Διαπραγμάτευση της χρεοκοπίας

Σαν τέτοια μέρα κάθε τρεις μήνες πια την τελευταία δεκαετία, γινόμαστε μέρος του φιλοθεάμονος κοινού εμπρός από μία καλά ενορχηστρωμένη κουστωδία προπαγανδιστών και πολιτικών. Μονόδρομοι εμφανίζονται εμπρός μας, απαγορευτικές απαιτήσεις, διασώστες πολιτικοί…
Χωρίς να έχω κατασταλάξει, ας θέσω μερικές σκέψεις (μάλλον περισσότερο είναι ένα μικρό απάνθισμα σχολίων σε φιλικά ιστολόγια).
Οι μισθοί ήδη έπεσαν ήδη 25-30% (3 στους 14 μισθούς του δημοσίου και 25% στον ιδιωτικό τομέα). Θα κόψουν κι άλλο τους μισθούς, λένε (άλλο 20-30%). Ήδη οι 14 μισθοί σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα, σε ονομαστικό επίπεδο, έγιναν περίπου 11. Ο τιμάριθμος τρέχει με +10%. Και αυτά χωρίς να προσθέσουμε χαράτσια, μειώσεις δαπανών σε παιδεία και υγεία (περίπου 20-30% επί του μηνιαίου μισθού). Άθροισμα; 75%-100%.
Αν αυτό δεν είναι χρεωκοπία, τότε τι χειρότερο να περιμένουμε; Όχι, μας λένε οι χειραγωγοί της κοινής γνώμης. Η χρεοκοπία δεν ήρθε ακόμα. Αυτό που βιώνουμε ονομάζεται απλά εσωτερική υποτίμηση (sic) επειδή η Ελλάδα δεν έχει δικό της νόμισμα προκειμένου να το υποτιμήσει. Γιατί αν βγει από το ευρώ (ένας μονόδρομος εμπρός μας) θα χρεοκοπήσει άναρχα (δηλαδή φοβούνται την άναρχη χρεοκοπία όχι τη συντεταγμένη στην οποία στοχεύουν).
Τείνω προς τη μονομερή διαγραφή του χρέους και προς ένα νέο ξεκίνημα (κάπου μεταξύ ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ). Είμαι φιλοευρωπαϊστής, αλλά όχι στην Ευρώπη που έδινε δανεικά ενώ γνώριζε πώς σπαταλούνται τούτα (μίζες, τρελά εξοπλιστικά προγράμματα, αδιαφανείς επιχορηγήσεις σε ΜΚΟ, συνδικάτα κλπ) και δεν έκανε τίποτα για να βοηθήσει, για να εμποδίσει την κατασπατάληση των πόρων. Και τούτο βεβαίως με μοναδικό στόχο να ενισχύσουν οι Βρυξέλες και οι ευρωπαίοι ηγέτες τις τράπεζές που δανειοδοτούσαν τη χώρα και τις εθνικές τους βιομηχανίες και υπερεθνικούς κολοσσούς(βέβαια και σήμερα το ίδιο κάνει).
Και τι γίνεται με το μονόδρομο της παραμονής στο ευρώ;
Η έξοδος από το ευρώ μπορεί να αναθερμάνει τη μηχανή της οικονομίας μέσα από την πραγματική υποτίμηση του νομίσματος. Σήμερα βιώνουμε την εσωτερική υποτίμηση και χωρίς να έχουμε καμία πολιτική ελευθερία να αντιτάξουμε μια δική μας πρόταση ανάπτυξης, αλλά λειτουργούμε ως γνήσια ανδράποδα. Η υποτίμηση και το εθνικό νόμισμα θα μπορέσει να λειτουργήσει ως ανεξάρτητος μοχλός. Εξάλλου, μέσα στο ευρώ όντες, δεν μπορούμε να δανειστούμε από άλλες χώρες (πχ Ρωσία, Κίνα, Ιαπωνία, Βενεζουέλα κλπ) αντιτάσσοντας μία άλλη πρόταση δανεισμού. Βλέπετε άλλο δανεισμός κι άλλο τρόικα. Ένας ανεξάρτητος δανεισμός επιτρέπει -και το έχουν ανάγκη ως αντίπραξη ορισμένες χώρες- να κινηθείς πιο ελεύθερα χωρίς τις πιέσεις άλλων.
Αν επιστρέψουμε, όμως, στη δραχμή, λένε, θα κλείσουν οι τράπεζες και δε θα έχουμε χρήματα (ή θα κάνουμε αναλήψεις σε μικροποσά με πλαφόν), το κράτος δε θα πληρώνει. Είμαστε βέβαιοι; Εγκαταλείποντας το επιχείρημα της προηγούμενης παραγράφου για ελεύθερη δανειοδότηση, ας δούμε τον εσχατολογικό τούτο συλλογισμό. Ποια χρήματα; Πόσα χρήματα έχουν οι μεσοαστοί και τα κατώτερα στρώματα σε καταθέσεις; Τι θα χάσουν; Ούτως ή άλλως οι τράπεζες δε δανειοδοτούν μεσαίες επιχειρήσεις με στόχο το κλείσιμό τους. Χρήματα δεν έχουμε, δάνεια δεν μπορούμε να πάρουμε ούτε να αποπληρώσουμε. Ποιος κίνδυνος υπάρχει; Να αποκλειστούμε από τις αγορές για μελλοντικά δάνεια;
Όπως υπογραμμίζει ο Βαρουφάκης οι Έλληνες, ως άτομα αλλά και ως ιδιωτικός τομέας, χρωστάμε πολύ λιγότερα συγκριτικά με τους Ευρωπαίους. Ακόμα και οι αντιπαθέστατες τράπεζές μας έχουν το συγκριτικό πλεονέκτημα του άνω των 150 δις πραγματικών καταθέσεων! Δεν είμαστε, λοιπόν, κατά μέσο όρο ούτε οι φτωχότεροι ούτε οι πιο υπερχρεωμένοι.Έπειτα, τα χρέη του δημοσίου βαραίνουν εμάς, ως άτομα, πολύ λιγότερο από όσο βαραίνουν τους ξένους. Έτσι δεδομένου ότι η πτώχευση του δημοσίου διαγράφεται  αναπόφευκτη, το κόστος της στάσης πληρωμών δε θα το υποστούμε μόνοι μας. 
Στο κάτω κάτω ας κάνουμε δημοψήφισμα: θέλουμε ή όχι τη νέα δανειακή σύμβαση; Ας αποφασίσει ο λαός άμεσα χωρίς τερτίπια. Ούτε οι εκλογές είναι λύση. Δημοψήφισμα, τι πιο δημοκρατικό; Και αν στο κάτω κάτω θέσουν πάλι ζήτημα ευρώ ή δραχμή, ας γίνει διπλό δημοψήφισμα. Ας αποφασίσει ο λαός άμεσα, κι ας πάρουν όλοι θέση. Η λογική των μονοδρόμων, δεν είναι λογική ούτε αριστερή ούτε ρεαλιστική. Είναι λογική υποταγής. προτιμώ ένα δύσκολο, αλλά δικό μου, ανεξάρτητο δρόμο ελευθερίας, όπου θα διασφαλίζω τα δικά μου συμφέροντα, παρά ένα χαραγμένο δρόμο στις ανάγκες άλλων που θα περπατώ ως ανδράποδο.
Τα σημερινά δάνεια δεν είναι φτηνότερα από απευθείας αγορές ομολόγων από κράτη όπως η Ρωσία ή η Κίνα. Μέχρι σήμερα το έλλειμμα τριπλασιάστηκε λόγω του μνημονιακών κλπ δανείων. Όπως σημειώνει και ο Π. Κρούγκμαν αναζητείται ένα σενάριο με το οποίο η Ελλάδα θα οδηγηθεί σε θανατηφόρα επίπεδα λιτότητας, μόνο για να πληρώσει τους ξένους πιστωτές της, χωρίς όμως να φαίνεται κανένα πραγματικό φως στην άκρη του τούνελ!
Δεν προτείνω άμεσα την οικονομική ανάπτυξη, αλλά την κοινωνική (και στο στο βιβλίο μου για την Τοπική Αυτοδιοίκηση στην κοινωνική ανάπτυξη στοχεύω). Η θολή έννοια της ανάπτυξης, που ο καθένας τη μεταφράζει όπως επιθυμεί, είναι εντέχνως γενικευμένη ώστε να την εννοεί έκαστος ως επιθυμεί και φυσικά να αποπροσανατολίζεται. Δεν αποζητώ, λοιπόν, την οικονομική ανάπτυξη των υπερεθνικών κι εγχώριων ευρωπαϊκών επιχειρήσεων και αγορών, αλλά την κοινωνική ανάπτυξη του λαού μας. Οι αγορές, άλλωστε, δε νοιάζονται για την κοινωνία, ούτε η τρόικα. 
Από την άλλη, έχω σχηματίσει την αντίληψη ότι η πολιτική των δύο Ευρωπαίων ηγετών (Μεροκοζύ) δεν ήταν επιπόλαιη ούτε απλά λανθασμένη όπως πολλά παπαγαλάκια αναμεταδίδουν. Φυσικά δεν ήταν και ατελέσφορη. Αντίθετα, ήταν μία συνειδητή επιλογή προκειμένου αρχικά να γίνει η εσωτερική υποτίμηση ώστε η Ελλάδα να καταστεί τμήμα του νοτιοευρωπαϊκού εργασιακού παραδείσου για τις επενδύσεις υπερεθνικών επιχειρήσεων. Γνώριζαν ότι τα μέτρα τους δε θα έλυναν το πρόβλημα, αλλά ήθελαν να επιβάλλουν νεοφιλελεύθερα/νεοσυντηρητικά μέτρα ώστε μαζί με την υποτίμηση να καταστεί η Ελλάδα "ανταγωνιστική" (δηλαδή με φτηνή εργατική δύναμη και διάλυση της μεσαίας επιχειρηματικότητας και του κράτους). Το κούρεμα και τα υπόλοιπα ούτως ή άλλως θα έρχονταν, απλά το καθυστέρησαν. Το ότι φοβούνται τη χρεοκοπία της Ελλάδας, τη μονομερή διαγραφή χρεών και την έξοδο από την ευρωζώνη το γνωρίζουμε, όπως και τα αίτια (αν θέλετε δείτε και την οπτική του David Paul της Huffington Post).
Ο αποκλεισμός της Ελλάδας από τις χρηματαγορές είναι μία κινδυνολογική, μία θρησκευτικού δογματισμού εσχατολογία μια και δε θα διαρκέσει πολύ. Αν κηρύξει στάση πληρωμών και ισοσκελίσει τον προϋπολογισμό της, οι παλιοί δανειστές θα αποδεχθούν νέους όρους αποπληρωμής ενός ποσοστού των περασμένων δανεικών και νέοι υποψήφιοι δανειστές (μπορεί και οι ίδιοι) θα σχηματίσουν ουρά για να μας δανείσουν! Μειωμένο το χρέος αποτελεί εξαιρετική ευκαιρία για επένδυση. Η δημοκρατία δεν έχει πρόβλημα όταν εντοπίζει επικερδείς επενδύσεις να μειώσει φαινομενικά τα κέρδη της προκειμένου να τα δεκαπλασιάσει στο μέλλον και ελέγχει αγορές.
 Αγαπητοί μου φίλοι, χάσαμε την οικονομική μας επιφάνεια, χάσαμε τον εαυτό μας, τη δουλειά μας, την αισιοδοξία μας. Αλλά δεν χάσαμε την αξιοπρέπειά μας ακόμα. Ας μη μοιρολατρούμε. Ας παλέψουμε τουλάχιστον για αυτήν...

Η έξοδος από το ευρώ δεν είναι δικό μου φόβος. Είναι ο τρόμος των αγορών, είναι ο δείμος της δημοκρατίας. Θα χάσουν οι τράπεζες, οι μεγαλοκαταθέτες, η οικονομική ελίτ. Σίγουρα δε χάσουν τα κατώτερα στρώματα, μα πρακτικά ούτε και οι μεσοαστοί. Αντίθετα, θα είμαστε ελεύθεροι να ορίσουμε τη δική μας εθνική πολιτική.

33 έκριναν :

not just for men είπε...

Είναι σαν να διαβάζω τον Πρετεντέρη... και λυπάμαι γι' αυτό

ο δείμος του πολίτη είπε...

Συγνώμη, αλλά, not just for men, ο Πρετεντέρης πήρε θέση υπέρ της άμεσης χρεοκοπίας, της επιστροφής στη δραχμή και της μονομερούς παύσης πληρωμών; Αν έγινε αυτό ή πάμε για επανάσταση ή είχε πυρετό...

The Motorcycle boy είπε...

Με μπερδεύεις!
Κατ΄αρχάς, συμφωνώ μαζί σου στα περί δημοψηφίσματος και περί των επιδιώξεων των Μέρκελ -Σαρκοζί (βέβαια, η προσωποποίηση γίνεται για απλουστευτικούς λόγους, στην πραγματικότητα μιλάμε για επιδιώξεις μιας ιδεολογικής κοινωνικής πλατφόρμας).

Από την άλλη όμως δεν μπορώ να μην παρατηρήσω οτι κάνεις κάποια άλματα, τα οποία δεν συμμερίζομαι. Ας πούμε, βγάζεις οτι οι μισθοί έχουν υποτιμήθει (μειωθεί) κατά 75 με 100%! Μα, αν ίσχυε αυτό δεν θα μπορούσαμε να αγοράσουμε ούτε τα στοιχειώδη -αυτή είναι η κατάσταση σήμερα; Κατά μέσο όρο μιλάμε -έτσι;

Μετά, θεωρείς οτι η Κίνα, η Ρωσία κι εγώ δεν ξέρω ποιος, θα μας δάνειζαν! Με ποια λογική; Ηλίθιοι είναι να δανείσουν μια χώρα που δεν μπορεί να αποπληρώσει τα υπόλοιπα χρέη της; Εκτός αν αντί να μας δανείσουν αγόραζαν -κάτι με το οποίο δεν έχω κανένα πρόβλημα, αλλά πρόκειται για διαφορετική περίπτωση, δε νομίζεις;

Τέλος, πιστεύεις οτι αν η χώρα κηρύξει στάση πληρωμών (άρα, "φάει" τα μελλοντικά κέρδη κάποιων οργανισμών) θα έρθουν αυτοί οι ίδιοι (ή άλλοι του ιδίου φυράματος) να την ξαναδανείσουν; Για ποιο λόγο; Μήπως, σε περίπτωση στάσης πληρωμών το πιο πιθανό θα ήταν η εφαρμογή του δόγματος "με τον παρά μου και την κυρά μου"; Αυτό δηλαδή που ήδη εφαρμόζουν οι ξένοι προμηθευτές και έχουν γονατίσει τις ελληνικές εταιρείες -τουτέστιν "μόνο πληρωμές κας δεχόμαστε".
Μια στάση πληρωμών (έτσι όπως τη σκέφτομαι) θα ελάφραινε το κράτος για όσο διαρκούσε (1-2 μήνες ας πούμε) και θα του εξασφάλιζε πόρους να πληρώσει τα δάνειά του. Αλλά εμένα θα μου στερούσε τον μισθό με τα έξοδα να τρέχουν και όταν θα με ξαναπλήρωνε εγώ θα ήμουν ακόμα πιο βαθειά χρεωμένος. Μιλάω πάντα για το αποσπασματικό μέτρο της στάσης πληρώμων -χωρίς κοινωνικές αλλαγές, έτσι;

Υ.Γ.: Η έννοια της ανάπτυξης είναι σαφής -ανάπτυξη του επιχειρηματικού τομέα μιας χώρας. Για να γίνει αυτό χρειάζεται φτηνό εργατικό δυναμικό καθώς και ύπαρξη μιας κοινωνικής ομάδας με μεγάλη αγοραστική δύναμη. Αυτά τα έχουμε εμπεδώσει από την εποχή Σημίτη, απλά τότε τύγχανε η "ομάδα" να είμαστε εμείς και οι "δούλοι" να είναι οι μετανάστες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Motorcycle boy, νομίζεις ότι βγάζουμε τα αναγκαία; Εδώ το κράτος υποχρεώθηκε να αναλάβει ευθύνη για υποσιτισμένα παιδιά και αστέγους. Στην ουσία τρώμε τα έτοιμα (καταθέσεις) ή απλά τα βγάζουμε τσίμα τσίμα πέρα. Με όριο φτώχειας στα 1200€ το μήνα σε δικό σου (με 2 παιδιά) τα 850-900 € του ΔΥ πώς τα βγάζουν πέρα; Οι αριθμοί δεν είναι δικοί μου, αλλά οικονομολόγων.

Από την άλλη, δεν είναι λογικό άλμα αυτό που γράφω για το νέο δανεισμό. Είναι λογική συνέπεια. Με την κήρυξη στάσης πληρωμών υποχρεωτικά το κράτος θα οδηγηθεί (όχι πάνω από 3 χρόνια) σε εξορλθολογισμό. Αν μάλιστα είναι λαϊκή απαίτηση (δημοψήφισμα) τότε θα γίνει χωρίς εντάσεις. Ποιος δε θα ήθελε να χρωστά σε μία χώρα με εξυγιασμένα οικονομικά; Ήδη κάποια κράτη θέλουν να μας δανείσουν με καλύτερους όρους (Ρωσία και Κίνα) με στόχο να "τη μπουν" στις αμερικανικές αγορές.

Μία εσωτερική στάση πληρωμών δε θα δημιουργήσει προβλήματα υπό την έννοια ότι θα σταματήσει η αγορά μεν να κινείται, αλλά όλοι θα γνωρίζουν το αίτιο και θα αρχίσουν οι πιστώσεις ή και οι διαπροσωπικές παύσεις πληρωμών με τρομακτική πτώση του πληθωρισμού και των τιμών που σήμερα ανεβαίνουν.

Για την ανάπτυξη μην το λες τόσο βέβαιος. Αν πας στο καφενείο θα σου πουν ότι είναι να βγάλει λεφτά ο μπακάλης ή ο μεσοαστός έμπορος. Στην πολιτική γλώσσα όμως δεν εννοείται η μεσαία και η μικρή επιχειρηματικότητα, αλλά η υψηλή. Αφού τη μεσαία τη σκοτώνουν συνειδητά, σιγά μη την αναπτύξουν μετά.

Zaphod είπε...

O ιδιος ο Βαρουφακης φντ να ειναι υπερ χρεοκοπίας ΕΝΤΟΣ ευρω, και με στερεα κατ εμε επιχειρηματα. Ενδεικτικα:
* πληθωριστικη τρεχαλα - ραγδαια υποτιμηση εθνικου νομισματος
* δεν προβλεπεται εξοδος απο το ευρω απο πουθενα. Ειναι μια ιστορια που κυμαινεται χωρις καποιο αντικρισμα

* Α! (δικο μ') το νομισματοκοπειο ΔΕΝ εχει πλεον μηχανισματα για να κοψει νομισματα καθως τα εχουμε "σκοτωσει". Ευχαρισθω


κατα τα αλλα θα συμφωνησω (με την πιο πανω εξαιρεση)
Η χρεοκοπια εχει ηδη ελθει. Θα ητο πιο τιμιο να το παραδεχθουμε και να τελειωνουμε. Οταν το μεσο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ εισοδημα (των αστων-μικραστων-μισθωτων-κτλ) λογω χαρατσιωνε, μειωσεωνε και φορωνε εχει πεσει χμμμ...μπορει και στο 50% αυτου που ητο προ διετιας, τοτε δεν εχομεν χρειαν αλλων για να το στηριξουμε αυτο.

Ορθως θεωρω πως λεγεις πως οι αγορες δεν θα εχουν (μακροπροθεσμα) προβλημα.

Το ζητημα ομως ειναι τι κανουμε βραχυπροθεσμα. Ακομα και χωρις τα δανεια στο κεφαλι μας δεν ισοσκελιζεται ο προϋπολογισμος (και να μην πω για το ισοζυγιο πληρωμων), οποτε ΚΑΙ παλι θα απαιτηθουν περικοπες και απολυσεις και τετοια. Αλλα τουλαχιστον θα υπαρχει πλεον ΦΩΣ στο τουνελ και οχι....τουνελ

Σε πρωτη φαση δεν ξερω αν ειναι το δημοψηφισμα καλυτερο απο τις εκλογες. ΔΕΝ εμπιστευομαι ουτε στο ελαχιστο το ΝΔΣΟΚ (καλα για ΛΑΟΣ ουτε για αστειο) στην μαγικη φραση : "ορθολογικη διαχειριση, χωρις να μας νοιαζει το πολιτικο (ψηφαλακια, βυσματακια, λαμογακια) κοστος" για ΚΑΜΙΑ απο τις οποιες προτεινομενες πολιτες. Το εχουν αποδειξει εις μακρον αλλωστε.

Οτι και να γινει, οτι και να αποφασιστει, somehow ξερω πως τελικα θα το κανουν σκατα

Zaphod είπε...

* το "προτεινομενες πολιτες" να διαβαστεί: "προτεινομενες πολιτΙΚες"

Zaphod είπε...

Α!
προφανως δεν ειμαι πολιτικος επιστημων (μην γελατε) ή οικονομολόγος (μην βαράτε!), ουτε και ειμαι σιγουρος γι αυτα που λεω οποτε οι αποψεις μου ειναι απλα οι αποψεις μου, με την πληροφορηση που έχω ΣΗΜΕΡΑ

ο δείμος του πολίτη είπε...

zaphod, φυσικά και εκτός ευρώ και χρεοκοπημένοι θα πρέπει να κάνουμε περικοπές και ιδιωτικά και δημόσια. Είναι αναγκαιότητα. Αλλά περικοπές που θα έχουν ψηφιστεί από το λαό (δημοψήφισμα), που θα έχουν σταθμιστεί ατομικά και συλλογικά από τους πολίτες. Τότε δε θα έχει κανείς καμία δικαιολογία. Βραχυπρόθεσμα μάλιστα τα κράτος προχωρώντας σε αναδιάρθρωση της οικονομίας, θα μειώσει βουλευτικές αποζημιώσεις (σσ δεν είναι λαϊκισμός), εξοπλισμού κλπ

The Motorcycle boy είπε...

Δείμε, σε κάποιες καταστάσεις, δεν έχει σημασία τι νομίζω αλλά το τι γίνεται (σε μέσους όρους μιλάμε). Αυτό λοιπόν που γίνεται είναι οτι ένα σημαντικό ποσοστό του συνολικού (με τους μετανάστες μέσα) πληθυσμού (κοντά στο 70%) έχει τα προς το ζην -το αν τρώει από τα έτοιμα, αν δανείζεται ή αν τα έχει κλεμμένα λίγη σημασία έχει εφόσον μιλάμε βραχυπρόθεσμα (για το σήμερα δηλαδή).

Βλέπεις 3 χρόνια εξορθολογισμού του κράτους (και μάλιστα με δημοψήφισμα! πώς! όπως αυτό που πήγε να γίνει αλλά χεστήκανε οι πολίτες από το φόβο τους μην και πουν τη γνώμη τους;) Αυτό θα ήταν ίσως εφικτό για μια χώρα που έχει κάποιες παραγωγικές δομές. Πιστεύεις στ΄αλήθεια οτι (επαναλαμβάνω -χωρίς δραστική κοινωνική αλλαγή) υπάρχει πιθανότητα εξορθολογισμού της παραγωγικής διαδικασίας της χώρας, όχι σε μια 3ετία, αλλά σε μια 10ετία;

Δεν θα δημιουργήσει προβλήματα η στάση πληρωμών επειδή μπορεί μεν η αγορά να σταματήσει να κινείται αλλά όλοι θα γνωρίζουμε την αιτία; Δηλαδή, επειδή θα ξέρω τον λόγο δεν θα με πειράζει που δεν θα έχω βενζίνη να πάω να δω την κόρη μου, ούτε ηλεκτρικό για να κάνω ένα μπάνιο; Δε νομίζω! Βέβαια, ο πληθωρισμός θα πέσει αφού δεν θα υπάρχει τίποτα να αγοράσεις! Και για ποιες πιστώσεις μιλάς; Αφού δεν θα μας δίνουν τίποτα απέξω -τι θα ανταλλάσουμε μεταξύ μας; Βρούβες και καστανόχωμα;

Εντάξει -ένα πράγμα είναι η ανάπτυξη. Τώρα, αν στο καφενείο το βλέπουν αλλιώς κι αν ο Χ πολιτικάντης την βλέπει σαν έξτρα θέσεις για τους ημέτερους δεν πάει να πει τίποτα περισσότερο απ΄το ότι κάποιοι γουστάρουν να παραμυθιάζονται.

Υ.Γ.: Λάτρεψα τον τύπο που σου είπε οτι γράφεις σαν τον Πρετεντέρη -μου το λένε κι εμένα αυτό πολλοί! Έχω καταλήξει οτι πρόκειται για άτομα που ΟΥΤΕ διαβάζουν τι γράφουμε ΟΥΤΕ έχουν ακούσει ποτέ στη ζωή τους το τι λέει ο Πρετεντέρης. Κι αυτή είναι η θετική άποψή μου γι΄αυτούς τους τύπους -έχω και αρνητική!

Swell είπε...

Στην ουσία δεν κινδυνεύει κανείς από την υιοθέτηση της δραχμής. Οι έχοντες μεγάλες καταθέσεις, έχουν βγάλει τις καταθέσεις τους στο εξωτερικό.

Το πρόβλημα προκύπτει από την απώλεια της αξίας των περιουσιακών στοιχείων, ακινήτων και μη. Και όσα περισσότερα περιουσιακά στοιχεία έχεις, τόσο μεγαλύτερο πρόβλημα θα αντιμετωπίσεις.

Και ναι, οι πρώην δανειστές μας θα σπεύσουν να μας δανείσουν εκ νέου, μετά τη διαγραφή του χρέους. Συνέβη στην Αργεντινή και τη Βραζιλία.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μοτοσυκλετιστή, πλάκα πλάκα δεν καταλαβαίνεις πόσο συμφώνησα με το ΓΑΠ στο ζήτημα του δημοψηφίσματος και πόσο τσατίστηκα με ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ που αρνήθηκαν με άμεσο εκλογικό ορίζοντα.

Δεν εννοώ ότι τα αναγκαία μέτρα εξυγίανσης θα είναι εύκολα ή αγαπητά. Αλλά θα είναι λαϊκή απόφαση με ορίζοντα το πρωτογενές έλλειμμα (από το οποίο αν μειωθούν ορισμένοι βουλευτικοί μισθοί, εξοπλισμοί κλπ) δεν απέχουμε τρομακτικά πια. Το κυριότερο δε είναι ότι θα είμαστε ελεύθεροι -και σε καθεστώς δημοκρατίας- για να αποφασίσουμε μόνοι μας το μέλλον μας. Ούτως ή άλλως σήμερα ο κόσμος χρωστά και δεν τα βγάζει πέρα. Ούτως ή άλλως χρεοκοπήσαμε.

Swell, ακριβώς οπως το λες. Και μάλιστα οι περιουσίες θα χάσουν τη φαντασιακή τους τιμή, την τιμή της φούσκας, όχι την αντικειμενικής τους. Η εμπορική τιμή ενός ακινήτου διαμορφώνεται με βάση την εθνική και τοπική οικονομία. Και φυσικά τα δικά μας ακίνητα ήταν φούσκες, όπως η δημοκρατική οικονομία

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΙΧΑΛΑΚΗΣ είπε...

Μερικές σκέψεις:
α) Δεν μπορούμε να επικαλούμαστε την Ευρώπη στο στυλ "τι μλκ είσασταν που μας δανείζατε αφου δεν βλέπατε ότι τα τρώμε". Δλδ δεν είναι δυνατόν από τη μία να τα έχουμε φάει και από την άλλη να τους πούμε "είστε χαζοί τώρα πάρτε τα #$@#@%$ μας".
β) Με την είσοδο στο ευρώ χάσαμε δύο εργαλεία νομισματικής πολιτικής. Το ένα είναι η υποτίμηση του νομίσματος σε σχέση με τα άλλα και το δεύτερο είναι το τύπωμα χρήματος. Προτού συνεχίσω να θυμήσω ότι και τα δύο μπορεί να τα κάνει και η ΕΚΤ (άσε που το δεύτερο το κάνει έμμεσα με την έκδοση ομολογιών). Ας υποθέσουμε ότι κάνουμε υποτίμηση του νομίσματος. Φυσική συνέπεια της θεωρίας είναι ότι το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών αλλάζει υπέρ των εξαγωγών. Θα πρέπει όμως πολύ σοβαρά σε αυτή την περίπτωση να δούμε τι εξάγουμε - ουσιαστικά τι παράγουμε - και αν τα προϊόντα αυτά ανταποκρίνονται στην ποιοτική ανταγωνιστικότητα. Δλδ θέλω να πω ότι σε μια χώρα όπου το 80% του ΑΕΠ παράγεται από τις υπηρεσίες τότε αυτή η πολιτική είναι καταστροφική. Ας υποθέσουμε τώρα ότι έχουμε το δικό μας νόμισμα και τυπώνουμε χρήμα. Τότε χρειάζεται μια πολύ επικεντρωμένη πολιτική έκδοσης χρήματος ώστε να μην πετύχουμε πληθωριστικές πιέσεις αλλά και για να αποφύγουμε κερδοσκοπικά παιχνίδια. Δλδ τύπωμα με την κάνουλα λίγο ανοιχτή. Σε μια υφεσιακή όμως οικονομία, χωρίς εμφανή στηρίγματα σε διεθνές επίπεδο, αυτό σημαίνει ακόμη μεγαλύτερο είσοδο στο σπιράλ.
Τις άλλες σκέψεις αργότερα γιατί πρέπει να αποχωρήσω από τον ΗΥ

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αντώνη, δεν είναι καθόλου έτσι. Υπάρχουν αναγνωρισμένες νομικές πρακτικές που επιτρέπουν τη μονομερή διαγραφή χρέους. Εξάλλου, δε νομίζω να υιοθέτησαν το σκεπτικό σου ούτε ο Βενιζέλος ούτε ο Τρικούπης κλπ (δε μιλώ για τους επαναστατικώ δικαίω πολιτικούς ηγέτες). Η ΕΕ έχει μερίδιο της ευθύνης επειδή έκανα τα στραβά μάτια προκειμένου να δανείζει ανενόχλητη.

Στο τελευταίο για το έλεγχο της κάνουλας θα συμφωνήσω απολύτως. Στα προηγούμενα δεν είναι αναγκαία διέξοδο/προοπτική αυτό που θέτεις. Βλέπεις ο ισοζύγιο δεν είναι το μόνο κριτήριο (παίζει ρόλο αλλά μικρό, και μπορείς να δεις παραδείγματα χωρών με τεράστιο εξαγωγικό πλεόνασμα και λαό που λιμοκτονεί -πχ Βενεζουέλα πριν από λίγα χρόνια). Όσο μεγάλες και να οι εξαγωγές τελικά το κέρδος δεν επιμερίζεται στο λαό παρά μόνο σε επίπεδο συναλλάγματος (για τις αναγκαίες εισαγωγές). Έπειτα, δεν είπα ότι θα είναι εύκολα μετά τη χρεοκοπία. Θα μάθουμε να δουλεύουμε, ήδη αρχίσαμε και λίγο τον πρωτογενή τομέα και θα στήσουμε και το δευτερογενή.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΙΧΑΛΑΚΗΣ είπε...

Δεν αναφέρομαι σε νομικές πρακτικές. Προφανώς και υπάρχουν. Δεν είπα οτι δεν μπορεί να γίνει. Αναφέρομαι όμως στην σημερινή κατάσταση και τα προβλήματα που θα είχε η μονομερής διαγραφή του χρέους. Δες πχ τι έγινε μετά τον Τρικούπη. Διεθνής επιτροπία από την οποία "ξεφύγαμε"(πολλά εισαγωγικά) το 1974. Αλλά μην μπερδεύεις τις εποχές. Εδώ μιλάμε για παγκοσμιοποιημένη οικονομία, για ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων χωρίς όρους, για μηδαμινές προστατευτικές πολιτικές κα. Προφανώς και έχει μερίδιο η ΕΕ στην δική μας περίπτωση. Υποστηρίζω όμως ότι αυτό δεν μπορεί να είναι επιχείρημα δικό μας για να καλύψουμε τα λάθη τα δικά μας. Το ισοζύγιο έχει πολύ μεγάλη σημασία γιατί ορίζει ουσιαστικά τα έσοδα και τα έξοδα μιας χώρας σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα. Άλλωστε δεν το λέω εγώ. Το λέει η θεωρία η οποία έχει εξηγήσει και τη διαδικασία στις αναπτυσσόμενες χώρες (πχ Βενεζουέλα). Δεν έχουμε την ίδια δομή με την Βενεζουέλα - δεν μπορεί να είναι μέτρο σύγκρισης.
Όσο για τον ανεξάρτητο δανεισμό να σου πω μόνο ότι ένα από τα πρώτα hedge funds που έφυγαν από την διαδικασία του PSI ήταν κινεζικό το οποίο παρεπιπτόντως κατέχει ισχυρή θέση και στο ομόλογο του Μαρτίου. Δλδ δεν δέχτηκε το κούρεμα (μείωση του χρεους) για να μας δώσει μια ανάσα. Θυμίσου επίσης το παιχνίδι που έπαιξε ο Πούτιν με τον Εφραίμ. Δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά: ας δανειστούμε από τους φίλους μας τους Ρώσους και τους Κινέζους. Είναι πιο πολύπλοκα σε σημείο ώστε απλοϊκές λύσεις να φαντάζουν εξόχως ωραίες. Μία ακόμη σκέψη έχει να κάνει με τα δάνεια που μας έχουν χορηγήσει τα κράτη (και όχι οι ιδιώτες) της ΕΕ. Τι θα πούμε σε μια τέτοια περίπτωση σ' αυτούς; Θα σβήσουμε τα λεφτά των ευρωπαίων φορολογούμενων έτσι απλά; Μήπως αυτό δεν είναι και τόσο αριστερό;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αντώνη, δε νομίζω ότι είναι απλοϊκές λύσεις το άνοιγμα σε μεγαλύτερες αγορές και με όρους που δε θα χειροτερεύσουν το επίπεδο ζωής των πολιτών. Ούτως ή άλλως επιστρέψαμε στη δεκαετία το '70 (μην πω και νωρίτερα). Το άνοιγμα στις αγορές είναι η μία οπτική. Όπως σημειώνει ο Βαρουφάκης (που είναι μέρος του συστήματος στο κάτω κάτω) μετά τη χρεοκοπία και την αναγκαία εξυγίανση ουρά θα κάνουν να μας δανείσουν και ό,τι όρους σχεδόν θέλουμε (επειδή η οικονομία θα ορθολογική πια). Εξάλλου, αυτό που παραβλέπεται είναι η σύγκριση του "μνημονιακού" μέλλοντος και του "αντιμνημονιακού" μέλλοντος. Ήδη έχουμε χρεοκοπήσει και απαιτούνται ακόμα μεγαλύτερες θυσίες στο βωμό του νεοφιλευθερισμού/νεοσυντηρητισμού (βλ. "ανταγωνιστικότητα"). Δηλαδή μας βιάζουν, απαιτούν ευχαριστίες κι ακόμα δεν έχουμε καταλάβει αν τελείωσαν... Προτιμώ το δικό μου δύσκολο δρόμο, παρά την υποταγή.

Ξέρεις κάτι; Στην Επανάσταση οι άνθρωποι πίστευαν ότι ήταν/ζούσαν καλύτερα μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Και είχαν δίκιο. Είχαν ασφάλεια, σταθερότητα οικονομική κλπ. Η Επανάσταση τα άλλαξε όλα προς το χειρότερο. Αν έμεναν στη βραχύβια υποτακτική λογική ακόμα θα ήμασταν υπό Οθωμανική κατοχή...

The Motorcycle boy είπε...

Δείμε, δυστυχώς δεν ήταν μόνο το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ που διαφώνησαν με το δημοψήφισμα. Είχα τρομάξει τότε από το γεγονός οτι τα δελτία ειδήσεων των μεγαλοεργολάβων ήταν σε πλήρη σύμπνοια με όσους πριν "αγανακτούσαν".
Το υπενθυμίζω για να υποστηρίξω οτι η δημοκρατία δεν υπάρχει όπου δεν υπάρχει συνειδητοποίηση.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μοτοσυκλετιστή, έχεις απόλυτο δίκιο. Ήταν το μόνο που συμφώνησα με το ΓΑΠ κι όλοι τον έβριζαν.

ΟΙ ΑΘΛΙΟΙ είπε...

Εγώ δεν μπορώ να κάνω αναλύσεις, δεν έχω τα φόντα άλλωστε...
ΟΜΩΣ είμαι υπέρ μιας οποιασδήποτε λύσης θα έδειχνε οτι είμαστε ακόμα υπερήφανοι και συνειδητοποιημένοι. Αν πρόκειται να πεινάσω, να το κάνω επειδή το επέλεξα και όχι επειδή μου επιβλήθηκε. Στο κάτω κάτω θα ήθελα να δω πως θα αντιμετώπιζε η Ευρώπη τα επακόλουθα ενος δικού μας ΟΧΙ. Γιατί τις συνέπειες του ΝΑΙ τις βιώνουμε κάθε μέρα και χειρότερα. Και κυρίως θα ήθελα αυτό να συνοδεύεται από μερικά τομάρια κρεμασμένα στα φανάρια της πλατείας Συντάγματος.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΙΧΑΛΑΚΗΣ είπε...

Καταρχήν Δήμο δεν δανείζεται κανείς με όρους που αυτός θέλει αλλά με όρους που τους βάζουν οι δανειστές. Εμείς αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να πούμε τι μπορούμε να αποπληρώσουμε και με ποιό τρόπο. Άρα στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχει το τι θέλω αλλά το τι μπορώ. Το άνοιγμα σε μεγαλύτερες αγορές όπως το βάζεις (Ρωσία, Κίνα κλπ) δεν σημαίνει ότι θα έχεις αυτόματα καλύτερους όρους δανεισμού. Άλλωστε η μεγαλύτερη (και όχι καλύτερη) αγορά στον κρατικό δανεισμό είναι η αγορά των ομολόγων - δυστυχώς - έτσι όπως είναι τώρα (δλδ funds, μεγάλοι παίκτες, κρατικές και ιδιωτικές τράπεζες). Δεν εμπόδισε κανένας κανένα ρωσικό ή κινεζικό επενδυτικό σχήμα να δανείσει την Ελλάδα. Μάλλον αυτοί δεν θέλανε.
Συμφωνώ σε αρκετά απο αυτά που λέει ο Βαρουφάκης. Αναρωτιέμαι όμως γιατί θα είναι ορθολογική μια οικονομία που σχεδόν δεν παράγει τίποτα. Ή τέλος πάντων ποιά είναι αυτή η εξυγίανση που θα οδηγήσει σε ορθολογικοποίηση της οικονομίας;
Τα υπόλοιπα είναι δικές σου προσεγγίσεις που χρήζουν αρκετής υποκειμενικότητας. Και προφανώς σε ένα μαύρο παρόν είναι εύκολο να μιλάς για ένα αβέβαιο πλην "ελεύθερο" μέλλον. Υποστηρίζω ότι αυτό το "ελευθερο" δεν θα είναι και τόσο ελεύθερο. Είσαι ιστορικός και θα έπρεπε να έχεις κάνει κτήμα σου την άποψη ότι στην ιστορία δεν μπορείς να κάνεις υποθέσεις, ακόμη κι αν την έχεις μελετήσει εξονυχιστικά. Μου θυμίζεις την υπόθεση "αν είχε κερδίσει ο ΔΣΕ τον εμφύλιο". Δεν υπάρχουν εύκολα ΝΑΙ και εύκολα ΟΧΙ. Ιδιαίτερα στην οικονομία που και οι περιοριστικές αλλά και οι επεκτατικές πολιτικές έχουν θετικά και αρνητικά. Το σωστό είναι να διαβάζει καποιος την συγκυρία με ανοιχτά μάτια και αυτιά.
Τα τι προτιμάς είναι υποκειμενική σου άποψη που καλό είναι να λαμβάνει υπόψη της και τα ερωτήματα που βάζω.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άθλιε, συμφωνούμε απολύτως. Από τη μια δε μας ρωτούν (και συγκυβερνούν εσχάτως χωρίς λαϊκή εντολή) και από την άλλη γίνεται λόγος για γενοκτονία και καταπάτηση ανθρωπίνων.

Αντώνη, η πρώτη παράγραφος αν δε το βλέπεις -κι είσαι πολύ έξυπνος- είναι εντελώς μοιρολατρική. Αφενός μεν παραβλέπεις το δανειστικό ανταγωνισμό κι αφετέρου ότι κανείς (βοηθούντων του λαού και της εξυγίανσης) δε θα θέλει στους όρους να επιβάλει τη δική του πολιτική.

Δεν έκανα καμία υπόθεση. Και φυσικά δε θυμάμαι να κάνω λόγο για αντικειμενικότητα ή για απολυτότητα. Σαφώς και ό,τι λέω είναι υποκειμενικό, παρά τις τρεις βιβλιογραφικές αναφορές ή τη μαυρίλα του παρόντος. Απλά δε μιλάω στον αέρα ή επιπόλαια όπως αφήνεις να εννοηθεί. Η διαφωνία δε συνεπάγεται λόγια του αέρα.

Όταν δε μιλάς για το μέλλον και προτείνεις λύσεις ή διεξόδους, υποχρεωτικά εντάσεις και τη λογική υπόθεση (αλλά όχι ως υποθετικό αόριστο λόγο).

Εξυγίανση σημαίνει μείωση/εκμηδενισμός του πρωτογενούς ελλείμματος. Ωστόσο, αυτό ξέρουμε καλά ότι μπορεί να επιτευχθεί με πολλούς τρόπους. Υπάρχουν πολιτικές (όχι μόνο κενσυανικές, αλλά και μικτές δημοκρατικές) που μπορούν να ομαλοποιήσουν και να βοηθήσουν στην κατεύθυνση της ανάπτυξης (πχ μείωση εξοπλισμών, εξορθολογισμός εξόδων και μερικών εκσυγχρονισμός της δημόσιας διοίκησης κλπ). Εμείς επιλέξαμε απλά τη νεοφιλελεύθερη πορεία/οδό της εσωτερικής υποτίμησης.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αλλά πες, λίγο, Αντώνη, σε παρακαλώ. Συμφωνείς με τη μείωση των μισθών; Συμφωνείς με τους όρους των δανειστών με στόχο την αποπληρωμή τους για το αβέβαιο (δική μου κρίση) μέλλον; Επειδή, ουσιαστικά αυτό το μήνυμα λαμβάνω την κατ' αρχήν συμφωνία σου με τους όρους, τα μνημόνια κλπ.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΙΧΑΛΑΚΗΣ είπε...

Δεν παραβλέπω τον ανταγωνισμό. Άλλωστε αυτό εννοώ όταν λέω ότι εμείς πρέπει να δούμε σε ποιά από τα δάνεια που θα πάρουμε μπορούμε να είμαστε συνεπείς. Αυτό σημαίνει ότι κοιτάς επιτόκια, χρονους αποπληρωμής αλλά κυρίως κοιτάς τα δικά σου έσοδα.

Δεν αφήνω να εννοηθεί τίποτα. Διαφωνώ με την μονομερή διαγραφή του χρέους, αλλά δεν είμαι και απόλυτος. Βάζω ερωτήματα που προκύπτουν από την πρότασή σου.

Με την εξυγίανση θέτεις μόνο μία παράμετρο της. Θα μπορούσες να βάλεις κι άλλες (πχ παραγωγική δομή, επιχειρηματικό περιβάλλον, δίκαιο κοινωνικό κράτος κα). Στο ισοζύγιο έσοδα-έξοδα, για να πετύχεις πρωτογενές πλεόνασμα ( χωρίς τους τόκους) σημαίνει είτε μείωση εξόδων, είτε αύξηση εσόδων, είτε και τα δύο με το σωστό μίγμα. Στην μείωση των εξόδων εντάσσονται όλα αυτά που γράφεις πάρα πολύ σωστά. Πρέπει όμως να πούμε και κάτι για την αύξηση των εσόδων. Δλδ για σταθερό φορολογικό σύστημα με προοδευτική φορολόγηση,ελεγκτικοί μηχανισμοί που να λειτουργούν κα. Αναρωτιέμαι βεβαια τι σημαίνει μερικώς εκσυγχρονισμός της δημόσιας διοίκησης (εκτός κι αν υπάρχει τυπογραφικό λάθος).

Με ρωτάς αν συμφωνώ με την μείωση μισθών. Γνωρίζεις ότι οι μισθοί δεν είναι μόνο χαμηλοί. Υπάρχουν και υψηλοί. Δεν συμφωνώ με την μείωση του κατώτερου μισθού. Δεν συμφωνώ με καμία μείωση των χαμηλων συντάξεων. Συμφωνώ με το πάγωμα ή την αναλογική μείωση των μισθών πάνω από 2000 ευρώ. Συμφωνώ με την μείωση των υψηλών συντάξεων της ΔΕΗ, του ΟΣΕ κα. Συμφωνώ σε εξορθολογισμό των εφάπαξ.Διαφωνώ με την μείωση της χρηματοδότησης των ΟΤΑ όπως προτάθηκε από την κυβέρνηση. Συμφωνώ σε μείωση των ειδικών μισθολογίων. Έχω αμφιβολίες με τις κλαδικές με την έννοια ότι διαφορετικοί κλάδοι συμπιέζονται από τη κρίση με διαφορετικό τρόπο.
Εαν από μένα κατάλαβες ότι συμφωνώ με την απαξίωση του κόσμου της εργασίας έτσι όπως την επιβάλλουν τα μνημόνια, τότε μάλλον δεν με ξέρεις καλά ή δεν έχεις καταλάβει κάτι. Εάν όμως κάποιες προϋποθέσεις για την εξυγίανση προκύπτουν μέσα από τις στοχοθετήσεις των εταίρων τότε πρέπει να δούμε στα σοβαρά τι σημαίνει ναι και τι σημαίνει οχι στα μνημόνια. Υποστηρίζω ότι πολλές από τις επιλογές αυτές θα έπρεπε το ελληνικό κράτος να τις προχωρήσει πρωτύτερα. Τώρα μπορεί να είναι και αργά. Δεν υπάρχει μαγική συνταγή. Δεν υπάρχει μαγική λύση.

Καμιά φορά σκέφτομαι και λέω ότι τελικά το πρόβλημα αναδεικνύεται στο τεχνητό δίλημμα ανήκουμε στη Δύση ή στην Ανατολή. Εάν πιστεύουμε ότι ο δρόμος μας είναι μέσω της Ευρώπης τότε προσπαθούμε για την αλλαγή των πολιτικών συσχετισμών στην Ευρώπη. Γιατί δεν πιστεύω πια ότι ο Ολάντ θα ακολουθήσει την ιδια πολιτική με τον Σαρκοζί. Αν από την άλλη θεωρούμε ότι πρέπει να ακολουθήσουμε αυτόνομη πορεία τότε πρέπει να είμαστε έτοιμοι για τις όποιες επιδείξεις ισχύος από άλλες χώρες (και δεν εννοώ στρατιωτικής, αλλά κυρίως οικονομικής και πολιτικής).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αντώνη, για την εξυγίανση έχεις δίκιο. Φυσικά κι υπάρχουν κι άλλες (απλά εγώ έμεινα σε ορισμένα επιφανειακά με τα υπόλοιπα λίγο πολύ ως αυτονόητα). Το φορολογικό σύστημα και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί με παράλληλη αξιολόγηση κλπ είναι βασικές παράμετροι (εγώ τις προσπέρασα χάριν συντομίας).

Δε διαφωνούμε, λοιπόν (το αντίθετο θα με έκανε να απορήσω). Οι θέσεις σου όπως εγώ τις εκλάμβανα και τις απαντούσα μου έδιναν περίεργα συναισθήματα. Και για να καταλάβω καλύτερα ήθελα κάποια ρητή απάντηση (να ξέρω αν άλλαξε κάτι στο σκεπτικό σου τέλος πάντων, μια και στη ΔΗΜΑΡ όπως και στο ΠΑΣΟΚ τα ρεύματα είναι τόσα όσοι οι άνεμοι στο Αιγαίο και χάνεται κανείς).

Η αυτόνομη πορεία αντικρούει το επίπλαστο δίλημμα Ευρώπη-Ανατολή, επειδή βρίσκεται στη μέση. Ούτως ή άλλως τόσα χρόνια ζούσαμε με τις πλάτες της Ευρώπης, αλλά με ανατολίτικη έπαρση (πολιτικοί και πολίτες). Οι πολίτες υπερπλήρωσαν το τίμημα εκείνο.

Η αυτόνομη πορεία διαμορφώνεται κάθε φορά όχι από μία δογματική προσέγγιση, αλλά απο τις ανάγκες του παρόντος. Η εξυγίανση ήταν αναγκαία (με στόχο πρωτογενές πλεόνασμα, έστω και πρόσκαιρο). Ωστόσο, αυτή διαμορφώθηκε όχι μόνο με την αντιανθρωπιστική στάση της ΕΕ αλλά και με τη σκληρή στήριξη της εγχώριας ελίτ. Σε τούτη την περίπτωση (μετά τον Απρίλιο του 2010) φάνηκε ότι η Δύση δεν είναι για εμάς. Έχουμε δικές μας ανάγκες τις οποίες ποτέ δεν προσπάθησε το κράτος να ικανοποιήσει.

Ανώνυμος είπε...

Δειμε θα συμφωνησω μαζι σου για το δημοψήφισμα και γενικα γιατι με τον ενα ή με τον αλλο τροπο επιβαλλεται επιτελους ο κοσμος να παρει την κατασταση στα χερια του...
αλλα θεωρω οτι ο λαος ακομα (κακίστως) δεν ειναι σωστα ενημερωμενος για το πιο ειναι το συμφερον του, για το αν υπαρχουν αλλες λυσεις...ποιες ειναι και τι θα του επιφερουν...
ο κοσμος θεωρω πως απτην πλυση εγκεφαλου και κατω απο την πιεση της τρομολαγνοιας δεν θα πράξει σωστα...
ας το δουμε και πρακτικα...ποιο το κομμα που θα βγει πρωτο εστω και με χαμηλα ποσοστα στις επομενες, οποτε αυτες γινουν, εκλογες? οι αλλοι ακατανόμαστοι...και η συνεχεια γνωστη.... το σαμαρι θα τα κανει ακομα πιο π...α και θα ερθει ο διαδοχος του γκαπ να μας υποσχεθει οτι λεφτα υπαρχουν...και θα ζησουν αυτοι καλα και μεις χειροτερα...

Ανώνυμος είπε...

Δειμε θα συμφωνησω μαζι σου για το δημοψήφισμα και γενικα γιατι με τον ενα ή με τον αλλο τροπο επιβαλλεται επιτελους ο κοσμος να παρει την κατασταση στα χερια του...
αλλα θεωρω οτι ο λαος ακομα (κακίστως) δεν ειναι σωστα ενημερωμενος για το πιο ειναι το συμφερον του, για το αν υπαρχουν αλλες λυσεις...ποιες ειναι και τι θα του επιφερουν...
ο κοσμος θεωρω πως απτην πλυση εγκεφαλου και κατω απο την πιεση της τρομολαγνοιας δεν θα πράξει σωστα...
ας το δουμε και πρακτικα...ποιο το κομμα που θα βγει πρωτο εστω και με χαμηλα ποσοστα στις επομενες, οποτε αυτες γινουν, εκλογες? οι αλλοι ακατανόμαστοι...και η συνεχεια γνωστη.... το σαμαρι θα τα κανει ακομα πιο π...α και θα ερθει ο διαδοχος του γκαπ να μας υποσχεθει οτι λεφτα υπαρχουν...και θα ζησουν αυτοι καλα και μεις χειροτερα...

louben achilleas

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αχιλλέα, δεν είναι μόνο το θέμα της πληροφόρησης. Φυσικά και ο λαός -κομφορμιστικά και αδιάφορα για τη μονάδα- σε τέτοια περίπτωση μπορεί να λειτουργήσει συναισθηματικά κι όχι λογικά. Οπότε οι κινδυνολογίες και οι απειλές θα είναι πιο "πιασάρικες" και θα νοθεύσουν το πιθανό αποτέλεσμα, επειδή ακριβώς μεγάλες ομάδες του λαού φοβούνται το διαφορετικό, το απρόβλεπτο.

Από την άλλη, κανείς δε θέλει δημοψήφισμα. Ούτε καν ο ΓΑΠ. Το ΚΚΕ δε θέλει να φανεί ότι θα συμφωνήσεις σε ένα "όχι" ή "Ναι" με το ΣΥΡΙΖΑ ή ακροδεξιούς και το ίδιο η ΝΔ για να μη φανεί ότι συμφωνεί με ΛΑΟΣ και ΠΑΣΟΚ ή Δημ. Συμμαχία. Ουσιαστικά ένα δημοψήφισμα θα απειλούσε την ίδια την ευρωζώνη, κι ένα πιθανό ποσοστό 25-30% κατά του ευρώ, θα απειλούσε πολλές μελλοντικές πολιτικές πρωτοβουλίες, καθώς θα δημιουργούσε στην Ελλάδα προηγούμενο.

Ανώνυμος είπε...

Θεωρώ οτι το θέμα της πληροφόρησης ειναι κινητήριος δύναμη, ο πιο σημαντικός παράγοντας για να μην μείνει κανείς αμέτοχος και αδρανής!
Θα μας αφυπνίσει, έστω να μας ξυπνήσει απο τον λήθαργο της παραπληροφόρησης! Αυτο απο μόνο του θα μας κάνει να δούμε πιο ειναι τελικά το συμφέρον μας, θα μας κάνει να διεκδικήσουμε!!! Και στο κάτω κάτω να "μισήσουμε", να μην κάνουμε το ίδιο λάθος την επόμενη n-ετία (ποιός ξέρει πότε θα γίνουν οι επόμενες εκλογές)!!

Το βλέπω απο προσωπική εμπειρία, τα τελευταία χρόνια παρακολουθώ ιστολόγια μέσα σε αυτα και το δικό σου, που απλα καταθέτε την αποψη σας και ο τρόπος αντίληψής σας μου εχει διευρύνει το τρόπο που αντιμετοπίζω τα πράγματα γύρω μου!

louben achilleas

Ανώνυμος είπε...

ΥΓ: για να μην παρεξηγηθώ για τον 1ο πληθυντικό παραπάνω, έχω την συνείδησή μου καθαρή γιατι ποτέ δεν έδωσα την ψήφο μου (τον "ψόφο" ομως ναι) στα κομματα πράσινου ή μπλε χρώματος, όλων των αποχρώσεων... βέβαια απο την άλλη πλευρά υπάρχουν και τα άλλα χρώματα που και αυτα μένουν αδρανή και αμέτοχα, αλλά αυτα είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο!

louben achilleas

takis είπε...

Εισαι απο αυτούς που πιστεύουν οτι για την σημερινή κατάσταση φταίνε οι "ξένοι" ..οι "άλλοι" οι "Ευρωπαίοι"..η Μέρκελ ο Σαρκοζύ..κλπ?

Μόνο εμείς δεν φταίμε τελικά!!

Διαφωνώ 100% με τα σενάρια επιστροφής σε δρχ.

Η πολιτική (και οι πολιτικοί) πρέπει να αλλάξει(ουν) στην Ελλάδα.
Αυτό είναι το πρώτο...
όλα τα άλλα θα έρθουν..
σχεδόν μόνα τους.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αχιλλέα, ούτως ή άλλως σήμερα πια δε μετράει και τόσο αν μετανοιώνει κάποιος για ό,τι ψήφισε. Σημασία πια έχει μόνο η συμμετοχή, η αντίδραση με όποιο τρόπο κρίνει προσφορότερο.

Τάκη, δεν κρύβομαι ούτε συνωμοσιολογώ. Όλοι βάλαμε το χεράκι μας. Κάθε παλιά πράξη έχει αντίχτυπο στο μέλλον. Στο άρθρο τούτο απλώς δε μένω στα αίτια, αλλά σε πιθανές λύσεις.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Δείμε, νομίζω πως τα θέματα αυτά έχουν εξαντληθεί.
Μόνο κουβέντα να γίνεται πλέον...

gorillazmagazine είπε...

Το ότι αυτή την στιγμή στην ευρωζώνη οι συμπαίκτες σου είναι μαλάκηδες το ξέρουμε, το ότι η πολιτική τους είναι ηλίθια το ξέρουμε, αν εσύ πιστεύεις ότι αντί να τους το λέμε συνέχεια και σε αυτούς και ειδικότερα στους λαούς τους που είναι και οι μοναδικοί που μπορούν να τους αλλάξουν στην πράξη, μας συμφέρει να βγούμε εκτός και να την κάνουμε αλλά αργεντίνα, μάλλον μαλακία θα πας να κάνεις όμως. Την χρονιά 2012-13 που θεωρητικά θα βγει ευρωομόλογο, την χρονιά που οι μερκοζί θα την κάνουν για σύνταξη ε μάλλον μαλακία θα είναι να την παλεύεις μόνος σου. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να αλλάξουμε πρώτα από όλα εμείς όλα τα στρεβλά και ηλίθια που διακατέχουν τον ελληνικό ιστό και μετά να την παλέψουμε μαζί με τους λαούς να αλλάξουν. Σκέψου αν προτιμάς τον μπους από τον ομπάμα, αν προτιμάς την μέρκελ από τον σρέντερ, τον σαρκόζι από τον μιτεράν, τον γκορμπατσόφ από τον στάλιν. Και κάνε κάτι για αυτό. Διάλεξε, πρότεινε, αγωνίσου. Πρώτα από όλα άλλαξε εσύ. Και εγώ να αλλάξω μαζί με εσένα ή μάλλον πριν από εσένα. Με ή χωρίς εσένα.

http://sabotaz33.blogspot.com/2012/02/blog-post.html

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άσκαρ, όσο πληρώνουμε και μας δένουν, δεν εξαντλούνται. Αλλά η κουβέντα είναι εκείνο το στοιχείο που μπορεί τουλάχιστον να ενισχύσει την κριτική μας αντίληψη.

gorillazmagazine, αντιλαμβάνονται το σκεπτικό σου. Βλέπεις όμως για τους ξένους ηγέτες δεν μπορώ να κάνω κάτι. Άλλοι τους ψηφίζουν και δεν μπορώ εγώ να μένω απλός παρατηρητής. Αντίθετα, μέσα από δικές μου δράσεις συμμετοχικές μπορώ να καταδείξω τις ευθύνες τους.

Μόνο που το α΄ ενικό δεν μπορεί να μεταφέρει μήνυμα. Χρειάζεται ολόκληρη στρατηγική και κυρίως πρόσωπα πανευρωπαϊκής εμβέλειας που όμως ελέγχονται είτε από πολιτικά κι οικονομικά συμφέροντα είτε από μίντια.

Κι επειδή δεν πολυπιστεύω ότι θα αλλάξει η πολιτική τους και τόσο δραματικά για το ελληνικό ζήτημα, δεν περιμένω και πολλά.

ShareThis