαθαρίσω την θέση μου, η ιστορική συνείδηση δεν είναι αποτέλεσμα μελετών/πειραμάτων σε κάποια αποστειρωμένα εργαστήρια αλλά διαμορφώνεται μέσα από την αντιπαράθεση των κοινωνικών τάσεων και την συνέχεια τους στον χρόνο. Η ιστορία δεν μπορεί να ειδωθεί έξω από το κοινωνικό σύνολο, όχι στο βαθμό τουλάχιστον που την επηρεάζει ή την δημιουργεί.(πχ εμφύλιος κλπ). Άρα η ιστορία όχι μόνο είναι λαϊκό ανάγνωσμα αλλά σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό παράγεται απ την ίδια την λαϊκή ιστορική συνείδηση. Σε κάποιες δε περιπτώσεις γράφεται και απ αυτούς ή καθ εντολή τους (βλπ ιστορία των νικητών κλπ)

Για την σειρά του ΣΚΑΙ δεν έχω άποψη γιατί δεν την έχω δει, ούτε και γνωρίζω την συζήτηση που διεξάγεται σε κάποια μπλογκ που αναφέρεις, η τοποθέτηση μου είναι σε ένα γενικό πλαίσιο. Στο κάτω κάτω, καλώς ή κακώς, η λαϊκή ετυμηγορία για την «ιστορική αλήθεια» έχει παίξει σπουδαιότερο ρόλο απ αυτόν του θεατή ενός ντοκιμαντέρ πχ στην περίπτωση του σχολικού βιβλίου της στ’ δημοτικού στο πρόσφατο παρελθόν.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Eksarina, οι θεωρητικές επιστήμες επειδή ακριβώς δεν έχουν τύπους φαντάζουν τόσο εύκολες. Ακόμα πρέπει να σημειώσουμε ότι ο εθνοκεντρισμός και η έμφαση που πολλά χρόνια δίνοντας στη σχολική εκπαίδευση επί των ανθρωπιστικών επιστημών, έχουν οδηγήσει τελικά στη σύγχυση.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καπετάνιε, δε θυμάμαι να απέφυγα να απαντήσω. Χαρακτηριστικά αναφέρεται σε κάποιο σχόλιο πως όλοι οι επιστήμονες έτσι κι οι ιστορικοί ξεπουλιούνται, προπαγανδίζουν κλπ.. Δεν εκθειάζω εγώ συναδέλφους κλπ (μακριά από εμένα ο συντεχνιασμός.

Κάθε επιστήμη έχουμε δει ιστορικά ότι επηρεάζεται από την πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα. Και άλλωστε θα μπορούσε ένας επιστήμονας να μένει ανεπηρέαστος; Αυτή η ανεξαρτησία είναι η ιδεαλιστική αστική με ρίζες στον πλατωνισμό προσέγγιση. Κάθε επιστήμων είναι γέννημα μιας συγκεκριμένης εποχής και φέρει τις δικές της αξίες και αρχές (συν βέβαια τη μελέτη και την προσωπικότητά του). Έτσι, δεν μπορούμε να ξεχάσουμε ούτε όσους εργάζονται στη Μοσάντο ή το ΝΑΤΟ, στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας ή στο σχέδιο Μανχάταν. Αναλόγως και οι ιστορικοί. Μόνο που σε αυτούς είναι διαφορετική η εκμετάλλευση του έργου τους (προπαγανδιστικά, ενώ των άλλων στρατιωτικά ή οικονομικά/βιομηχανικά). Και πώς θα μπορούσε να μη γίνεται, έτσι;

Σχετικά με την ιστορική συνείδηση... Η ιστορική συνείδηση είναι ο τρόπος που η δεοντολογία επιβάλλει στον ιστορικό (και δεν είναι αναλλοίωτη φυσικά στο χρόνο). Δεν έχει καμία σχέση με τη λαϊκή συνείδηση, επειδή η λαϊκή συνείδηση δεν εντρύφησε ποτέ στην ιστορική μελέτη. Αναμασά τροφές που έφερε στο φως η προπαγάνδα ή η μελέτη κάποιων. Αυτό δεν είναι ιστορική συνείδηση. Είναι εθνική συνείδηση (αν αφορά έμμεσα ή άμεσα το έθνος) και σίγουρα φαντασιακό.

Μη συγχέεις όμως τις διαφορετικές προσεγγίσεις που γεννούν οι διαφορετικές εποχές (διαφορετικά ερωτήματα, διαφορετικές προσεγγίσεις ενός φαινομένου κλπ) με την ιστορική συνείδηση ενός λαού. Ο λαός δεν έχει ιστορική συνείδηση, όπως δεν έχει και μαθηματική ή φυσική ή ιατρική συνείδηση.

σ.σ. Σε τούτα αναφέρεται και το δοκίμιό μου "Σκέψεις για την Ιστορία: νέες εποχές, νέα ερωτήματα, νέες αναζητήσεις (μπορείς να το κατεβάσεις ολόκληρο).

kapetanios είπε...

δειμε
[δεν συγχέω τίποτα, άποψη εκφράζω και μάλιστα σε ένα θέμα που αποτελεί το χόμπι μου ;) ]

Κατά την άποψη σου λοιπόν η εθνική συνείδηση δεν είναι απόρροια της ιστορικής συνείδησης ή τέλος πάντων δεν αφορά την ιστορία είτε έτσι όπως την αντιλαμβάνεται η κοινωνία είτε όπως την επηρεάζει.
Θεωρώ ότι κάνεις λάθος και μάλιστα αρκετά μεγάλο. Γιατί μπορεί «η λαϊκή συνείδηση να μην εντρύφησε ποτέ στην ιστορική μελέτη» ( που και αυτό είναι λάθος μιας και ιστορία έγραψαν, και έγινε αποδεκτή, αρκετά μεγάλα ονόματα όπως πχ Κορδάτος ή άλλοι όπως ο Μέρτζιος κλπ που δεν ανήκαν στην οικογένεια των ιστορικών επιστημόνων) αλλά σίγουρα «έγραψε» ιστορία με γνώμονα την ιστορική της συνείδηση.
Και αγαπητέ δείμο ακόμη και η έννοια της ιστορικής μνήμης είναι μια έννοια που αφορά την λειτουργία της ίδιας της κοινωνικής συνείδησης.

τα λέμε ;)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα, καπετάνιε, η ιστορική συνείδηση, είναι κατ' ουσίας το εθνικό φαντασιακό. Είναι η αυταπάτη της σύνδεσης με ένα ηρωικό και εξειδανικευμένο παρελθόν και η θεωρία του αίματος. Αυτό είναι η λαϊκή ιστορική συνείδηση. Είναι η συνείδηση καταγωγής. Η Ιστορία συνδέεται με τούτο αυτή επειδή ακριβώς μεταφέρει ιδέες και καλλιεργεί τις εθνικές ταυτότητες. Γι΄αυτό επιμένω ότι κάνεις λόγο για εθνική συνείδηση. Δηλαδή ποια ιστορική συνείδηση κρύβεται Εκτός, αν εκφράστηκες ή κατάλαβα λάθος και ως ιστορική συνείδηση εννοείς την εξέλιξη της παράδοσης (πχ λαογραφικά και ηθολογικά στοιχεία κλπ).

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Eίσαι ελιτίστας Δείμε μου;
Επιστήμη ξεπιστήμη, με την ιστορία θα ασχολείται και η κουτσή Μαριώ!
Όπως στην εποχή του Βυζαντίου που ακόμα και τα χασαπάκια της αγοράς ασχολούνταν με τα μεγάλα θεολογικά ζητήματα.
Κι είχαν άποψη ακόμα και για το ομοούσιο και το ομοιούσιο....

teleytaios είπε...

Δείμο νομίζω ότι ξεχνάς κάτι σημαντικό. Πρώτα απ’ όλα η παραγωγή του ΣΚΑΙ , ως επένδυση, είναι για λαϊκή κατανάλωση, αφού αποσκοπεί στο να έχει τη μεγαλύτερη δυνατή τηλεθέαση προκειμένου να κάνει απόσβεση και να βγάλει κέρδος. Μια τέτοια παραγωγή δεν μπορεί να δοθεί στο τηλεοπτικό κοινό ως μια ενδελεχής ιστορική παρουσίαση διότι απλώς θα την έβλεπε μόνο ο παραγωγός της και κανένας άλλος. Έτσι, ως προϊόν, πρέπει να είναι κατά βάση ανάλαφρο κι ευκολοχώνευτο, γεμάτο ίσως με κάποια στοιχεία εντυπωσιασμού, προκειμένου να προσελκύσει τους περισσότερους δυνατούς πελάτες. Ως εκ τούτου, σίγουρα δε θα έβαζαν κάποιον ειδικό για να γράψει το σενάριο και να το παρουσιάσει. Αντίθετα, διάλεξαν έναν ευπαρουσίαστο συγγραφέα, και καλά έκαναν, και με το σχετικά ελαφρύ κι επιδερμικό σενάριο παρουσιάζουν την εκδοχή που νομίζουν ότι θα πουλήσει καλύτερα. Μιλάμε για ένα εμπορικό προϊόν.

Από εκεί και πέρα, όποιοι ξέρουν να διακρίνουν τα προαναφερθέντα, μπορεί να κάτσουν και να χαλαρώσουν απολαμβάνοντας μια τηλεοπτική παραγωγή, την οποία μάλιστα έχουν φροντίσει οι ιθύνοντες να τη διαφημίσουν και να την πλασάρουν ως κάτι επιστημονικό. Όσοι δεν γνωρίζουν περί τίνος πρόκειται, ενδεχομένως να μη γνωρίζουν καν ορισμένες λεπτομέρειες της ιστορίας, οπότε βλέποντάς την όλο και κάτι θα μάθουν…

Hades είπε...

Δείμε, αφού δεν έθεσα θέμα τσακωμού ρε'σύ, τι μου (ξανα)λες λοιπόν; :):):)
Γιατί έχεις την εντύπωση ότι... σου την είπα; :):)

Θα σου συνιστούσα να αποφεύγεις τις κακοτοπιές. Και έχει σημασία που στο λέω εγώ αυτό διότι δεν πάει το μυαλό σου πόσες μανούρες έχει το καρνέ του παρελθόντος μου. Δεν γβάζουν πουθενά και χάνεις και την ηρεμία σου.

Το λινκ θα το διαβάσω εν ευθέτω χρόνω λόγω τρεχαμάτων.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Επί της ουσίας, Άσκαρ, η κυρα-Μαρία, δεν είναι μία μορφωμένη blogger και δικαιολογείται. Αχ, τι μου θύμισες για το ομοιούσιο...

Τελευταίε, δεν έχω καμία αυταπάτη για το 1821. Είναι ακριβώς αυτό: ένα τηλεοπτικό εμπόρευμα προς κατανάλωση. Η κριτική μου δεν αναφέρεται στην εκπομπή. Σε εκείνη θα αναφερθώ στο μέλλον.

Η κριτική όμως δεν αναφέρεται στον ελληναράδες που νομίζουν ότι μετεξελίχθηκαν γενετικά σε ιστορικούς, αλλά στους δικούς μου φίλους, τους μορφωμένους -με την ευρεία έννοια- που χωρίς να παρακολουθούν τις εξελίξεις στο εσωτερικό της επιστήμης και το μετασχηματικό της δεοντολογίας της, έχουν απαιτήσεις (περισσότερο από άποψη ή κρίση).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Έτσι μου φάνηκε, ρε Άδη, ότι μου τη λες... Τεσ' πα. Δεν πειράζει έτσι νόμιζα. διάβασε το δοκίμιο. Εκτός από καλό (ευλογούμε τα γένια μας), θα δεις ότι βάζει τον αναγνώστη σε μία άλλη οπτική της Ιστορίας και της ιστορικής αντίληψης.

Hades είπε...

Όχι ρε'σύ, αφού σου ξεκαθάρισα κιόλας ότι μου αρέσει πολλές φορές να γίνονται διάλογοι ακόμη και σε έντονο ύφος. Το έντονο ύφος δεν συνεπάγεται τσακωμό, για τον οποίον χρειάζονται πάντα 2 για να τσακωθούν, κάτι που εγώ το αποφεύγω εδώ και πολλά χρόνια.

Θα επανέλθω επί του δευτέρου κειμένου, αν όχι αργότερα, αύριο.

ΟΙ ΑΘΛΙΟΙ είπε...

Λοιπόν εγώ θα μιλήσω ως μη ειδικός. Τον γιατρό μπορεί να τον κρίνει ο καθένας απ΄πο τα αποτελέσματα της θεραπείας, τον δικηγόρο από το αποτέλεσμα της δίκης, τον αρχιτέκτονα από την έμπνευση στο σχεδιασμό ενός σπιτιού, κοντολογής όλοι οι επιστήμονες υπόκεινται σε κρίση από όσους ζητούν τη συνδρομή τους ανάλογα από τα αποτελέσματα που φέρνουν. Οι ιστορικοί πως κρίνονται; Έχω γράψει ένα βιβλίο η συγγραφή του οποίου χρειάστηκε ενδελεχή μελέτη ιστορικών πηγών. Ε λοιπόν, ήταν να τραβάς τα μαλιά σου, ο καθένας τους είχε πιάσει μια γωνιά που τον βόλευε κι από εκεί έβλεπε και ιστορούσε τα πράγματα. Το καλό με την Ιστορία είναι οτι αν θέλεις μπορείς να μάθεις χωρίς να γίνεις επιστήμων.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άθλιε, αν μελετήσεις θα μάθεις ιστορία (μια συγκεκριμένη περίοδο φυσικά) πολύ καλά. Αυτό θα σε κάνει επιστήμονα; Για πόσα χρόνια μελετάς ή θα συνεχίσεις να μελετάς; Ο γιατρός δεν είναι επιστήμων επειδή μελέτησε 10-12 χρόνια, αλλά επειδή ακόμα μελετά. Εγώ σταμάτησα να μελετώ νομίζεις; Κάθε άλλο. Ένα σπίτι θα αγόραζα με αυτά τα λεφτά (σίγουρα μετρημένα), για να μην πω για τις εργατοώρες. Όποιος διαβάσει 100 βιβλία και γράψει ένα βιβλίο δεν είναι επιστήμων (αλήθεια έγραψες;)

Έχω γράψει δύο πολιτικά βιβλία (ένα δοκίμιο και μία μελέτη με πάνω από 150 καθαρές βιβλιογραφικές πηγές). Είμαι πολιτικός επιστήμων;

Dyer είπε...

Είναι πολύ ενδιαφέρον το δοκίμιό σου δείμε και δίνει πολλές απαντήσεις.
Για την εμπορικότητα πχ του 1821 αναφέρω το απόσπασμα.
«Το έργο του ιστορικού καθρεφτίζει την κοινωνία στην οποία αυτός ζει κι εργάζεται. Δεν είναι μόνο τα γεγονότα ρευστά, αλλά και ο ιστορικός.»
και για την σχετικότητα της ιστορικής προσέγγισης, για να μη ψάχνουμε τις απόλυτες αλήθειες
«Έτσι, και η ιστορική αλήθεια διαφέρει ανάλογα με την οπτική που την κοιτάμε, ανάλογα με τα ερωτήματα που θέτουμε, με την ποιότητα του φωτός που την προσεγγίζουμε.»
Αυτό ακριβώς είναι που καθιστά την ιστορία εργαλείο προπαγάνδας ή εύπεπτο λαϊκό ανάγνωσμα.
Μου δημιουργήθηκε η αίσθηση πάντως ότι η μελέτη της ιστορίας «η μελέτη των αιτίων» όπως γράφεις κινείται στα όρια χαρακτηρισμού της ως επιστήμη. Σίγουρα η ιστορική έρευνα χρησιμοποιεί πολλές επιστημονικές τεχνολογίες για την συγκέντρωση αξιόπιστων στοιχείων, όμως η σύνθεσή τους για την απεικόνιση της ιστορικής αλήθειας που επιχειρεί ο ιστορικός είναι ευάλωτη στο υποκειμενικό (προέρχομαι και από ένα θετικό χώρο όπου τα πράγματα είναι πολύ αυστηρά). Ίσως αντικειμενικά είναι πολύ δύσκολο να προσεγγίσεις μια περασμένη πραγματικότητα, όταν ούτε και σήμερα δεν μπορούμε με ακρίβεια να εκφράσουμε την τρέχουσα κατάσταση.
Θα κλείσω με το εξαιρετικό απόσπασμα που τελειώνεις το πολύ ενδιαφέρον δοκίμιο
«Με την αμφισβήτηση συνεχώς στο κέντρο, η κοινωνία δε σταματά την εξέλιξή της, δεν περιορίζεται σε παραδοσιακές μορφές. Οδηγείται προς ένα άγνωστο, καθόλου γραμμικό, μέλλον του οποίου την κίνηση καμία μαθηματική επιστήμη δε θα μπορεί να προβλέψει. Η ανατροπή θα ορίζει κάθε αλλαγή που θα επέρχεται μόνη, αβίαστα ή βιαίως. Το μέλλον της δημοκρατίας θα είναι χαώδες όπως το χάος είναι απρόβλεπτο, επειδή ακριβώς η αμφισβήτηση οδηγεί σε χαώδεις συνειρμούς. Εξάλλου, η δημοκρατία δεν είναι ένα πολίτευμα, αλλά η ίδια η αυτοθέσμιση και η αυτοαξιολόγηση και ο έλεγχος της κοινωνίας»

ο δείμος του πολίτη είπε...

Dyer, δεν το έκανα ως δοκίμιο, αν και σ' ευχαριστώ πολύ. Η Ιστορία έχει τις ίδιες ανησυχίες με εμάς, με την κοινωνία, γιατί από/σε αυτήν γεννάται ο επιστήμονας. Και φυσικά μπορεί να γίνει μέσο προπαγάνδας, όπως και η οικονομία, η στατιστική, η κοινωνιολογία κλπ.

ΟΙ ΑΘΛΙΟΙ είπε...

Ναι δείμε, έγραψα, αλλά βέβαια αυτό δεν με κάνει ιστορικό. Το ανέφερα για να δείξω τις πολλές και διαφορετικές οπτικές της εξιστόρησης.
Αυτό που έγραψα είναι ένα ιστορικό ημερολόγιο που αναφέρει τα ιστορικά συμβάντα κάθε μέρας εδώ και 2.500 χρόνια.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Για στείλε πληροφορίες με mail... Ενδιαφέρον ακούγεται...

Dyer είπε...

Η οικονομία, η κοινωνιολογία κτλ είναι χαοτικά συστήματα και η στατιστική προσπαθεί να δημιουργήσει γνώση (περιορισμένη) χρησιμοποιώντας εμπειρικά δεδομένα των συστημάτων αυτών. Η γνώση που εξάγεται είναι “στατιστική” που σημαίνει ότι ούτε απόλυτη είναι, ούτε κατάλληλη για να χρησιμοποιηθεί σε αιτιοκρατικά μοντέλα.
Ο κοινός όμως άνθρωπος, εθισμένος στο απόλυτο ή το αιτιοκρατικό (όχι τυχαία), δεν αντιλαμβάνεται την ουσία της στατιστικής. Το ρευστό στατιστικό αποτελέσματα τον επηρεάζει σαν να είναι μια αντικειμενική πραγματικότητα, άριστο εργαλείο στα χέρια των προπαγανδιστών που μπορούν να έχουν τα στοιχεία που επιθυμούν για να στήσουν το προσιτό αιτιοκρατικό μοντέλο τους.
Το λάθος τελικά, φίλε Δείμο, είναι ότι επιθυμούμε να έχουμε σταθερά δεδομένα και αποτελέσματα ακόμα και από ευμετάβλητα χαοτικά συστήματα για να νοιώσουμε σιγουριά. Η κινητικότητα, η ανάδραση μας τρομάζουν.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Με τον όρο Ιστορία εννοείται η συστηματική μελέτη του παρελθόντος εστιασμένη κυρίως στην ανθρώπινη, δραστηριότητα έως την παρούσα εποχή[1].

Η ιστορία μελετά κυρίως γραπτές πηγές ενώ ως προϊστορία αναφέρεται η εποχή για την οποία δεν έχουμε γραπτές πηγές ή που αυτές δεν μας είναι κατανοητές.

Η μελέτη των γεγονότων περιλαμβάνει την καταγραφή τους, αλλά και τα αίτια που οδήγησαν σε αυτά, όπως και τους γενικούς νόμους της ιστορικής εξέλιξης.

- Ο ιστορικός ερευνά τις τάσεις της κοινωνίας σε διάφορες περιόδους και σε διάφορους τομείς, τις οικονομικές συνθήκες, την εξέλιξη του πολιτισμού, της επιστήμης, της φιλοσοφίας και της τέχνης Υπάρχει ιστορία των εθνών, ιστορία της μουσικής, ιστορία της ιατρικής, ιστορία της αρχιτεκτονικής κ.λπ.

**Η ιστορία δεν αποτελεί απλή αφήγηση τετελεσμένων γεγονότων,

αλλά προσπάθεια αναδόμησης και ερμηνείας του παρελθόντος, με στόχο συνήθως την ερμηνεία του παρόντος και την πρόβλεψη του μέλλοντος.."
....

Για τους αγαπητούς, Καπετάνιο και Hades,

Την ιστορία την " γράφουν " οι απλοί άνθρωποι...αλλά την καταγράφουν οι ιστορικοί και οι ειδήμονες ( ουδέποτε θα πλησιάσουν την απόλυτη ιστορική αλήθεια, βέβαια..)

Οι παρόμοιες συζητήσεις για τα ιστορικά γεγονότα αποτελούν ένα πολύ μικρό μέρος στην ιστορία της ανθρωπότητας,

εκείνα, δε, που θα παραμείνουν και θα καταγραφούν θα είναι τα σπουδαία γεγονότα κατά την κρίσιν των μεγάλων μελλοντικών ιστορικών και φιλοσόφων.

Εμείς μιλάμε για ιστορία, αλλά δεν σημαίνει ότι "γράφουμε και ιστορία", βέβαια.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Dyer, έχεις απόλυτο δίκιο. Το ζήτημα είναι προτιμούμε να έχει μία στατική και γραμμική άποψη, παρά ένα διαλεκτικό σύστημα που αλλάζει και μετασχηματίζεται. Εξάλλου, ο ίδιος ο φανατισμός είναι μία απόλυτη και γραμμική θέαση των πραγμάτων.

VAD είπε...

Δεν παρακολουθω τη σειρά,με τηλεοραση γενικώς δεν εχω ιδιατερα καλές σχεσεις,ξέρω όμως ότι η Ιστορία ειναι σαν το φούρνο του Χότζα,μόνιμα πάνω στον αραμπά και τον(την) γυρνανε οι πάντες όπως τους βολευει...

kapetanios είπε...

βρε δημοσθένη
την ιστορική συνείδηση ενός λαού σαν «εθνικό φαντασιακό , αυταπάτη της σύνδεσης με ένα ηρωικό και εξιδανικευμένο παρελθόν και θεωρία του αίματος» την θέλουν/ επιδιώκουν αυτοί που θέλουν την ιστορία να ΜΗΝ είναι λαϊκό ανάγνωσμα. Εγώ λέω/επιδιώκω το ακριβώς αντίθετο ;)

*
γεια σου ρε Σπίθα λεβέντη
όλα καλά αλλά να μου τσιτάρεις τον ορισμό της ιστορίας από την wikipedia το φέρνω βαρέως :)
Και αφού λοιπόν η ιστορία γράφεται από τους επιστήμονες ιστορικούς (να μην σου γράψω τώρα τι λέει ο Σκαρίμπας για αυτούς-αλήθεια ο Σκαρίμπας δικαιούται ιστορικής άποψης ή όχι?) ας αφήσουμε τους ιστοριογράφους του γεηλ τύπου Καλύβα ή τον δικό μας τον Μαραντζίδη να επαναδιατυπώσουν με τον «ορθό επιστημονικό τρόπο» την ιστορία του εμφυλίου. Ας αφήσουμε του τεχνοκράτες ιστορικούς της ΕΕ να καθαρογράψουν επιστημονικά αυτή την φορά την ιστορία των λαϊκών κινημάτων , του κουμμουνισμού κλπ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπίθα, εν πολλοίς θα συμφωνήσουμε. Ως ορισμό μάλιστα η βικιπαιδεία πετυχαίνει να δώσει πολλά στην Ιστορία. Αλλά, να θυμάσαι ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια, ή αν αυτή υπάρχει τότε είναι πολυεδρική και πρισματική.

VAD, φυσικό δεν είναι; Κάθε επιστήμη είπαμε γίνεται αντικείμενο πολιτικής ή στρατιωτικής ή εμπορικής εκμετάλλευσης,

Suspect, ανταποδίδω.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καπετάνιε, σε λαϊκό ανάγνωσμα επιδιώκουν να την μετατρέψουν ορισμένοι που έχουν πολιτικά συμφέροντα ή κάποιοι άλλοι δεν αντιλαμβάνονται -αν και προοδευτικοί- ότι είναι επιστήμη και δεν μπορεί να στέκεται ούτε στατικά ούτε με φανατισμό.

Και αυτοί οι ιστορικοί που λες καταγράφουν μία ιστορική άποψη. Οι ειδικοί θα κρίνουν αν πλησιάζει ή φωτίζει την αλήθεια και αν ακολουθούν μία ορθή μεθοδολογία (πχ για τον Καλύβα αποφάνθησαν οι Ιστορικοί). Εσύ και κανέναν δεν μπορεί να διαμαρτύρεται για ένα επιστημονικό έργο. Ειδικά στις ανθρωπιστικές επιστήμες -που δε βλάπτουν την υγεία, όπως άλλα επιστημονικά επιτεύγματα- η διαμαρτυρία θα οδηγήσει πολύ απλά στην άρση της ελευθερίας έκφρασης και έρευνας. Ούτως ή άλλως όλες οι ιστορικοί περίοδοι ανασκευάζονται με βάση νέες αντιλήψεις και νέα ευρήματα.

kapetanios είπε...

δείμε
τα αποτελέσματα που βλέπεις γύρω σου δεν είναι αποτέλεσμα της δικής μου τάσης/άποψης(που θέλει την ιστορία κτήμα του πολίτη )αλλά της δικής σου που θέλει την ιστορία στα χέρια των "ειδικών" και μακριά από την λαϊκή ανάγνωση/κρίση
Για τον Καλύβα έχω γράψει πάρα πολλά και δεν θα θελα να τα επαναλάβω τώρα. Τις αποφάνσεις των «ειδικών» είτε στο συνέδριο της Πρέβεζας είτε στις επιστημονικές ημερίδες του "Δικτύου" τις διαβάζω με μεγάλο «ενδιαφέρον» μην νομίζεις...
Πάντως δεν ήξερα ότι ασχολείσαι με το θέμα –σε καλώ από τώρα σε μια συζήτηση εφ όλης της «επιστημονικής» ύλης σε προσεχή θέματα που θα αναρτήσω στο μπλογκ μου ή αλλού ;)
Εάν σε ενδιαφέρει μια πιο αναλυτική άποψη μου για τον Καλύβα και τους συναυτόν πάνε στου Πάνου και χτύπα εμφύλιος( θα βρεις πολλά κατεβατά μου εκεί μέσα ;) )

thinks είπε...

Διαβάζω κι εγώ προσεκτικά από χτες τα σχόλια, συμφωνώ με τον Καπετάνιο και περιμένω να διαβάσω την συζήτηση εφ' όλης της ύλης που σου πρότεινε! Και συμφωνώ και με τον αθεόφοβο... Δήμο δεν είμαι ακόμη σίγουρος τι είναι αυτό που υποστηρίζεις, αλλά σκέφτομαι και αυτό που είπε ο ΟΙ ΑΘΛΙΟΙ, ότι " Τον γιατρό μπορεί να τον κρίνει ο καθένας από τα αποτελέσματα της θεραπείας, τον δικηγόρο από το αποτέλεσμα της δίκης, τον αρχιτέκτονα από την έμπνευση στο σχεδιασμό ενός σπιτιού..."

Τελικά, ίσως να πρέπει να πιω άλλο ένα καφέ, αλλά όπως και να το φέρω, η θέση σου ακούγεται τόσο τραγικά ελιτιστική που εκπλήσσομαι και αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που μου διαφεύγει.

Επιστήμη είναι το κυνήγι της γνώσης, και το πρώτο που μαθαίνουμε σε αυτό το κυνήγι είναι ότι γνώση που να έχει κάποιο πραγματικό νόημα συνεπάγεται το μεγαλύτερο δυνατό μέτρο αντικειμενικότητας. Στις επιστήμες όπως η Φυσική, πχ., πρόοδος γίνεται αφαιρετικά, αποδεικνύοντας τι δεν είναι αλήθεια. Επίσης, η επιστήμη πρέπει σε κάτι τέλος πάντων να βοηθά, θετικά, την ανθρωπότητα.

Πρεσβεύεις, Δήμο, ότι μπορεί ένας Ιστορικός να φτάσει σε ποιό μέτρο αντικειμενικότητας, βάση ποιών στοιχείων, που θα επιλέξει ποιός; Δώσε μου σε παρακαλώ ένα παράδειγμα όπου η Ιστορία σαν επιστήμη έχει συνεισφέρει στην βελτίωση της θέσης της ανθρωπότητας;

Είναι επιστήμονας ο Ιστορικός όταν έχει γράψει ένα βιβλίο; Ο Χίτλερ έγραψε δύο! Γιατί δεν είναι επιστήμονας; μήπως δεν μελέτησε αρκετές ώρες πριν τα γράψει; -νομίζω είχε αρκετές ώρες στην φυλακή πριν την συγγραφή του πρώτου. Σαράντα εκατομμύρια Γερμανοί επί 15 χρόνια πίστευαν ότι οι ιδέες του βοήθησαν την Γερμανική "ανθρωπότητα". Ποιοί είμαστε εμείς να τους ... αντικρούσουμε.

Η επιστήμη μπορεί να είναι, όταν δεν είναι Φυσική ή Χημεία, και μια συνεχής προσπάθεια του ανθρώπου να ακονίσει το πνεύμα του, χωρίς όμως να πιστεύει σε καμία στιγμή ότι γνωρίζει αλήθειες, ή, ακόμα πιό σημαντικό: ότι η γνώμη του είναι καλύτερη από κάποιου άλλου.

Την Ιστορία, Δήμο, με κεφαλαίο "Ι", κατά την γνώμη μου, την γράφουν αυτοί που πεθαίνουν για να γραφτεί, και όχι εκείνοι που την ερμηνεύουν από κοντά στο τζάκι τους εκφέροντας γνώμη ως προς τον θάνατο των συγγραφέων και ως προς την αυτοδοξαστική φύση της ...επιστήμης.

Η Ιστορία δεν είναι λαϊκό ανάγνωσμα; Τότε, Δήμο, τι είναι;

Ανώνυμος είπε...

Επειδη φαινεται εχετε μεινει αν και προοδευτικοι ανθρωποι σε σκοταδιστικες αποψεις να σας ενημερωσω οτι ζουμε στο 2011 χελλοου και ο σχετικιστικος μεταμοντερνισμος παρεα με τον ακραιο αποδομητισμο εχουν αποδειξει οτι

ναι η ιστορια ειναι (λαικο) αναγνωσμα

οι κυριαρχες ιδεολογιες ειναι λαικο αναγνωσμα

η ιστορια ειναι μια απο τις μαλακες επιστημες, καμια σχεση με φυσικη μαθηματικα κλπ, περιπου βιπερ.

αυτα λοιπον αν και τα ξερουν ρεπουσηδες και βερεμηδες επιλεγουν να τα ξεχνουν οταν προβαλουν τις δικες του ιδεοληψιες οχι ως αποψεις μιας μαλθακης (μαλακης και οχι hard) επιστημης αλλα ως την αντικειμενικη και απολυτη πραγματικοτητα.

να προτεινω καποια εξαιρετικα βιβλιαρακια της σειρας introducing postmodernism, foucault κλπ γιατι πατε να μας βγαλετε οποιον διαφωνει με τους ρεπουσοβερεμηδες εθνικιστες ανεγκεφαλους κλπ.

οχι κυριοι και διαβασμενοι ειμαστε, και γαλονια εχουμε (σε αλλες επιστημες) και πατριωτες ειμαστε. εστω φαντασιακα. εσυ ολυμπιακος εγω ελληνας ρε φιλε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καπετάνιε, κάνεις το λάθος -και με βγάζεις κι αυτάρεσκο/ναρκισσιστή/ελιτιστή έμμεσα (μην πω άμεσα)- και ταυτίζεις την εκλαϊκευμένη γνώση που έπρεπε να μεταφέρεται στη λαϊκή μάζα με την επιστήμη. Ο λαός/ο καθένας είναι αδύνατον να παρακολουθεί με τόση λεπτομέρεια την Ιστορία ώστε αυτή να γίνει λαϊκό ανάγνωσμα. Ότι θα έπρεπε οι επιστήμονες να προβάλλουν τα πορίσματα της δουλειάς τους στο λαό (ημερίδες, λαϊκά πανεπιστήμια, σχολές γονέων, δοκίμια-επιφυλλίδες-αρθρογραφία) φυσικά και ναι. Αλλά μία επιστήμη όσο εύκολη και να φαίνεται δεν μπορεί να καταστεί λαϊκό ανάγνωσμα. Και αυτή η αρχή ισχύει για όλες τις επιστήμες.

Τις νέες τάσεις ερμηνείας του εμφυλίου πολέμου τις έχω διαβάσει (πολύ γενικά, δεν είναι στο επιστημονικό μου ενδιαφέρον). Έχω ενστάσεις και πολιτική άποψη, αλλά μόνο άποψη. Δεν έχω μελετήσει εξειδικευμένα ιδιαίτερα την εποχή.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Thinks, θίγεις θέμα φιλοσοφίας της Ιστορίας. Σε στέλνω κι εσένα (για να πάρεις ολοκληρωμένες απαντήσεις) στο δοκίμιο. Κι εκεί δεν κατατίθεται μία τόσο προσωπική άποψη, όσο κυρίως όλη της ιστορικής κοινότητας.

Γενικά -αν κι είναι λάθος- θα πω ότι στις επιστήμες οι θετικές είναι αντικειμενικές και οι κοινωνικές & ανθρωπιστικές λιγότερο. Οι τελευταίες εμπεριέχουν το μη πειραματικό στοιχείο της ερμηνείας και ως εκ τούτου αλλάζουν τα ερωτήματα που θέτουμε. Στο δοκίμιο τίθεται αναλυτικά το θέμα.

Έχω γράψει δύο βιβλία κι έχω κάνει περίπου 8 στατιστικές μελέτες. Έγινα Κοινωνιολόγος ή Πολιτικός Επιστήμων; Όχι βέβαια. Παραμένω Ιστορικός-Κοινωνικός Ανθρωπολόγος κι αν... σου φαντάζουν κοντά, άσε το τηλεσκόπιο για να δεις την απόσταση που τα χωρίζουν:) Όποιος γράφει ένα βιβλίο, αν γινόταν επιστήμονας καήκαμε.

Κι εγώ, ξέρεις, βγάζω καλλιτεχνικές φωτογραφίες (μέλος λέσχης παλαιότερα και όλες σχεδόν τις δημοτικές φωτογραφίες της προηγούμενης τετραετίας και βιντεοπροβολές κλπ). Έγινα φωτογράφος (με την έννοια του ειδικού);

Και γιατί να είναι η Ιστορία λαϊκό ανάγνωσμα και όχι η Φιλολογία και η Γλωσσολογία; Όλοι μπορούμε να διαβάσουμε (και διαβάζουμε δεκάδες) λογοτεχνικά έργα. Γίναμε όλοι επιστήμονες φιλόλογοι; Προσωπικά, λογοτεχνία δε διδάσκω για λόγους αρχής θεωρώντας μη ειδικό τον εαυτό μου (διδάσκω ιστορία, Έκθεση και αρχαία στις γυμνασιακές τάξεις). Δεν είμαι ειδικός επιστήμων (αν κι έχω εννοείται πολύ παραπάνω από μία ιδέα). Γιατί δεν είναι ελιτίστικη αυτή η αντίληψη-στάση;

Ανώνυμε, όταν αποφασίσεις να εκθέσεις αναλυτικά τις απόψεις σου σε κάποιο blog και μου δόσεις το δικαίωμα να σε κρίνω καθώς εκτίθεσαι, τότε θα ασχοληθώ με τις θέσεις σου. Παραλήρημα από δειλούς που μόνο κρίνουν, αλλά δεν τολμούν να κριθούν, με αφήνουν αδιάφορο.

Ανώνυμος είπε...

"όταν αποφασίσεις να εκθέσεις αναλυτικά τις απόψεις σου σε κάποιο blog και μου δόσεις το δικαίωμα να σε κρίνω καθώς εκτίθεσαι, τότε θα ασχοληθώ με τις θέσεις σου. "
δηλ
α) το παρον blog δεν ειναι φιλοξενος χωρος για να εκθεσω λοιπον αναλυτικα τις αποψεις μου ;
β) πρεπει να εχω blog για να εχω αποψη εδω μεσα ;
γ) οσο για την ανωνυμια θα το θεωρησω δικαιωμα μου και κατακτηση του διαδικτύου. και αν πραγματι η μη ανωνυμία μου αν θα εκανε πιο στρογγυλευμενο το λογο μου πιθανως, δεν θα αλλαζε τιποτα απο την ουσια των επιχειρηματων μου.

με λιγα λογια γιατι θεωρεις οτι δεν μπορεις να κρινεις τις αποψεις μου εδω;;;
κρινονται οι αποψεις μου και το επιπεδο τεκμηριωσης τους ή το "ποιον" μου ως διαδικτυακη οντοτητα;


μην ασχολεισαι παντως.
Για το γεγονος οτι η επιστημη ειναι soft science και ως εκ τετοια εμπεριεχει εγγενης περιορισμους, την οποιά την καθιστουν πολυ συγγενη πραγματικά με ενα ΑΝΑΓΝΩΣΜΑ, η για τις διηγησεις των κυριαρχων ιδεολογηματων, παρεθεσα παντως πολυ βασικη βιβλιογραφια που ο φιλοπονος μπορει να αξιολογησει. μαζι με λιγο deridda βεβαια.

Ανώνυμος είπε...

εγω παντως θα συμφωνησω απολυτα με αυτο που αναφερεις
"Η Ιστορία όμως δεν είναι απλά μια ακόμα φιλοσοφία. Είναι το επιστέγασμα της σκέψης μας για παλαιότερες εποχές, είναι το σύνολο της αυτοεκτίμησής της κοινωνίας μας. Η Ιστορία, λοιπόν, από μια απλή επιστήμη, ανάγεται σε μία ιδεολογία." με την επισημανση ομως οτι μιλαμε ακομα για soft science.

Ο πυρηνας λοιπον του επιχειρηματος μου ειναι οτι αντι να μας πουν οτι οι ανθρωποι προβαλλουν την ιδεολογια τους, μας λενε οτι προβαλλουν την αντικειμενη αληθεια.

Με λιγα λογια ενδιαφερονται για την αποδομηση των αντιπαλων αποψεων χωρις να λενε κουβεντα για την αποδομημενη και αναγκαστικα σχετικιστικη επιστημη τους.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Όχι αγαπητέ ανώνυμε, δεν κρίνω την ανωνυμία σου, αλλά τη δειλία έκθεσης απόψεων. Και ήμουν σαφής νομίζω, αλλά ας το επαναλάβω: όποιος δεν εκθέτει τις απόψεις του, αλλά μόνο κυκλοφορεί για να κρίνει, είναι ανώνυμος.

Όσοι σχολίασαν εδώ μέσα μου είναι άγνωστοι, αλλά επώνυμοι (κι ας μην έχουν όνομα). Είναι επώνυμοι επειδή ακριβώς εκθέτουν τις απόψεις τους και τολμούν να κριθούν. Κατάκτηση του διαδικτύου δεν είναι η φόβος να εκτεθεί κάποιος, αλλά η τόλμη να κριθεί και να κρίνει.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

@ Καπετάνιε
Να μην το φέρεις, βαρέως, γιατί προφανώς κάποιο λόγο θα είχα :)
Το ανέφερα για να επιμείνω στην άποψη, ότι η ιστορία είναι επιστήμη και ανήκει στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Σωστά;

Να επαναπροσδιορίσουμε τον όρο επιστήμη, αν χρειάζεται και όχι να απαξιώσουμε τις επιστήμες, γενικότερα.

Δεν αναφέρθηκα σε τεχνοκράτες, επίσης δεν συμφωνώ ότι η ιστορία (όπως και όλες οι άλλες επιστήμες ) είναι μέγεθος στατικό, αλίμονο.

Πολύ σωστά, αναφέρθηκε ότι η ιστορία δεν είναι στατική ούτε στεγανή, αλλά συνεχώς επαναπροσδιορίζεται.

Αυτό δεν έχει σχέση με τεχνοκρατική αντίληψη, βέβαια, Το αντίθετο, μάλιστα.

Δεν αναφέρθηκα μόνο στους ιστορικούς. Αναφέρθηκα στους επαϊόντες, με την καλή έννοια : (ιστορικούς, φιλοσόφους, ..ανθρωπιστικές επιστήμες)
και φυσικά ο Σκαρίμπας ανήκει στους ειδικούς Καπετάνιε μου.

Δεν ισχυρίζομαι να αγνοήσουμε με την ιστορία, την παιδαγωγική, την φιλολογία ή την φιλοσοφία.
Οι διαχωριστικές γραμμές όμως είναι απαραίτητες, γιατί κινδυνεύουμε από τον λαίκισμό και όχι από το λαίκό.

Στην παρούσα φάση και στις σημερινές συνθήκες ( όπου όλοι έχουμε γνώμη για όλα) επισημαίνω, ότι στην σημερινή κυβέρνηση υπάρχει ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ υπουργός που προέρχεται από τον χώρο των ανθρωπιστικών επιστημών ( Γερουλάνος)

Επισημαίνω, επίσης,την απουσία και την περιθωριοποίηση από τα κέντρα λήψης αποφάσεων εκείνων που προέρχονται από τον χώρο των ανθρωπιστικών επιστημών.

Ο λαίκισμός κυριαρχεί.

Σε διαφορετικές συνθήκες όπου τα Μ.Μ,Ε. θα ανταποκρινόταν στα αιτήματα των εποχών και όπου θα υπήρχαν οι ιδανικές προυποθέσεις, τότε να συζητήσουμε τις διαφορετικές απόψεις που εκφράζονται.

Αλλά, επαναλαμβάνω, στην παρούσα φάση, θεωρώ ότι οδεύουμε σε αντίθετο δρόμο από το ουσιώδες.

Και στο δια ταύτα.
Που είναι οι αντίστοιχοι Σκαρίμπες, π.χ.;

Η Ιστορία είναι πολύ σοβαρό θέμα για να την κατεβάσουμε, ΣΗΜΕΡΑ, σε επίπεδο λαίκής κατανάλωσης με το πρόσχημα της ενημέρωσης και της συμμετοχής, ενώ στην ουσία την απομακρύνει από ουσιαστικές ενέργειες και πρωτοβουλίες που θα την αναβιβάσουν σε ουσιαστικό παράγοντα κατανόησης των κοινωνικών γεγονότων με την συνεχή επιστημονική αναβάθμισή της.

Μια αντίστοιχη λογική κατέστρεψε και την Παιδεία μας, κατά την γνώμη μου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπίθα, θέλω κι εγώ να γίνω Υπουργός. Θα με ψηφίσεις; Κατά τα άλλα σε κατανοώ απολύτως.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Φυσικά και θα σε ψήφιζα, Δείμο.

Θεωρώ ως αδύνατον να παραιτηθείς από τις πεποιθήσεις, τις αντιλήψεις και τις αρχές που σε διακρίνουν.

Αυτά αποτελούν τρόπο ζωής και ύπαρξης για σένα και δεν αλλάζουν, πλέον.

Διάθεση για παιδεία, συνεχή αναζήτηση γνώση, επιμονή στον ουσιαστικό διάλογο, στην επικοινωνία, στην συμμετοχή, υπερ των συνεργασιών και της συνδημιουργίας.

Δεν είσαι φανατικός, και πάντα εναντίων των κάθε λογής ρατσιστικών αντιλήψεων επίσης..:)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μόλις εκλογών θα σε κάνω σύμβουλό μου για θέματα επικοινωνίας.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

:)

Hades είπε...

Δείμε, τον σημείωσα τον τίτλο και με την πρώτη ευκαιρία θα πάω να το πάρω. Ενδιαφέρον φαίνεται.
Όσον αφορά τα εισαγωγικά πάντως αν και σε γενικές γραμμές συμφωνώ έτσι όπως το παρουσιάζεις, ελπίζω να μην λησμόνησες ότι επειδή βιώνουμε τον αιώνα της πληροφορίας, όσο εύκολη είναι η επιβεβαίωση γεγονότων άλλο τόσο εύκολη είναι και η διασποσρά ψευδών ειδήσεων ήτοι η προπαγάνδα η περιώνυμη.
Μην ξεχνάς πάντως και τη δική μου θέση: η Ιστορία είναι μία, οι ερμηνείες της πολλές και οι παρερμηνείες της ακόμη περισσότερες. :)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Hades, τον τίτλο τον κατεβάζεις, δεν εκδόθηκε ακόμα. Σίγουρα πάντως δεν αρνούμαι το δικαίωμα του καθενός να κρίνει (αναμφισβήτητα) και είμαι ον τελευταίος που θα πει κάτι τέτοιο. Το θέμα είναι ειδικά στην Ιστορία που διόλου τυχαία δένεται με την προπαγάνδα, πως φανατίζονται και τη χρησιμοποιούν άσχετοι ως μέσο πειθούς (ακροδεξιών κι όχι μόνο θέσεων).

ShareThis