η αρχαιοελληνική δημοκρατία

Στο σημείο αυτό καλό θα ήταν να εξετάσουμε το φαινόμενο της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας, που τόσο αρέσκονται οι σύγχρονοι δημοκράτες να μηρυκάζουν. Χωρίς να πέσουμε στην επικίνδυνη παγίδα να εξετάσουμε τις διαφορές των δύο δημοκρατιών (αρχαία και σύγχρονης) αξίζει να στηλιτεύσουμε όσους την αρνούνται στο όνομα ενός εμπειρικού ανορθολογικού επιχειρήματος: άμεση δημοκρατία σήμερα δεν μπορεί να υφίσταται. Όσο κι αν φαντάζει πειστικό το ψευδο-επιχείρημα, στερείται λογικών προκειμένων αφού θεωρεί αυτονόητη την εθνική ενότητα υπό τη σκέπη μιας ενιαίας κρατικής εξουσίας και βλέπουμε τελείως γραμμικά και στατικά το δημοκρατικό σύστημα.

Ωστόσο –για να περάσουμε και στο προκείμενο- η αρχαία δημοκρατία ήταν αποτέλεσμα της πόλεως και όχι της λαότητας η οποία ουδέποτε αποτέλεσε κρατική οντότητα. Η ελληνική δημοκρατία ήταν αποτέλεσμα της ίδιας της αμφισβήτησης που καλλιεργούνταν στην ελληνική παιδεία.

Βέβαια πολλοί θέτουν ως γενεσιουργές αιτίες την οπλιτική φάλαγγα, το γεωγραφικό κατακερματισμό ή τη δουλεία και τις μετακινήσεις πληθυσμών (άφιξη Αχαιών, κάθοδος Δωριέων). Ωστόσο, όλα αυτά τα στοιχεία υπήρχαν σε κάθε αρχαία ή μεσαιωνική πολιτεία χωρίς ποτέ να αναπτύξουν δημοκρατία. Το ελληνικό παράδοξο είναι το ίδιο το περιβάλλον. Οι σκληρές συνθήκες ζωής (επικίνδυνη θάλασσα και πολλά άγρια όρη) υποχρέωσαν τους πληθυσμούς σε κάποιες μορφές συνεργασίας που σταδιακά ανέπτυξαν την ισότιμη δημοκρατική επαφή. Η ανυπαρξία μεγάλων εκτάσεων γης δεν επέτρεψε την ανάπτυξη κυριαρχικών πολιτικών σχέσεων (με τη θεσσαλική εξαίρεση), όπως στην Εγγύς Ανατολή. Ακόμα και στα βασιλικά ή τυραννικά καθεστώτα η ακεραιότητα του πολίτη δεν αμφισβητήθηκε πολιτικά, ενώ τιμωρούνταν οι φονιάδες τύραννοι ή νηποινή απεκτείναντο[1].

Το ίδιο αυτό το φυσικό περιβάλλον και οι ισότιμες σχέσεις συνεργασίας ήταν που οδήγησαν και στα θαλάσσια εμπορικά ταξίδια δίνοντας ώθηση στην οικονομική παραγωγική βάση των ελληνικών κοινωνιών: τους πλοιοκτήτες, τους βιοτέχνες και τους εμπόρους[2]. Ταξίδια που μέσα από τη γνώση ανέπτυξαν την αμφισβήτηση[3] και την τάση για αλλαγές χωρίς θέσφατα. Έχεις όμως εξαιρετική σημασία να υπογραμμίσουμε ότι ο ελληνικός πολιτισμός ήταν δημοκρατικός σε όλες του τις εκφάνσεις.

Τα σπέρματα απαντώνται στα Γεωμετρικά Χρόνια (άλλοτε το λέγαμε Σκοτεινούς Αιώνες) και ήδη στον Όμηρο έχουμε την αμφισβήτηση. Ενώ ο α΄ αποικισμός ήταν αποτέλεσμα της δωρικής καθόδου, ο β΄ οργανώνεται αβίαστα και σε κάθε αποικία δημιουργούνται ξεχωριστοί νόμοι δημοκρατικοί, ενώ ήδη υπάρχει ισχυρή αριστοκρατία και αγορά του λαού σε κάθε σχεδόν πόλη[4]. Τα ταξίδια των λογογράφων[5], του Ηροδότου και των φιλοσόφων[6] αποδεικνύουν ότι ήδη τον ΣΤ΄ αιώνα η δημοκρατία ως ιδεολογία και συχνά ως πρακτική κυριαρχούσε σε όλο τον ελληνικό κόσμο. Ακόμα και η εφεύρεση του Θέσπη και οι Ολυμπιακοί Αγώνες είναι αποτέλεσμα και τμήμα αυτών των πολιτικών και ιδεολογικών διεργασιών[7]. Βέβαια με τον καιρό θα γίνουν και τα δύο προπαγανδιστικοί μηχανισμοί[8].

Αποφεύγουμε να σχολιάσουμε την κλεισθένεια μεταρρύθμιση γιατί απλά αποτέλεσε ένα πλατύσκαλο στη δημοκρατική ανάβαση· η δημοκρατική ιδεολογία και η αμφισβήτηση είχαν ήδη εμποτίσει για πάντα το ελληνικό πνεύμα.

Εξετάζοντας όμως τόσο αναλυτικά τη γένεση –και όχι τη γέννηση- της ελληνικής δημοκρατίας, αξίζει να δούμε και τη λειτουργία της. Σβήνοντας τις απατηλές προπαγανδιστικές ιδέες που καλλιεργούνται τόσο ανέξοδα και κατευθυνόμενα, θυμίζουμε ότι η ελληνική δημοκρατία ως σκέψη αμφισβήτησης και ως πολίτευμα ήταν κληρωτή αίρεση[9] και σε αποφάσεις και σε αξιώματα (πλην ελάχιστων εξαιρέσεων)[10].

Όλα όμως στηρίζονταν στην ίδια την αμφισβήτηση και την επιθυμία για αλλαγές με ίσιους όρους· μία αμφισβήτηση καλλιεργημένη από το φυσικό περιβάλλον και όχι αυθύπαρκτη όπως την έβλεπε ο Καστοριάδης[11]. Μια αμφισβήτηση που χάθηκε για αιώνες και ξαναγεννήθηκε στο Μεσαίωνα με τον αγώνα των εμπορικών-βιοτεχνικών πόλεων για ανεξαρτησία από το φεουδαρχικό ή παπικό έλεγχο.



[1] Δολοφονούνταν δηλαδή χωρίς να τιμωρείται ο φονιάς τους με καμία ποινή.

[2] Πολύ συχνά διαβάζουμε ότι ο Μαρξ θεωρούσε βάση της αρχαίας παραγωγής του δούλους. Ωστόσο, φαίνεται ότι λίγοι από τους συγγραφείς αυτούς έχουν διαβάσει το Μαρξ. Ο εμπνευστής του κομμουνιστικού ιδεώδους θεωρούσε τις μεσαίες τάξεις ως εκείνες που καλλιεργούσαν την αμφισβήτηση και πάλεψαν ταξικά για την αλλαγή των πολιτικών και των κοινωνικών σχέσεων στον ελληνικό κόσμο. Οι δούλοι ουδέποτε αποτέλεσαν ενιαία τάξη (και βέβαια δεν είχαν ταξική συνείδηση) ενώ παράλληλα σπάνιες ήταν οι ίδιες οι επαναστατικές αντιδράσεις τους, αλλά και τούτες μέσα στη λογική του ίδιου του συστήματος απούσης κάποιας πολιτικής ιδεολογίας. Η δουλοκτησία καταργήθηκε επειδή απλά δε συνέφερε, επειδή ήταν αντιοικονομική ως μορφή κεφαλαίου και όχι λόγω ενός Σπάρτακου ή του Χριστιανισμού όπως ορισμένοι θέλουν να εμπνέονται.

[3] Όταν μιλάμε για αμφισβήτηση εννοούμε την άρνηση ως δεδομένων των κοινωνικών δομών, των θεσφάτων και απαράλλαχτων νόμων και γενικότερα της παράδοσης.

[4] πρβλ. Ομήρου, Οδύσσεια.

[5] π.χ. Εκαταίος ο Μιλήσιος και τόσοι άλλοι που έγραφαν σε πεζό λόγο πριν τον Ηρόδοτο.

[6] π.χ. ο Σόλων, ο Πυθαγόρας, ο Δημόκριτος και τόσοι άλλοι πριν ή παράλληλα με εκείνους.

[7] Γιατί πώς αλλιώς θα τολμούσε ο κοντόχοντρος μεσήλικας να αμφισβητήσει τη δομή του διθυράμβου ή να δεχτούν αριστοκράτες και γεωργοί να ανταγωνίζονται γυμνοί και ισότιμοι στο ίδιο στάδιο ή παλαίστρα και αργότερα να παραταχθούν στην ίδια φάλαγγα;

[8] Για το δράμα βλ. Δήμου Χλωπτσιούδη, περί του αρχαίου θεάτρου.

[9] =κλήρωση κατόπιν ψηφοφορίας.

[10] Ακόμα και το μοίρασμα των φυσικών στοιχείων μεταξύ των θεών έγινε με κλήρωση ο Δίας κληρώθηκε τον Ουρανό και ο Ποσειδώνας τη θάλασσα με τον Άδη-Πλούτωνα στον Κάτω Κόσμο.

[11] Κορνήλιος Καστοριάδης, η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για μας σήμερα, εκδ. Ύψιλον, Αθήνα 1999, σελ. 25


94 έκριναν :

_ST_ είπε...

Παρα πολύ καλό το κείμενο Δείμε.
Εχω δυο παρατηρήσεις να κάνω...
Η πρώτη είναι ότι θλίβομαι που ο τόπος που γέννησε την αμφισβήτηση και μέσω αυτής την Δημοκρατία, έχει πέσει στα δικτυα της παραπληροφόρησης και της Δικτατορίας των ΜΜΕ. Βέβαια ακόμη και οι "εφευρέτες" της Δημοκρατίας ποτισαν κώνειο στο Σωκράτη και ακολούθησαν σαρδαναπαλους όπως ο Αλκιβιάδης.
Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι ενω ξεκινάς με το - συμφωνώ και εγω σε αυτό - επιχείρημα ότι "....ενός εμπειρικού ανορθολογικού επιχειρήματος: άμεση δημοκρατία σήμερα δεν μπορεί να υφίσταται..." δεν προτείνεις πως μπορεί να είναι εφικτό στις μέρες μας.
Σίγουρα κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει μέσω της τεχνολογίας αλλά έτσι ελοχεύει ένας άλλος κίνδυνος, ο αποκλεισμός των τεχνολογικά αγραμματων.

Zaphod είπε...

Πολύ καλό άρθρο (αν και με λίγο βαρύ θέμα καλοκαιριάτικα) φίλε Δείμε... με το οποίο δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω κάνοντας κάποιες μικρές προσθήκες/παρατηρήσεις:

Η μεγάλη μαγκιά των αρχαίων Ελλήνων δεν ήταν ούτε το θέατρο, ούτε η φιλοσοφία αλλά οι έννοιες του πολίτη και της παρρησίας οι οποίες και προϋπήρχαν όλων αυτών.


Επίσης θα συμφωνήσω πως δημοκρατία δεν είναι ο αχταρμάς που θέλουν να μας κάνουν να πιστεύουμε σήμερα. Πολλές πόλεις δεν είχαν συστήματα ψηφοφορίας αλλά είχαν πιο δημοκρατικό περιβάλλον απ' ότι έχουμε εμείς σήμερα. Τα παιδιά (αν έκαναν, δεν ξέρω έτσι αναφέρω τα ονόματα) του Θεμιστοκλή, του Αριστείδη, του Κλεισθένη δεν κληρονόμησαν έτοιμα κόμματα και παρατάξεις.

Περι κληρώσεων: Αφου στα πλαίσια της έννοιας της δημοκρατίας των πολιτών κυβερνά το σώμα και όχι οι μονάδες η κλήρωση κάποιων βουλευτών θα ήταν μια καλή ιδέα (μαζί με τα όποια ρίσκα).

Πολύ σωστή και η παρατήρησή σου για τις διαφορές περιβάλλοντος χώρου σε σχέση με το Περσικό πχ.
Οι εδώ κοινωνίες ήταν αναγκαστικά διεσπαρμένες σε μικρες ομάδες-πόλεις μιας και η παραγωγή δεν μπορούσε να συντηρήσει μεγάλους αριθμούς. Η αφθονία μαχών, αψιμαχιών με την ταυτόχρονη λειψανδρία οδήγησαν λογικά στην πολιτική εξίσωση όσων μπορούσαν να φέρουν όπλα μιας και οι μεγάλες περιουσίες που μπορούσαν να συντηρήσουν ιδιωτικής φύσης στρατό δεν υπήρχαν σε αφθονία.

Στις πόλεις κράτη συμμετείχαν των αποφάσεων όσοι πολεμούσαν για αυτές αλλά γινόταν και το αντίστροφο: όποιος δεν ψήφιζε (ή δεν μετείχε γενικώς ανάλογα με το κατά τόπους σύστημα) δεν πολεμούσε.

Έχω να πω πολλά ακόμα αλλά θα μείνω στο δικό σου (πολύ καλό σαν παρατήρηση)

"Ωστόσο –για να περάσουμε και στο προκείμενο- η αρχαία δημοκρατία ήταν αποτέλεσμα της πόλεως και όχι της λαότητας η οποία ουδέποτε αποτέλεσε κρατική οντότητα."

το οποίο περιγράφει το όλο σύστημα πολύ καλά.



Για μικρό σχόλιο πήγαινα, σεντονάκι μου βγήκε!!!!!

love&kisses

spirosvii είπε...

Κύριε Δείμο πολύ ωραίο κείμενο όμως νομίζω ότι κάτι λείπει. Αναφέρεστε στην γένεση της δημοκρατίας, αλλά θεωρώ ποιο σημαντικό να εξηγούσατε το είδος της δημοκρατίας.
Ερωτηση: Ποια ήταν η εφεύρεση του Θέσπη?

Ο παραπάνω φίλος _st_ τι πρόβλημα έχει με τον Αλκιβιάδη? Διαβάστε το "Άνεμοι Πολέμου" και θα δείτε ποιος ήταν ο Αλκιβιάδης.

Στην έκτη παράγραφο γράφετε:"μεταρρύθμιση για απλά αποτέλεσε" προφανώς αντί για το "για" θέλατε να γράψετε "γιατί".

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Υπάρχουν πολλά που μπορεί να διδιαχτούμε από την αρχαία ελλάδα, όταν την απο-μυθοποιήσουμε

DIONYSOS είπε...

Ασεβή spirosvii κερδίσατε 10 εισητήρια ΘΕΑΤΡΙΚΩΝ παραστάσεων μέχρι τον μήνα Ανθεστηρίωνα από τα χορηγικά για την επιμόρφωση των πολιτών πάνω στο ΔΡΑΜΑ θεών και ανθρώπων.Μετα θα εξεταστείται στα μεγάλα ΔΙΟΝΥΣΙΑ κα θα ψηφίσεται με φόβο και πάθος.....:-)

_ST_ είπε...

Αγαπήτε Σπύρο έχω διαβασει το "Ανεμοι Πολέμου". Ο Αλκιβιάδης απλά ήταν ενα εργαλείο της Νέμεσις στην υβρη των Αθηνων...

Πολυ καλές οι παρατηρησεις του zaphod. Να σημειώσω οτι απλά ότι στην Αθήνα ακόμα και αυτοί που είναι τόσο φτωχοί ωστε δεν μπορούν να φερούν τα όπλα του οπλίτη μπορούν να καταταγούν στο στόλο και έτσι να διεκδικήσουν νόμη εξουσίας. Από την άλλη οι αριστοκράτες - οι ιππείς δηλαδή- ήταν πολλοί λίγοι σε αριθμό αν κρίνουμε από τους πολυ μικρούς αριθμούς του ιππικού.

Zaphod είπε...

Παρατήρησεις πριν την παραλία:

α) Οι όροι ύβρις κτλ δεν πολυπάνε σε πολιτειακή ανάλυση.

β) Οι όροι "καλός", "ικανός" κτλ, το τυχαίο δηλ του προσώπου δεν είναι απαραίτητοι στις σωστές δημοκρατίες μιας και το ίδιο το σύστημα εκ των έσω καθορίζει το τι θα γίνει. Ουδείς αναντικατάστατος και όποιος πάει να γίνει συνήθως εξοστρακίζεται (Θεμιστοκλής, Αριστείδης κτλ). Κανείς (πχ Αλκιβιάδης) δεν μπορεί να είναι πάνω από την πόλη και τους νόμους της. Η αμφισβήτηση επιβάλλεται αλλά larger than life δεν μπορείς να είσαι.
Την ίδια παρατήρηση θυμαμαι είχα διαβάσει στο Νίτσε για την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, η οποία για ένα καλό διάστημα δούλευε ρολόι ανεξαρτήτως του κάθε χαμένου που καθόταν στον θρόνο (εννοείται εντός ορίων όλα αυτά οκ;)

@καπιταλιστικό κουμμούνι: θα συμφωνήσω. Το αστείο είναι πως οι ΕΛ-ληνές που μας έχουν φάει τα αυτιά πλέον, συνήθως λένε αρλούμπες που δεν ισχύουν. Έχουν φτιάξει ένα ωραίο παραμυθάκι και νομίζουν πως αυτό ήταν η αρχαία Ελλάδα

_ST_ είπε...

Φίλε Zaphod, ομολογώ ότι ο ορος ειναι λογοτεχνικός αλλά παρόλλα αυτα πιστευω ότι η Αθήνα στις αρχες του Πελοπονησιακού ήταν τόσο μεθυσμένη απο την εξουσία και τον πλούτο που είχε μαζεψεί που νόμιζε ότι μπορούσε να κάνει τα πάντα, όπως το να κατακτήσει την μεγαλύτερη, πολυπληθέστερη και ίσως πλουσιότερη ελληνική πόλη στον κόσμο, τις Συρακούσες. Αυτο δεν έιναι υβρις?

Stathis είπε...

Δειμο απλά π=μια κλαλημέρα προς το παρόν λόγω έλλειψης χρόνου. Αργότερα θα επανέλθω για μελέτη και ίσως σχολιασμό.

ο δείμος του πολίτη είπε...

_st_, Σ'ευχαριστώ πολύ. Σχετικά με τις μεψοιρίες μας περι της αρχαίας δημοκρατίας κι εμένα με απασχολησε πολλάκις. Ωστόσο, η απάντηση είναι μόνο μία: ελέγχουμε λανθασμένα την αρχαία δημοκρατία με βάση τα σύγχρονα λεκτικά-γλωσσολογικά και κοινωνικά κριτήρια. Η αρχαία δημοκρατία έχει τελείως διαφορετική μορφή και τρόπο κίνησης από τη σύγχρονη και αυτή χρονική διαφορά δεν μας επιτρέπει να την παρακολουθήσουμε. Η εκτέλεση του Σωκράτη είναι λογική και νόμιμη αν σκεφτείς το αθηναίκό δικαστικό σύστημα -που ήταν άμεσα δημοκρατικό και πιο απλό από το δικό μας και του οποίου τα μέλη ήταν καθημερινοί πολίτεςάμεσα δημοκρατικό και πιο απλό από το δικό μας και του οποίου τα μέλη ήταν καθημερινοί πολίτες που δεν έτρεφαν συμπάθεια για το Σωκράτη (εσύ τον βλέπεις εξειδανικευμένο και είναι λάθος πολιτικό και ιστορικό)- ενώ η εμφάνιση του Αλκιβιάδη είναι καλύτερη από εκείνη πολλών άλλων αφού ήταν ιδιαίτερα μορφωμένος και 4 φορές ολυμπιονίκης.

Σχετικά με την πρότασή μου για το σήμερα: οι μικρές ελεύθερες τοπικές κοινωνίες και στο μεσοδιάστημα πλήρης ελευθερία στους δήμους και αλλαγή του τρόπου εκλογής τους -πιο άμεσα- και παρακολούθηση της τοπικής πολιτικής ζωής από πλευράς πολιτών. Βέβαια αυτά τα αναλύω καλύτερα στα άρθρα μου περι δημοκρατικής ρητορίας Ι, ΙI, III, ΙV, (που θα ακολουθήσουν και κάποια στο μέλλον. Το παρόν εξάλλου είναι τμήμα εκείνων)

Zaphod, για αυτό το καθυστέρησα λίγο και θα το κρατήξσω όλη τη βδομάδα. Η παρρησία και η ελευθερία είναι περιβαλλοντικές απόρροιες. Χαίρομαι, όταν επεμβαίνεις γιατί τα σχόλιά σου είναι ένα μικρός θησαυρός κριτικής. Θα συμφωνήσω στο (β) -του δεύτερου σχολίου σου-, αλλά για το (α) διατηρώ τις επιφυλάξεις μου.

Σπύρο μου, σωστές όλες οι παρατηρήσεις και σπεύδω στη διόρθωση. Ο Θέσπης εφηύρε το θέατρο μετασχήματιζόντάς από τον επικο-λυρικό διθύραμβο (που ήταν αφιερωμένοι επικοί ύομνοι στο θεό Διόνυσο -εξού και η διονυσιακή λατρεία του θεάτρου).

Διόνυσε, πρέπει να τον βάλλω να διαβάσει ξανά την Ελένη του Ευρυπίδη που έγραψα.

καπιταλιστικό κομμούνι, η απομυθοποίηση είναι αναγκαία όσο τίποτε άλλο.

Στάθη μου, θα σε περιμένω. Ανταποδίδω την καλημέρα σου.

spirosvii είπε...

DIONYSOS διάβασα το άρθρο περί του αρχαίου θεάτρου, και έμαθα αρκετά πράγματα που ούτε καν μου είχαν περάσει από το μυαλό. Εξακολουθώ να μην παίρνω απάντηση για το Θέσπη.

_st_ πολύ εύκολο μου φαίνεται το συμπέρασμά σας. Νομίζω ότι ο ρόλος που έπιαξε ο Αλκιβιάδης στην εποχή του ήταν λίγο πιο σύνθετος από όσο πιστεύετε. Ν
Νομίζω ότι δεν είναι ύβρις όταν νιώθεις σιγουριά για τον εαυτό σου.

_ST_ είπε...

Ο Θέσπης ήταν ο πρωτος ηθοποίος και η εφευρεση του ηταν το θεατρο. Εξου και στα αγγλικα οι ηθοποιοί λέγονται και thespians.

Φιλε Σπύρο, Αλλο να νοιώθεις σίγουρος για τον εαυτο σου και να τα καταφέρνεις και άλλο να νιωθεις σιγουρος και να τρως τα μουτρα σου. Το συμπερασμα μου είναι εύκολο γιατι γνωρίζω την καταληξη της Σικελικης Εκστρατειας με 35-40.000 πολιτες νεκρούς και δούλους σε συνολικό πλυθησμο όχι μεγαλύτερο των 200.000 πολιτών. Σαν να έχανε σήμερα η Ελλάδα 1.000.000 άντρες σε έναν πόλεμο..

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο, σου απάντησα για το Θέσπη. Κοίτα πιο πάνω (μάλλον έγιναν ταυτόχρονα τα σχόλια).

Σπύρο και _ST_ η ύβρις στην αρχαία λογική δεν είναι η σιγουριά, αλλά η αλαζονεία. Κάθε αλαζονική πράξη ήταν ύβρις προς το θεό και επέρχονταν η νέμεσις. Οι Αθηναίοι στη Σικελία πήγαν με αλαζονική βεβαιότητα για τη νίκη τους.

spirosvii είπε...

Κύριε Δειμο ναι γράφαμε ταυτόχρονα.

Α, ώστε έτσι εννοεί ο _st_ την ύβρι!! Λοιπόν _ST_ έτσι δεν έχω παρά να δεχτώ την ήττα μου, γιατί συμφωνώ ότι ήταν πολύ αλαζόνες. Κάτι σαν τη σημερινή Αμερική!

_ST_ είπε...

Ναι περι αλαζονειας προκειται. Ακριβώς σαν την σημερινη αμερικη στο
Ιρακ ή πιο πριν στο Βιετναμ.

Να θυμίσω ότι ο Θουκιδίδης ήταν πολύ δημοφιλής στην ΗΠΑ τότε για αυτον ακριβως τον λόγο.

Dralion είπε...

Συγνωμη που θα ριξω το επιπεδο (δεν ειναι ειρωνικο αυτο - κυριολεκτω), αλλα δεν καταλαβαινω την φραση με το εξωτερικο περιβαλλον.

Γραφεις "Η ανυπαρξία μεγάλων εκτάσεων γης δεν επέτρεψε την ανάπτυξη κυριαρχικών πολιτικών σχέσεων". Ντεν σκαμπαζει τπτ. Ηταν αυτο γενεσιουργος αιτια της αθηναικης δημοκρατιας; Τι θελει πει ο ποιητης;

Κατα τα αλλα συμφωνω 100% με την φραση του Zaphod περι Πολιτη και Παρρησιας, καθως και με το 1ο σχολιο απο το καπιταλιστικο κομμουνι.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο, και ακόμα χειρότεροι ήταν.

_ST_ ο Θουκυδίδης είναι το αποτέλεσμα του ότι βλέπουμε διαφορετικά τη σημερινή και την αρχαία (οι αρχαίοι) δημοκρατία. Η αθηναϊκή δημοκρατία είχε πιο πολλά κοινά σημεία με τη Σοβιετική Ένωση παρά με το Δυτικό Κόσμο.

Dralion, εννοώ ότι το γεγονός ότι η ελλαδική χερσόνησος έχει μόνο μερικές μικρές εύφορες εκτάσεις, αυτό δεν οδήγησε στην επέκταση του θεσμού της δουλείας όπως ανατολικότερα. Από τη μια οι δούλοι μέχρι τον 4ο-3ο αιώνα είχαν γενικά καλύτερη μεταχείριση από ότι στην Ανατολή (πλην ορυχείων κτλ) και από την άλλη, οι πολίτες δεν ήταν δούλοι ενός βασιλιά, αλλά υπήρχαν ελεύθεροι πολίτες χωρίς κυριαρχική σχέση μεταξύ τους (αν και υπήρχαν ταξικές διακρίσεις σε πλούσιους και φτωχούς). Κάποια στιγμή αυτή η αρχή κόντεψε να χαθεί με το δανεισμό, αλλά η σεισάχθεια του Σόλωνα απέτρεψε την επαναστατική των φτωχότερων Αθηναίων.

Βασιλική είπε...

δημο ασχετη θα ειμαι με το θεμα σου...

περασα απλα να σου πω να σε προσεχεις... να 'σαι καλα και να γραφεις ετσι παντα...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βασιλική μου, σ' ευχαριστώ πολύ. Πάντα έχεις καλό να πεις, και αν δεν έχεις θα τον βρεις είμαι βέβαιος.

Πάνος είπε...

Ενδιαφέρον κείμενο, αν και δίνει μια κάπως "εξωραϊσμένη" περιγραφή των πραγμάτων. Ο αρχαίος Ελληνικός κόσμος ήταν ένα πολύπλοκο κράμα (πολιτικό και κοινωνικό) με τη δημοκρατία να αποτελεί ΜΙΑ μόνο από τις πλευρές του. Υπήρχαν και άλλες, εξίσου σημαντικές - και ιδιαιτέρως σκοτεινές. Ας θυμηθούμε και το Θουκυδίδη, όταν μιλάει για τη δημοκρατική Αθήνα στην πιο ώριμη στιγμή της, την εποχή του Περικλή: "ΛΟΓΩ μεν δημοκρατία, ΕΡΓΩ δε ενός ανδρός αρχή..."

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάνο, δε νομίζω ότι εξωραΐζω την κατάσταση. Έχουμε μάθει να κρίνουμε την αθηναϊκή δημοκρατία και μέσω αυτής ότι την ελληνική νοοτροπία από τον Ε΄ π.Χ. αιώνα και όχι από τον ΣΤ΄ ή τον Δ΄.

Η φράση του Θουκυδίδη δεν αναφέρεται σε μοναρχία (με τη σύγχρονή μας έννοια), αλλά στην ικανότητα του Περικλή να προβάλλεται στο λαό μόνο με το έργο και το λόγο του. Εξάλλου, δε βλέπω γιατί είναι κακό ένας άνδρας να εμφανίζεται τόσο ισχυρός ώστε να πείθει το λαό, όταν εξέλειπαν τότε τα μέσα προπαγάνδας και δεν υπήρχαν υποστηρικτικά μέσα προβολής μιας προσωπικότητας παρά μόνο η ίδια η δράση του πολιτικού μέσα στην κοινωνία. Μην ξεχνάς, όμως, ότι αιχμή της αθηναϊκής δημοκρατίας ήταν το θέατρο και οι σοφιστές -παρεξηγημένοι, βέβαια, από τους πλατωνικούς και Χριστιανούς προπαγανδιστές- και όχι ο Περικλής ούτε τίποτε άλλο.

ΦΥΡΔΗΝ-ΜΙΓΔΗΝ είπε...

Αααα... θα το εκτυπώσω μαζί με τα εξ' ίσου αξιοπρόσεκτα σχόλια, για να ....ξεστραβωθώ....
ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ!

ΚΑΛΟ ΣΟΥ ΜΗΝΑ!

Γλαρένιες αγκαλιές

ο δείμος του πολίτη είπε...

Υπερβολικά τιμητικό αυτού που λες, ΦΥΡΔΗΝ-ΜΙΓΔΗΝ.

_ST_ είπε...

Πάντως το ότι η Αθηνα είχε περισσότερα κοινα με την Σοβιετική Ενωση μου φαινεται λιγο τραβηγμένο.

Αλήθεια ο Αριστοφάνης σατυριζε τον Περικλη?

Πάντως για να ρίξω το επίπεδο θέλω να προσθέσω ότι κάπου ακούσα ή διαβασα δεν έχει σημασια ότι ο Περικλής κατηγορήθηκε οτι "εφαγε" από την προμήθεια ελεφαντοδοντου για το αγαλμα της Αθηνάς! Λες να παίζαν μιζες απο τότε?!

Απο την άλλη διαβαζοντας λίγο τον οικονομικό του Ξενοφώντα μου είχε κάνει εντύπωση ότι στην ζωή των Αθηναίων υπήρχαν οικονομικές έννοιες όπως ασφάλιση του φορτίου σε περιπτωση πειρατείας ή ναυαγίου (!!) και ότι εκείνη την επόχη δανειζόταν ο κόσμος με επιτόκιο 12% τον χρόνο! Και δανειζόταν από κατι τύπους που απλα στηναν τραπέζια στην αγορα! Οι παλιοτραπεζητες!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλά, _ST_, μην το παρακάνουμε κιόλας. Αναφερόμουν στις ιδέες περί τοπικών κοινωνιών και ανακλητότητας των αρχόντων, λαϊκά δικαστήρια κτλ. Κατά τα άλλα ούτε αναλογία υπήρχε, πόσο μάλλον ομοιότητα. Απλά λίγο υπερέβαλα κόντρα στην ανιστόρητη σύγκριση της ΕΣΣΔ με τη Σπάρτη.

Δε θυμάμαι για αριστοφανική σχετική σάτιρα τώρα (σ.σ. η σάτυρα είναι άλλη από τη σάτιρα -βλ. σάτυρος και σατιρίζω εκ λατινικών). Μίζες υπήρχαν και λέγονταν κλοπή. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι έγινε γιατί απέναντι σε ιερά ζητήματα το αθηναϊκό δικαστήριο ήταν ιδιαίτερα αυστηρό (ως θανατική ποινή -βλ. Αλκιβιάδη για τις Ερμέες κεφαλές). Για την οικονομία έχεις δίκιο. Ωστόσο, αυτό ούτε γίνονταν πάντα ούτε όμως και ίσχυε σε όλες τις πόλεις -αν και το πάλευαν συχνά.

πάνος είπε...

Αφού έγινε λόγος για τις Ερμέες κεφαλές, επιτρέψτε μου να δώσω ένα σύνδεσμο από το παλιό μου ιστολόγιο. Η ιστορία βρίσκεται στα σχόλια!

ΕΔΩ!

(ελπίζω να δουλέψει, αλλιώς: http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/11/blog-post_116246209299416276.html)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Η ιστορία είναι όπως παρουσιάζεται στα σχόλια, Πάνο. Σωστές οι παρατηρήσεις. Δεν ήταν βέβαια φαλλοί αυτά που κόπηκαν, αλλά ανάγλυφα. Το θέμα είναι ότι δικάστηκε ερήμην και βρήκαν ευκαιρία οι αντίπαλοί του και τον καταδίκασαν. Ο Αλκιβιάδης όμως ήταν χαρισματικός πολιτικός, δημοκρατικός και βέβαια φιλόδοξος. Οι αρετές του εκτιμήθηκαν πολλάκις (οι Αθηναίοι δύο φορές τον κάλεσαν δίνοντάς του αμνηστία). Ήταν μία εποχή έντονων συγκρούσεων μεταξύ δημοκρατικών και ολιγαρχικών -αλλά οι εμφύλιοι αυτοί γίνονταν τότε σε κάθε πόλη εξαιτίας και του πελοποννησιακού πολέμου.

προβοκατορας είπε...

Μπλα μπλα μπλα δημοκρατια.Τιποτε πιο ουσιαστικο που να βοηθα στο σημερα δεν υπαρχει?Παντα υπηρχε η κυριαρχια των χαρισματικων ηγετων και παντα οι υπολοιποι ακολουθουσαν.Δεν ειναι τυχαιο το οτι οποτε οι αρχηγοι εβγαιναν απο το προσκηνιο οι δημοκρατιες διαλυονταν{ΑΘΗΝΑ Περικλης,ΘΗΒΑ Επαμεινωνδας-Πελοπιδας}.Και ποια ειναι η διαφορα απο τις πολεις-κρατη με βασιλεις?Μηπως εκει οι πολιτες ηταν ερμαια των βασιλεων? Παντα υπηρχε στην αρχαια Ελλαδα ο σπορος της Πλατωνικης πολιτειας.

diVa είπε...

Αγαπητέ Δείμε του Πολίτη , κάνοντας μία απόπειρα θα μπορούσα να θέσω ως τίτλο..
"Όλα όμως στηρίζονταν στην ίδια την αμφισβήτηση και την επιθυμία για αλλαγές με ίσιους όρους· μία αμφισβήτηση καλλιεργημένη από το φυσικό περιβάλλον και όχι αυθύπαρκτη"

Υπάρχει επιθυμία σήμερα για αλλαγές με ίσους όρους;
Δεν έχω αντιληφθεί κάτι τέτοιο και φυσικά αυτή τη στιγμή υπηρετώ την ιδιότητα του μέσου μεσότατου απλού απλοϊκότατου ψηφοφόρου.

Υπάρχει "φυσικό" περιβάλλον που επιθυμεί, που αναγκάζεται εκ της νόησης έστω της υποκριτικής δια συμφέρον έστω της ενστικτώδους και όοοοχι της εκβιαστικής ανάγκης (το θέλω τώρα!), να αμφισβητήσει;
Μάλλον να υποστηρίξει το μη χείρον θα έλεγα, αλλά όχι ότι καταλαβαίνω και πολλά. Για αυτό άλλωστε και ψηφίζω χωρίς να έχω ιδιαίτερες απαιτήσεις - εγώ ο μέσος μεσότατος ψηφοφόρος- παρά μόνον όταν το.. τομαρικό - επιτρέψτε μου - λαοκρατικό μου συμφέρον με εξαναγκάσει να αγανακτήσω (!)

Μα χωρίς δούλους και τόση παγκοσμοιοποίηση, προς ποία δημοκρατία (της πόλεως..των Αθηνών; της λαότητας..των αλλοδαπών; των ατόμων ίσως;..χμμ..των ομαδικών ) να στραφώ ο επαρμένος Έλλην;

Man on the moon είπε...

σχετικα με τους δουλους: υπαρχει αναφορα στο εργο του αριστοτελη (δεν θυμαμαι συγκεκριμενα) για ενα κινημα την εποχη εκεινη αναφορικα με την απελευθερωση των δουλων.

σχετικα με τον θουκυδιδη: η ιστορια του πελλοπονησιακου πολεμου (και κυριως ο διαλογος μηλιων & αθηναιων), θεωρειται απο τα ευαγγελια του πολιτικου ρεαλισμου (στην επιστημη των διεθνων σχεσεων).

το ασχημο ειναι πως οι ελληνοκεντρικοι (ως σχολη σκεψης) το εχουν αναγαγει σε ιερο κειμενο, σε ευαγγελιο, και αδυνατουν (ή δεν ενδιαφερονται) να παρακολουθησουν την θεωρητικη εξελιξη του ορου. αναρωτιεμαι τι θα ελεγε ο ιδιος ο θουκυδιδης για τα "παιδια" του.

σχετικα με την αγονη ελληνικη γη (εκτος του θεσαλλικου καμπου) που σχολιαζεις... ομολογω πως τα εχω λιγο μπερδεμενα στο μυαλο μου. εχοντας υποψη μου το κλασικο οτι "πολιτισμοι αναπτυχθηκαν πρωταρχικα + κυριως σε ευφορες περιοχες" (βλεπε κοιλαδα των ποταμων τιγρη + ευφρατη στη μεσοποταμια) για τον προφανη λογο της ευκολιας στην ευρεση τροφης, θεωρουσα πως και η ελληνικη γη ηταν το ιδιο ευφορη.

επισης, μιας και αναφερεσαι στην αμφισβητηση και στον ομηρο, θα ηθελα να μου απαντησεις σε κατι αν γνωριζεις. τον θερσιτη πως θα τον χαρακτηριζες; υβριστη ή αμφισβητια (με την εννοια που δινεις εσυ ο ιδιος στον ορο 'αμφισβητηση').

συμφωνω μαζι σου στο οτι η αρχαια δημοκρατια ηταν προιον της πολης και οχι της λαοτητος (και ας προσπαθουν καποιοι/ες στην εποχη μας να ταυτισουν τις τοτε πολεις με τα σημερινα κρατη).

εχω μια μικρη ενσταση στο θεμα του πολιτη. απο οσο θυμαμαι, στην αθηνα τουλαχιστον, πολιτης θεωρειτο μονο οποιος ειχε & τους 2 γονεις του αθηναιους (ετσι αποκλειοταν οι γυναικες, οσοι ειχαν μονο 1 γονεα απο την πολη αυτη, οι δουλοι + τελος οσοι ειχαν 'μεταναστευσει' στην αθηνα).

και επειδη αναφερεσαι στον καστοριαδη, σε ενα ντοκυμαντερ της δεκαετιας του '80 που προβαλε προσφατα η ΝΕΤ, ειχε δηλωσει ο ιδιος πως η ελλαδα πρεπει να αποφασισει αν θεωρει παραδοση της τον επιταφιο του περικλεους (αυτος ο θουκυδιδης μας εκαψε) ή το βυζαντιο.

τελος, οσον αφορα την αμεση δημοκρατια, αδυνατω να αντιληφθω πως σε εναν ολοενα (δεν τον χαρακτηριζω ως "αμεσα" για να μην θεωρηθω υπερβολικος) συνδεομενο κοσμο (λογω της τεχνολογικης αναπτυξης, λογω της υπαρξης προβληματων που κανενα κρατος δεν μπορει να λυσει απο μονο του κλπ.) με τασεις ομοσπονδιακης, περιφερειακης + παγκοσμιας ολοκληρωσης μπορει να υπαρξει μια αυτονομη κοινοτητα με πολιτευμα την αμεση δημοκρατια [και στα διαδικαστικα πχ. της ληψης αποφασεων μεσω ομοφωνιας ή (απολυτης;)πλειοψηφιας, κλπ].

αυτα τα ολιγα (σχετικα ή ασχετα).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Προβοκατόρικα, κι εγώ απαντώ ότι πόλεις-κράτη με βασιλείς στην ανατολή δεν υπήρχαν παρά μόνο πολύ νωρίς (5000-4000 π.Χ.). Ουσιαστικά εξελίχθηκαν πολύ νωρίς σε αυτοκρατορίες με πολιτική υποδούλωση όλων των κατοίκων της αυτοκρατορίας. Στη δε Ελλάδα οι βασιλείς αντιμετώπιζαν τους ελεύθερους κατοίκους ως ισότιμους (π.χ. Μακεδονία, Θράκη).

Το θέμα των χαρισματικών ηγετών είναι ιδιαίτερα δύσκολα. Μόνο πολλά χρόνια μετά εκθειάζοντας έναν ηγέτη τον χαρακτιρίζουμε ιστορικά χαρισματικό. Η έννοια του χαρίσματος ενώ εκείνος ζει δεν υπάρχει ούτε κατά διάνοια. Η δημοκρατία δε συνάδει με χαρισματικούς ηγέτες.

diVa, η αμφισβήτηση είναι το κυρίαρχο στοιχείο της δημοκρατίας. Για το λόγο αυτό και ο Θεμιστοκλής ή ο Αριστείδης και τόσοι άλλοι εξορίστηκαν και επανήλθαν. Σήμερα, δυστυχώς, μέσα στην τηλεοπτική προπαγάνδα και τη δημοσιογραφική αλλοτρίωση από τα λαϊκά συμφέροντα και την υποστήριξη των εκδοτικών, η αμφισβήτηση ενυπάρχει μόνο στο εμπορικό κομμάτι των ΜΜΕ. Στο σύγχρονο πολιτισμό το περιβάλλον παίζει δευτερεύον ρόλο.

Φεγγαροπερπατητή, το κίνημα εντάσσονταν στη σοφιστική διδασκαλία. Δεν υπήρξε -γνωστή τουλάχιστον- εξέγερση δούλων (ακριβώς επειδή η σχετική προπαγάνδα ήταν πολύ ισχυρή μέσω των φιλοσοφικών διδαχών και λόγω μιας ευρύτερης κοινωνικής ελευθερίας στη μετακίνηση).Το δικαίωμα του πολίτη δεν πρέπει να συγχέεται με τη δημοκρατία, επειδή εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν καν πολίτες, αλλά δούλοι βασιλέων με δικαίωμα ζωής και θανάτου επάνω τους. Οπότε η έλλειψη πολιτικών δικαιωμάτων δεν περιορίζει την πρωτοτυπία και τη σημασία της κοινής πολιτικής εξουσίας.

Η ιστορία του Θούκυδίδη είναι ένα ιδεαλιστικό δοκίμιο πολιτικής φιλοσοφίας που εκθειάζει μία δημοκρατία που κατέρεε. Το χρονικό ασυνεχές από την εποχή εκέινη δημιουργεί πολλές παρενέργειες στην εκτίμηση και την κρίση της θουκυδίδειας σκέψης.

Το ότι ο πολιτισμός ξεκίνησε από τη μεσοποταμία (στο μεσογειακό περιβάλλον) δε σημαίνει ότι πολιτιμσός περιορίστηκε εκεί. Απλά οι περιβαλλοντικές συνθήκες όπως καθορίζουν το ένδυμα (όπως έγραψα και παλαιότερα με άλλη αφορμή) έτσι καθόρισαν και μέρος των κοινωνικών μας σχέσεων, αλλά αυτό μόνο στις απαρχές και σταδιακά εξελίσσονταν. Η εξέλιξη συνεχίζεται στις νέες οικονομικές και κοινωνικές δομές. Η ελληνική ευφορία είχε τη διαφορά των μεγάλων εκτάσεων γης και του περιορισμού της σε μικρές και απομονωμένες εκτάσεις.

Ο Θερσίτης συμβολίζει το λαϊκό που διεκδικεί λόγο στις συνελεύσεις. 20 χρόνια αργότερα στην Οδύσσεια θα είχε δικαίωμα λόγου. Στην Οδύσσεια έχουμε τις πρώτες συνελεύσεις με την κυριαρχία των αριστοκρατών, αλλά την παρουσία -όπως και στην Ιλιάδα- του λαού. Η στάση του δεν ήταν στοιχείο αμφισβήτησης, αλλά μία παρερμηνεία της ελευθερίας των στρατιωτών να μιλούν και να συμπεριφόρονται στην καθημερινότητα στους άνακτες ως ισότιμους.

Ο Καστοριάδης σαφώς έκανε πολιτική αναφορά και σύγκρουση με το θρησκευτικό στοιχείο της υποταγής απέναντι στη δημοκρατία. Γιατί εκθειάζουμε την Αθήνα, αλλά υποτασσόμαστε ως Βυζαντινοί.

Το θέμα της άμεσης δημοκρατίας -δεν επιμένω ότι είναι εφικτή πράξη με τις τρέχουσες πολιτικές και ιδεολογικές συνθήκες δημοκρατικής κυριαρχίας των αστών- θα το συζητήσουμε σε άλλο άρθρο στο εγγύς μέλλον.

_ST_ είπε...

Πραγματικά food for thought το αρθρο, όπως λεν και στην Αλβιωνα!

Για την ιστορία του Αλκιβιάδη όπως περιγράφετε στα σχόλια του Πανου εχει μια ανακρίβεια. Οταν ο Αλκιβιάδης κατηγορήθηκε δεν ήταν γνωστο το αποτελεσμα της εκστρατειας. Η δική του έγινε στην αρχη της εκστρατειας.

Οσον αφορά τον Θουκιδιδή: Πραγματικά η ρεαλιστική θεώρηση της πολιτικής επιστημης και οι θιασώτες της τον έχουν ανάγει σε ευαγγέλιο. Η Δημοκρατία που περιγράφει στον Επιτάφιο του Περικλή ειναι η Αθήνα στην ακμή της -ισως κάπως ιδανικοποιημένη. Απο την άλλη η παρακμή της Αθήνας δεν ήρθε από την παρακμή του πολιτεύματος αλλά απο την εξωτερική της πολιτική.

Μ'αρεσε αυτο το "υποτασόμαστε σαν Βυζαντινοι". Πιο πολλά έχουμε με την Ρωμανίαν που έλεγε και η γιαγια μου παρα με την Αρχαια Αθηνα.

Zaphod είπε...

Θα συμφωνήσω με τον Δείμο, το έχω ξαναπεί άλλωστε, πως η δημοκρατία δεν συνάδει και δεν χρειάζεται χαρισματικούς ηγέτες.

Μια σωστή δημοκρατία ΠΡΕΠΕΙ να είναι ανεξάρτητη από πρόσωπα!

Επίσης η δημοκρατία (με την αρχαιοελληνική έννοια του όρου) δεν είναι λαοκρατία, δεν αποφασίζουν όλοι, αλλά αυτοί που θα υποχρεωθούν βασει νόμου να πληρώσουν το κόστος και να υπερασπιστούν τις όποιες αποφάσεις ΑΜΕΣΑ. Σε αυτές τις κοινωνίες η διάκριση ήταν εύκολη.
Όποιος μπορούσε να φέρει οπλισμο και είχε γονείς που κατάγονταν από την πόλη. Οι μέτοικοι, περίοικοι, δούλοι κτλ ΔΕΝ μετείχαν στην οπλιτική φάλαγγα που υπεράσπιζε την πόλη. Πολέμαγαν μόνο ως βοηθητικοί (και αν). Η λογική ήταν πως το μέρος το υπερασπίζονται όσοι έχουν βαθείς ιερούς, πατρογονικούς, δεσμούς με αυτό και όχι όσοι απλά τύχαινε να μένουν εκεί, με την λογική πως αυτοί μπορούσαν ανα πάσα στιγμή να φύγουν (πλην δούλων), δεν είχαν καμία υποχρέωση.

Αν κατ εξαίρεση κάποιοι συμμετείχαν, λόγω αναγκών ή λειψανδρίας, τότε κατά κανόνα χειραφετούνταν και αναγνωρίζονταν ως ισότιμοι.
Κίνημα για απελευθέρωση των δούλων στην αρχαία Ελλάδα δεν έχω ακούσει να υπήρχε. Έτσι και αλλιώς η δουλεία εδώ ήταν διαφορετική απ' ότι στην Ασία πχ, μιας και εδώ ο σεβασμός στον άνθρωπο είχε σκάσει μύτη από νωρίς. Αν υπήρξε όμως και πάλι δεν μου φαίνεται παράξενο. Όσο καλές και αν είναι, ή λέγεται πως είναι, οι συνθήκες δουλείας, παραμένει δουλεία.


Σωστά αναφέρθηκε πιο πάνω πως η διαπλάτυνση της δημοκρατίας στην Αθήνα έχει να κάνει με την ναυτική της ανάπτυξη μιας και τα (πτωχά αλλά πολυάριθμα) πληρώματα των πλοίων απαίτησαν και απέκτησαν εκ των πραγμάτων το δικαίωμα να εκφέρουν λόγο και να μετέχουν των αποφάσεων.

Ξαναλέω όμως πως το κυρίαρχο χαρακτηριστικό της δημοκρατίας δεν είναι το δικαίωμα ψήφου, σιγά τα ωα και τώρα ψηφίζουμε και τι καταλάβαμε; , αλλά η αίσθηση του ισότιμου με τον οποιονδήποτε δεν πα να είναι και ο Αλέξανδρος πχ που όταν την είδε ασιάτης ηγεμόνας οι Μακεδόνες του την έλεγαν στα ίσα (χωρις επιτυχία αλλά αυτό είναι άλλο καπέλο).

Για το περιβάλλον: Μην υποτιμάτε καθόλου την όλη διαδικασία. Οι συνθήκες παραγωγής και νομής του πλούτου έχουν άμεση σχέση με το πολίτευμα και τις πολιτειακές σχέσεις (όπως και με το θρήσκευμα που ακολουθείται). Στην Ελλάδα οι εύφορες περιοχές ήταν λίγες και αποκομμένες μεταξύ τους οι δε κλέφτες στα βουνά σταμάτησαν να υπάρχουν λίγο μετά το εμφύλιο το 1949.

Οι κάτοικοι ήταν υποχρεωμένοι να σχηματίζουν μικρές και δεμένες ομάδες ισότιμα μεταξύ τους μιας και ο πλούσιος της ομάδας κατά κανόνα είχε μισό δέντρο περισσότερο :-)

Για Θουκυδίδη: Ναι μεν έχει γίνει μαστερ της σχολής του πολιτικού ρεαλισμού, αλλά όταν ένα ιστορικό κείμενο αντιμετωπίζεται ως ευαγγέλιο κάτι δεν πάει καλά.

Περί Βυζαντίου: Μην συγκρίνετε την .... με την ..... (καταλαβαίνετε :-Ρ)

love&kisses
zaphod

ο δείμος του πολίτη είπε...

_ST_, έχεις δίκιο, το αποτέλεσμα της δίκης ήταν γνωστό στον Αλκιβιάδη που το πληροφορήθηκε εν πλω. Ακόμα δεν είχε φτάσει στη Σικελία. Απόλυτα σωστή η παρατήρησή σου για τον Επιτάφιο.

Zaphod, σαφώς ακι η δουλεία είναι πάντα δουλεία, όσο συγκριτικά καλύτερη κιι αν η θέση τους. Ακόμα πάντως μία φορά απόλαυσα τα σχόλιά σου.

_ST_ είπε...

αγαπητέ zaphod έχεις ένσταση στο ότι η σημερινη Ελλάδα είναι περισσότερο κοντα στο μενταλιτε του Υστερου Βυζαντίου (μετα το 1204) από την αρχαια ελληνική σκεψη?

Zaphod είπε...

Απεναντίας υπερθεματίζω φίλτατε _st_.

Η σημερινή Ελλάδα έχει πολύ μεγαλύτερη σχέση με την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ή με την Τουρκοκρατία απ' ότι με την αρχαία Ελλάδα.

Μικρότερη δε σχέση με την αρχαία Ελλάδα απ όλους μας έχουν όλοι οι "ελληνοχριστιανοί", αρχαιολάτρες, εθνοπατέρες και λοιποί. Ελπίζω να σε κάλυψα.

Παρεμπιπτόντως συγχαρητήρια σε όλους για τον εξαιρετικό διάλογο. Πάντα τέτοια!

Man on the moon είπε...

την αμφισβητηση στην αρχαια ελλαδα (σε θεσμους - βλεπε δουλεια, βασιλεις, κλπ) την απαντα κανεις στους κυνικους, στο 'αναρχικο' δραμα της αντιγονης του σοφοκλη, στον αριστοφανικο πασιφισμο, στην αθηναικη δημοκρατια, στον ηρακλειο και στον εφεσιο, στον σωκρατη που πρωτος υπερασπιστηκε την ελευθερια της σκεψης (που αν και αντιτιθετο στην τοτε αθηναικη δημοκρατια εξεφραζε ευθαρσως τις αντιρρησεις του για το αθηναικο κρατος), στους επικουρειους του αριστιππου, στους στωικους που ενστερνιστηκαν την θεωρηση των κυνικων, στον επιταφειο του περικλεως, στα λογια του αλκιδαμαντα (ουδενα δουλον η φυσις πεποιηκεν), στα λογια του αντιφωντα (που δεν παραδεχοταν τη διαφορα αναμεσα σε βαρβαρους κ ελληνες η αναμεσα σε ελευθερους κ δουλους σε αντιθεση με τα "εκ φυσεως δουλων" του αριστοτελη - αληθεια γιατι τα δευτερα σωθηκαν ενω τα πρωτα οχι; ), στην κριτικη του ομηρου στους κυκλωπες που δεν ειχαν συνελευσεις οπου συσκεπτονταν, στην ιστορια του ηροδοτου, κλπ...

συμφωνω απολυτα λοιπον μαζι σου δειμο, οταν την χαρακτηριζεις ως κυριαρχο στοιχειο της δημοκρατιας.

και για να σε προβοκαρω λιγο, μιας και αναφερεσαι στις συνθηκες δημοκρατικης κυριαρχιας των αστων, αμφισβητεις το οτι η αστικη ταξη υπηρξε επαναστατικοτερη της εργατικης;

ΤΑΣΟΣ είπε...

Κάθε εποχή ( και η κλασικη) χαρακτηρίζεται
απο τις παραγωγικές σχέσεις της κοινωνίας και αποτελεί μεταβατικό στάδιο κοινωνικής εξέλιξης.

Κάνουν λάθος όσοι πιστεύουν ότι η ταξική αντίθεση ήταν ανάμεσα στους αριστοκράτες και τον απλό λαό. Ηταν ανάμεσα στους δούλους και τους ελεύθερους αρχικά ( γαιτί αργότερα υπήρξαν συγκρούσεις ανάμεσα και στους ελεύθερους λόγω ιδιοκτησιακών ιδιοτήτων.

Μετά από χρόνια πολλοί θα διερωτώνται πόσο κακή ήταν η "ιδιοκτησία" όπως διερωτώνται άλλοι σήμερα πόσο κακή ήταν η δουλεία.

deimo καλό είναι το post νόμιζω όμως ότι λείπει κοινωνική διάσταση του θέματος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάντως _ST_ κι εγώ είμαι της ίδιας λογικής με εσένα και το Zaphod για τις επιρροές από το Βυζάντιο (μέσα κυρίως της παράδοσης και του Χριστιανισμού).

man on the mooon, η ίδια η ελληνική σκέψη είχε έντονο το στοιχείο της επανεξέτασης ενός ζητήματος (αυτό δεν είναι αμφισβήτηση εξάλλου; το να μη μένουμε σε ένα δεδομένο). Αλλά φοβάμαι πως συνδέεις όλα τα φιλοσοφικά ρεύματα και ακόμα κι εκείνα που ήταν ενάντια στην αμφισβήτηση (π.χ. Σωκράτης που αμφέβαλλε μεν για την Αθήνα, αλλά δίδασκε πράγματα που δε σήκωναν τελικά καμία αμφισβήτηση.

Σαφώς και δεν το αμφισβητώ, αλλά ένα μελλοντικό κέιμενό μου θα σου απαντήσει δεόντως. Η αστική τάξη έχει την ικανότητα μέσω των εκπροσώπων της στις κυβερνήσεις να προσαρμόζεται στις νέες οικονομικές εξελίξεις και διαμορφώνει κάθε φορά κύκλους μέσα στη δημοκρατική κίνηση.

Τάσο, η ταξική διαστρωμάτωση του αρχαίο κόσμου είναι πολύ πολύπλοκη για να μπει στο καλούπι ελεύθερος-δούλος. Την κοινωνία την έλεγχαν οι μεσαίες τάξεις των εμπόρων και βιοτεχνών και κατείχαν γενικότερα και θέσεις πολιτικές. Οι δούλοι δεν αποτελούσαν τάξη, αλλά εργαλείο (στην αρχαία σκέψη), ήταν κεφάλαιο. Ωστόσο, με σημερινούς όρους πρέπει εκτός από αυτούς να μιλήσουμε για αριστοκράτες, για βιοτέχνης κι εμπόρους, για αγρότες.

ΤΑΣΟΣ είπε...

Ηταν "δουλοκτητικό κοινωνικό καθεστώς", ο πρώτος ταξικός κοινωνικός σχηματισμός στην ανθρώπινη ιστορία.

Οπως ο "φεουδαλισμός", ο καπιταλισμός - αποικιοκρατία" τα μεταγενέστερα και τα σύγχρονα χρόνια και αναπόφευκτα ότι ακολουθήσει και επιτάσει η κοινωνική αξέλιξη

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τάσο, ήταν δουλοκτητικό καθεστώς, αλλά μιλάμε για το κεφάλαιο και όχι για το υποκείμενο της κοινωνικής και οικονομικής κίνησης. Μη βλέπεις σχηματικά τον αρχαίο κόσμο. Εδώ οι ίδιοι οι δούλοι πολύ σπάνια έκαναν εξεγέρσεις -βασικά στην Ελλάδα δεν ξέρω καμία- γιατί αποδέχονταν ένα τέτοιο θεσμό. Δες λίγο την υποσημείωση [2].

passer by είπε...

Ηταν ντεμί δημοκατία, αφού υπήρχαν δούλοι και κατωτεροι πολιτες (παιδια, γυναικες).

Βαθυτερο σχολιο μολις δροσισει λιγακι! :)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Περαστικιά, ήταν ολόκληρη δημοκρατία. Μην κρίνεις τη λέξη "δημοκρατία" με τη σύγχρονή μας έννοια, αλλά με τη σκέψη της εποχής και με σύγκριση του τι γινόταν την ίδια εποχή στον υπόλοιπο κόσμο. Δες ποια η έννοια της ελευθερίας και ότι αυτή τελικά διαμόρφωσε τη μεγάλη αντιπερσική συμμαχία.

_ST_ είπε...

Εξεγερση δούλων μονο των Ειλωτων στην Σπάρτη γνωριζω

ο δείμος του πολίτη είπε...

_ST_, έχεις δίκιο. Το παράβλεψα εγώ επειδή οι εξεγέρσεις τους ήταν στην ουσία από Μεσσήνιους ή είλωτες από υποδουλωμένες γειτονικές πόλεις που ουσιαστικά αγωνίζονταν για την ελευθερία-δημοκρατία τους και σε μία πόλη που τους αναγνώριζε περισσότερα δικαιώματα από ότι οι άλλες. Συν το γεγονός ότι οι είλωτες εκπαιδεύονταν συχνότατα μαζί με τους Λακεδαιμόνιους και ενίοτε υπερεκτιμούσαν τις δυνάμεις τους.

propetis είπε...

Eksairetiko to keimeno sas..."Deime" opos kai o dialogos pou exei anoiksei kai ton opoion filoksenite...
xrono kai diathesi gia meleti na exei kaneis...afto to post sas kathos kai ta sxoleia olon ton filon sas tha xreiastei na ta ksanadiavaso arketes fores...(fenetai otan ta kaname sto sxoleio den ta eixa proseksei....tora exo alli mia efkairia...)
Sas efxaristo esas kai ton _st_ kai ton zaphod kai ton diva kai ton man of the moon kai ton pano kai ton spiro gia ta tekmiriomena sxoleia kai tin ekthesi kai analisi ton istorikon gegonoton kai ennoion...
kalo sas vradi..

ο δείμος του πολίτη είπε...

Προπέτη μου, ειδικά τα σχόλια των φίλων έκαναν το post γενικότερα να αποκτήσει μοναδική αξία. Μας δόθηκε η αφορμή για μία σύγκριση πέραν του ιστορικού ακόμα και με τη σημερινή δημοκρατία. Εξάλλου, κι εγώ είπα ότι αυτό το άρθρο εντάσσεται στα κείμενά μου για τη δημοκρατία. Καλή σου μέρα.

propetis είπε...

Kali mera "Deime"
diavaza exthes tin ergasia sou "Anthropothisies ousioeksartimenon"...
diladi an den katalava lathos to sistima den epitrepei o politis na lathepsei...an ginei afto tote aftos aftomata stigmatizetai....kai to pio tragiko einai oti an prospathisei na to palepsei kai na to diorthosei kai pali afto den arkei...afou i retsinia emeine...
I giagia mou elege..."kalitera na sou vgei to mati para to onoma"...alla ego thelo na pistevo oti oi koinonies ekselisonde kai etsi kapoia stigmi me tin voitheia olon mas tha zoume se pio zileftes kai xaroumenes koinonies opou ta lathi na theorounde anthropina kai oxi katakritaia...i kapos etsi toulaxiston...
diladi apo tin ergasia sou ego katalava oti eno oi neoi pou exoun parakolouthisei programmata apeksartisis "epitixos" den vriskoun ergasia ekei pou theloun afou oi portes einai kleistes gia aftous....ara to "epitixos" pou leo ego den isxiei, etsi den einai?
Kalimera apo to nisi ...simera o Aiolos ksexastike kai afise anoiktous tous askous tou....

Zaphod είπε...

@τασοσ, passer by: Παιδιά μην μπερδεύεστε. Αν ένας αρχαίος Αθηναίος ζούσε σήμερα θα έλεγε πως η δική μας δημοκρατία είναι ντεμί. Άλλο δημοκρατία, άλλο λαοκρατία, άλλο ψηφίζουμε αντιπροσώπους μια φορά κάθε τέσσερα χρόνια. Τον όρο δημοκρατία δεν τον δημιούργησε πχ ο Κραμανλής για να λέμε πως οι αρχαίοι δεν τον πληρούν. Εμείς δεν πληρούμε τους όρους αναγκαστικά αν υπάρχουν ανομοιότητες.

Το να κάνουμε αναγωγή με σημερινούς όρους σε πολιτειακό περιβάλλον ηλικίας 3000 χρόνων είναι μονόδρομος λανθασμένης σκέψης. Είπαμε νωρίτερα πως οι συνθήκες παραγωγής επηρεάζουν (και ίσως καθορίζουν) το πολίτευμα (και την θρησκεία ΑΛΛΑ πάλη των τάξεων με την Μαρξιστική έννοια πχ δεν υπήρχε ή τουλάχιστον υπήρχε με πολύ διαφορετικό τρόπο. Οι δούλοι μπορεί να αποτελούσαν τάξη, μπορεί και όχι, ταξική όμως συνείδηση δεν είχαν.

@_st_: Σωστός για τους είλωτες. Τους είχα αμελήσει γιατί δεν ήταν δούλοι με την έννοια που ήταν στον υπόλοιπο κόσμο αλλά κρατική περιουσία. Το συμπαγές του πλυθησμού τους (Μεσσήνιοι), η στρατιωτική εκπαίδευσή τους (ως βοηθητικοί) και η συχνή απουσία μέρους του στρατού της Σπάρτης σε διάφορες εκστρατείες ενθάρρυναν τις όποιες επαναστάσεις από μέρους τους.
Έτσι και αλλιώς όταν μιλάμε για την αρχαία Ελλάδα πρέπει να έχουμε στο μυαλό 2 πυρήνες: η Σπάρτη και οι άλλοι.

love&kisses

ο δείμος του πολίτη είπε...

Προπέτη, μου όπως το θέτεις είναι. Την τραγικότητα την έδειξα στο μικρό εκείνο δοκίμιο.

Zaphod, έχεις δίκιο. Το αθηναϊκό καθεστώς ήταν πλήρης λαοκρατία. Αξίζει να σημειώσουμε ότι στο αρχαίο νομικό σύστημα όλοι οι νόμοι ήταν οικονομικής και πολιτικής φύσης. Ποινικό Δίκαιο δεν υπήρχε ούτε και εισαγγελείς. Όποιος ένιωθε ενοχλημένος (ακόμα και για φόνο) έκανε αγωγή σε κάποιος.

Από την άλλη, υπήρχε ταξική πάλη. Μη βλέπουμε τους δούλους ως την καταπιεσμένη τάξη. Αυτό είναι έκα κατάλοιπο της δημοκρατικής ή αναρχικής ιστιογραφίας του 19ου αιώνα που προσπαθούσε να αλλάξει τις μαρξιστικές έννοιες. Ένα ζήτημα που προκύπτει είναι ότι οι δούλοι δεν αποτελούσαν συμπαγή τάξη (με τις τόσες διαφοροποιήσεις εργασίας και μόρφωσης).

Η ταξική παλη ήταν μεταξύ ελεύθερων. Οι δούλοι έπαιρναν μέρος στο πλαίσιο αυτού του αγώνα (στην Κέρκυρα δεν είναι τυχαίο ότι στον εκεί εμφύλιο πήραν το πλευρό των δημοκρατικών και αυτό έγινε και αλλού). Αναλογικά και αντεπιστημικά είναι ο ρόλος που έπαιξαν οι ξεβράκωτοι και οι προλετάριοι στις αστικές επαναστάσεις του 18ου και 19ου αιώνα και στις αστικές-εθνικές του 20ου.

david santos είπε...

My friend, have a good weekend

spirosvii είπε...

Μην ξεχνάτε και τους βοηθούς των Σπαρτιατών, που κουβαλούσαν τα όπλα τους. Και τον Χιώνη από τις Πύλες της Φωτιάς τον συμπατριώτη μου! Ήταν δούλοι αλλά με κάποια δικαιώματα παραπάνω από τους υπόλοιπους δούλους.
Πάντως οι Σπαρτιάτες δεν είχαν δημοκρατία, ας μην ξεφύγουμε εντελώς!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Όχι, Σπύρο, δεν τους ξεχνάμε, ούτε τις Πύλες ξεχνάμε. Εξάλλου, οι δουλοί παρά τον κοινό εξανδραποδισμό τους είχαν πολλές εσωτερικές διαστρωματώσεις.

ΤΑΣΟΣ είπε...

Εξεγερση δούλων μονο των Ειλωτων στην Σπάρτη γνωριζω????

Aσ μας θυμίσει κάποιος το Σπάρτακο

_ST_ είπε...

στην Ρωμη το 60 π.Χ.?

lucy of wild flowers είπε...

Δείμο,
(δείμε είναι το σωστό, αλλά προτιμώ έτσι...)
καλημέρα!

Πολύ καλό το κείμενό σου και με πολλές ιστορικές αλήθειες.
Θα συμφωνήσω ιδιαίτερα με το:

"...η ελληνική δημοκρατία ως σκέψη αμφισβήτησης και ως πολίτευμα ήταν κληρωτή αίρεση[9] και σε αποφάσεις και σε αξιώματα (πλην ελάχιστων εξαιρέσεων).."

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τάσο, _ST_, συγνώμη, αλλά αν θυμάστε μιλάμε για αρχαία ελληνική δημοκρατία, οπότε και ο Σπάρτακος και το 60 π.Χ. ανήκουν σε πιο όψιμη εποχή. Αλλά και πάλι αν το δούμε αναλυτικά θα προσέξετε ότι εξεργέρσεις τέτοιες δεν είχαμε ούτε άξιες λόγου αριθμητικά ούτε και ισχυρές. Του Σπάρτακου ήταν σχετικά αδύναμη (αφήστε τον Κέρκ Ντάγκλας στην άκρη), αφού μόνο μία φρουρά και μισή λεγεώνα νίκησαν σε μάχη.

Το ζήτημα είναι γιατι δεν συνέβαιναν εξεγέρσεις δούλων, ούτε καν τόσο όψιμα που καταπιέζονταν ιδιαίτερα σκληρά; Ένα αίτιο είναι η έλλειψη ιδεολογίας (ούτε οι θρησκείες κάλυπταν αυτή την ανάγκη, παρά μόνο με τη μετά θάνατον ζωή). Άλλο αίτιο είναι η προπαγάνδα μέσω της φιλοσοφίας και του θεάτρου. Το ζήτημα της έλλειψης ταξικής συνείδησης το θεωρώ δεδομένο. Επιπλεόν, η μοιρολατρική αποδοχή της κατάστασής τους τούς έκανε να υποκύπτουν, γιατί συχνά και όσοι ήταν δούλοι Ελλήνων ή άλλων, είχαν δικούς τους δούλους πριν αιχμαλωτιστούν. Τέλος, υπήρχε πάντα η ελπίδα μιας καλύτερης ζωής ως απελεύθεροι (εξαγοράζοντας τη θητεία τους) ή μιας δραπέτευσης -κυρίως στην αχανή ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Ωστόσο, το ζήτημα της δουλείας ούτε ήταν το δικό μου ζητούμενο ούτε συνάδει με την αρχαία δημοκρατία. Μία συζήτηση στη δουλοκτησία πάντα αλλοιώνει την έννοια της αρχαιοελληνικής δημοκρατίας που τη θεωρούσε φυσικό επακόλουθο του πολιτισμού -όπως εμείς σήμερα το να έχουμε εργαζόμενους κτλ.

lucy of wild flowers, σ' ευχαριστώ πολύ.

"Δημήτριος ο Ταξιδευτής" είπε...

αυτά και όχι, για τις μέρες που έρχονται!


.....κάθε εξουσία φτίαχνει τους νόμους σύμφωνα με το δικό της συμφέρον, η δημοκρατία δημοκρατικούς, η τυραννία τυρρανικούς και οι άλλες παρόμοια..
αφού θεσπίσουν τους νόμους, διακηρύσσουν ότι τούτο είναι για τους αρχόμενους το δίκαιο, δηλαδή το συμφέρον των αρχόντων, κι όποιος το παραβαίνει, τον τιμωρούν, γιατί είναι τάχα παράνομος και άδικος ανθρωπος..........

Πλάτωνας "Πολιτεία"

ο δείμος του πολίτη είπε...

Όπως είπα κι εγώ κάπου, Δημήτρη, φτιάχνει νόμους κατά την κρίση και τη σκέψη της κοινωνίας. Αλλά ο Πλάτων είναι μεγαλύτερος αντίπαλος της δημοκρατίας μην ξεχνάς.

"Δημήτριος ο Ταξιδευτής" είπε...

δεν ξεχνω απλα υπογραμιζω και σε λιγες μερες θα ανεβασω καιενα πονημα για την επιδραση του αριστοτελη στον συγχρονο κοσμο..
εγω με τον αρισταρχο τον σαμιο και με τον ηρακλειτο θα ειμαι!

_ST_ είπε...

για την ιστορια ο Σπάρτακος ήταν απλά ενας από τους ηγέτες των εξεγερμένων σκλάβων, που αριθμούσαν 120.000 γυναικες αντρες και παιδια. Ηταν οι περισσσότεροι ανεκπαίδευτοι και οχι καλά οπλισμενοι. Σε καμια περίπτωση δεν μπορούσαν να τα βάλουν με την Ρωμαϊκη Λεγεωνα που ηταν η καλυτερη στρατιωτικη οργάνωση πριν το σιδεροφρακτο ιππικο. Αυτός ήταν και ο Τρίτος και πιο σημαντικός "πολεμος των σκλάβων".

"Δημήτριος ο Ταξιδευτής" είπε...

gia ton _st
o spartakos opws kai o ioulianos ektos oti megalwsan stin thraki eixan ki ena allo koino pistevan ston mithra kathara iliko theo poli konta se pavlistikes(xristianikes) doxasies ara vlepe sosialistikes ara enation tis rwmis!!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτριε, αναμένω το άρθρο σου.

_ST_, ο πρώτος και ο δεύτερος πόλεμος ποιοι ήταν;

passer-by είπε...

Υπήρχε κάποια εποχή, πριν τη δημοκρατια, που δεν υπηρχαν δουλοι, ωστε να εχουν μετρο συγκρισης και συνειδηση της δουλείας τους;

Η γενική εικόνα που έχω από τα αρχαια κειμενα, ειναι οτι ηταν κατι σαν τους εσωτερικους υπηρετες απο το μεσαιωνα και μετα. Η αισθηση της δουλείας ξεκινουσε απο το εκαστοτε αφεντικο.

Επισης, δε νομιζω οτι οι δουλοι ειχαν και πολλες εναλλακτικες: ο θανατος και η φυλακη δεν ειναι λυση για ολους. Μια ανεκτη ζωη με στεγη και φαγητο ισως να τους φαινοταν καλυτερη απο τη ζητιανια και το συνεχες κυνηγητο, ας πουμε. Με δεδομενο, φυσικα, οτι η δουλεια ηταν κατι αυτονοητο για την εποχη που μιλαμε και δεν τους εκανε τρομερη εντυπωση.

Αλλωστε κι εμας που μας κανει εντυπωση, ειμαστε σιγουροι οτι οι συνθηκες ειναι πολυ διαφορετικες;

Ποτε δεν εχω καταλαβει γιατι η αρχαια ελληνικη δημοκρατια θεωρειται ιδανικη και ως πολιτευμα γενικα και ως δημοκρατια ειδικα, ακομα και για την εποχη της.

Οι αποφασεις παιρνονταν απο ενα επιλεγμενο "σωμα" πολιτων, που δεν θυμαμαι να ηταν αντιπροσωπευτικο ουτε των φυλών, ούτε των φύλων, ουτε των ταξεων, ούτε των επαγγελμάτων. Ναι μεν όλοι γυρόφερναν στα κεντρα αποφασεων, αλλα οι αποφασιζοντες ηταν καθορισμενοι.

Η εφαρμογη των νομων, βεβαια, ηταν εντελως δημοκρατική :) αφορουσε ολον τον λαο ( ακομα και αυτους που δεν ειχαν δικαιωμα ληψης αποφασεων)

zero είπε...

Καταπληκτικο ποστ.
Μπραβο σου.
Σε εβαλα στα λινκ μου.
Σημερα σε διαβασα για πρωτη φορα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Περαστική, συμφωνώ σε όσα λες. Δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης γιατί από τη στιγμή της Γεωργικής Επανάστασης έχουμε και δουλεία. Βεβαίως ανάλογα την εποχή το σύστημα ήταν ήπιο ή σκλήραινε (επί Ρώμης ήταν σκληρότερο, ενώ στα ομηρικά έπη (από 1200-725 π.Χ.) φαίνεται ότι είναι πολύ ήπια, σαν εργαζόμενοι στο σπίτι και όχι μόνο.

Η δημοκρατία εξιδανικεύεται επειδή για πρώτη φορά δεν αποφασίζει ένας άνδρας με το συμβούλιό του, αλλά όλος ο λαός βάσει των προτάσεων διαφόρων πολιτών. Όλοι οι πολίτες -όσο μπορούν- συμμετέχουν στη συνέλευση και μπορούν ανά πάσα στιγμή να εκλεγούν-κληρωθούν σε ένα από αξιώματα (Βουλή, Δικαστές, ιερείς κτλ), ενώ μόνο οι στρατηγοί εκλέγονται στην Αθήνα.

Zero, καλώς όρισες.

passer by είπε...

@Δείμο,

Οχι ολος ο λαος. Ολοι οι πολιτες, ναι.

_ST_ είπε...

Οι εξεγέρσεις των σκλάβων ηταν τρεις.
135 - 132 Σικελία
104 -103 Επίσης στην Σικελία
και ο τρίτος στην Ιταλία με τον Σπαρτακο από το 73 εως το 71 π.Χ.
Θα τους βρείτε στο διαδυκτιο αν ψαξετε το Servile Wars.

Σας χαιρετω λοιπόν αφού φευγω για Χαλκιδική περισσότερα την Δευτερα!

Καλο Σαββατοκυριακό!
Και Δειμε παντα τετοια αρθρα!!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Περαστική μου, έχεις δίκιο, αλλά μόνο αν χρησιμοποιήσεις τη λέξη λαός με τη σύγχρονη έννοια. Δήμος=λαός, και όλος ο λαός συμμετείχε. Συμφωνώ όμως (αν το δούμε με τη σύγχρονη έννοια)

_ST_, τα είχα ξεχάσει αυτά. Βέβαια πάντα έγιναν στην εποχή που η Ρώμη από τη δημοκρατία των πλούσιων αγροτών κι εμπόρων μετασχηματίζεται σε αυτοκρατορία πολιτικά. Απέχουν πολύ από την αρχαιοελληνική δημοκρατία και χρονικά και ποιοτικά εκείνα τα χρόνια.

Σ' ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου στον τόσο πλούσιο διάλογο και καλά να περάσεις.

passer by είπε...

@_ST_

Τιποτα ομως στην ανθιση αυτου που λεμε αρχαια δημοκρατια;

Σους αιωνες που αναφερετε νομιζω πως υπηρχε γενικοτερη διαλυση και εξεργεσεις. Δεν ηταν θεμα δουλείας, δηλαδη.

@Δείμος

Ολος ο Δημος, δηλαδή δούλοι, γυναικες, μετοικοι και αλλοι που τους επηρρεαζαν οι αποφασεις;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ποιος είπε, περιστατική, ότι οι γυναίκες και οι δούλοι ή οι μέτοικοι θεωρούνταν δήμος/λαός; Αυτά τα ζητήματα τα θέσαμε νωρίτερα. Μην κάνετε, όμως, το μεθοδολογικό λάθος να κρίνεται με τα σημερινά κριτήρια και τις σύγχρονες απόψεις. Έτσι απαξιώνουμε το σύνολο του αρχαίου ή μεσαιωνικού πολιτισμού και της ιστορικής εξέλιξης εκθειάζοντας την εποχής μας.

Βέβαια, σε αυτό που έθεσε ο _ST_, δεν ήταν εποχή διάλυσης, αλλά ακμής. Η παρακμή της Ρώμης ήρθε αργότερα πολύ (2-4 αιώνες).

ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΑΣ είπε...

Περασμενα μεγαλεια και θυμοντας τα να κλαις!!!Τιποτα ουσιαστικο για το σημερα.Δε λεω καλες οι ανταλλαγες αποψεων αλλα να οδηγουν και σε συμπερασματα που θα βοηθησουν στο σημερα.Τι μπορει να γινει σημερα?Μπορουμε οσοι ετυχε να διαβασουμε αυτο το κειμενο ,εκτος απο το να συνειδητοποιησουμε για ακομα μια φορα σε τι σκατα δημοκρατια ζουμε,να κανουμε κατι ωστε να ξεφυγουμε απο το 'τομαρι' μας και να αλλαξουμε την κατασταση?

ο δείμος του πολίτη είπε...

Όντως προβοκατόρικη η ερώτηση, εφόσον έχω σειρά κειμένων στις δημοκρατικές ρητορείες μου Ι, ΙI, III και ΙV, σχετικά με το ζήτημα και ενώ πρόκειται να δημοσιευτούν κι άλλα ακόμα κείμενα.

spirosvii είπε...

Ο προβοκάτορας σωστά αναφέρει ότι τίποτα ουσιαστικό σήμερα. Από γνώσεις άλλο τίποτα, κι εγώ ανοίγω ένα βιβλίο και σας κάνω τον έξυπνο.Ακόμα χειρότερα κάνω κοπι πέιστ από το γούγλη! Τίποτα γεννημένο απ το μυαλό σας υπάρχει?
(δεν αναφέρομαι σε κάποιον προσωπικά)

Zaphod είπε...

Kαλημέρα!

Μικρή διευκρίνηση @ Δείμο: Δεν ισχυρίστηκα πως η Αθηναϊκή δημοκρατία ήταν λαοκρατία, ακριβώς το αντίθετο. Λαοκρατία θα ήταν αν είχαν δικαίωμα ψήφου κτλ ΟΛΟΙ (γυναίκες, ανάπηροι, μέτοικοι κτλ).
Ήταν κυριολεκτική δήμο-κρατία, με την έννοια πως οι πολίτες του δήμου αποφάσιζαν κτλ κτλ που έχω αναφέρει πιο πάνω.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπύρο, δεν κατανόησα ούτε το ύφος σου ούτε και την ερώτηση είναι η αλήθεια (που βγαίνει και λίγο προσβλητικό παρά την αόριστη παρενθετική σημείωση). Το σύνολο του κειμένου είναι απόλυτα δικό μου και ίσως δε θυμάσαι τα προηγούμενα κείμενα -απόλυτα δικής μου σκέψης και κρίσης. Αν όμως κάποιος κρίνει ότι απλά κάθομαι και παιδεύομαι με αντιγραφές, μπορεί απλά να εγκαταλήψει το σχολιασμό στο παρόν ιστολόγιο και να διαβάζει απλούστερα και ευκολότερα στην κρίση κείμενα άλλων φίλων ιστολόγων. Η αντιγραφή ήταν κάτι που ουδέποτε με ενδιέφερε, μόνο που τούτο μόνο ένας ειδικός μπορεί να το κρίνει.

Zaphod, δήμος/λαός είναι οι ελεύθεροι πολίτες στην αρχαία σκέψη. Με την έννοια αυτή χρησιμοποιώ εγώ τον όρο λαοκρατία=δημοκρατία. Πραγματικά όμως είναι πολύ δύσκολο να παρακολουθήσει κάποιος την αλλαγή των εννοιών και τον τρόπο που κάποιος τις χρησιμοποιεί -πόσο μάλλον σε αποσπασματικά άρθρα ή απομονωμένα σχόλιο επί μεμονωμένων άρθρων.

Zaphod είπε...

@Δειμος: Άμα είναι έτσι οκ.
Θέλει προσοχή στην χρησιμοποίηση εννοιών. Ο όρος δημοκρατία πχ είναι αρχαιότατος και αναγκαστικά δημοκρατία είχαν οι πρώτοι που τον χρησιμοποίησαν. Ο όρος λαοκρατία δημιουργήθηκε πολύ αργότερα απ' όσο ξέρω. Κατά τα άλλα συμφωνούμε as usual :-)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Zaphod, ήξερα ότι τελικά θα συμφωνούσαμε. Η χρήση όρων είναι πολύ δύσκολη κι επικίνδυνη. Αυτό, ξέρεις, με απασχόλησε πολύ σε κάτι που γράφω αυτές τις μέρες για τη Φιλοσοφία της Ιστορίας.

Προβοκάτορας είπε...

Στις δημοκρατικές ρητορίες γινονται αναλύσεις επι των αναλύσεων χωρις να προκύπτει τιποτε αλλο παρα ενας λαβυρινθος σκεψεων που απλώς αναφέρουν τα σκατα που ζουμε.Ετσι κι αλλιως την κατασταση ολοι την γνωρίζουμε,δεν χρειαζομαστε παραπομπές ουτε στον Μαρξ ουτε στον Καστοριάδη.Χρειαζονται λίγα λογια αλλα ουσιαστικά.Τα υπολοιπα ειναι για εσωτερικη κατανάλωση.Οπου ακους πολλα κεράσια παρε μικρο καλαθι λεει μια σοφη κινέζικη παροιμια.Τα ψευτικα τα λόγια τα μεγαλα λεει ενα λαικο κινέζικο τραγουδι.Ποσο σοφοι τελικα ειναι οι κινέζοι, αφου στη κινα άνθισε η πρώτη λαικη δημοκρατία!!!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δε βλέπω το λόγο που πρέπει να απολογηθεί ένα κείμενό μου το οποίο ουδέποτε διάβασες (και φαίνεται ξεκάθαρα από την προβοκατόρικη απάντησή σου, αφού υπάρχουν προτάσεις και συγκεκριμένες ιδέες πέραν του παρόντος). Αλλά και αν ήταν έτσι μέσα από όσα διάβασες θα έβλεπες τις προτάσεις γιατί συνάδουν πολύ εύκολα τέτοια συμπεράσματα.

Το ολιγόψυχο διάβασμα δεν απέχει πραγματικά πολύ από την ικανότητα κατανόησης ενός κειμένου. Η προβοκάτσια μπορεί μόνο απέναντι σε μαθητούδια οργανωμένων ιδεολογικών κατευθύνσεων να πιάσει όπως η επίθεση ενάντι στην ελεύθερη σκέψη -όπως επιχειρείς. Γιατί τελικά ελεύθερη σκέψη είναι αυτή που εκφράζεται μόνη της και όχι μέσα από επιθέσεις απαιτήσεων και προκλήσεων.

Βέβαια περί λαϊκής δημοκρατίας στην Κίνα, δε μιλάνε ούτε η φίλοι μου ΜΛούδες, αλλά το προσπερνώ. Βέβαια επειδή δε γνωρίζω τις πνευματικές σου δυνατότητές, φοβούμαι ότι δεν θα κατανοήσεις και τα προγεγραμμένα. Οπότε, επαναλαμβάνω, ότι δεν τελείωσα.

ΤΑΣΟΣ είπε...

Προβοκάτορα έχεις δίκηο δεν είναι σαφής η ταξική ανάλυση στο κείμενο.

Oι κοινωνικές συγκρούσεις είναι κύρια αξιακές συγκρούσεις.

Ακόμη και τότε ο ταξικός πόλεμος δημοκρατικών (υλιστών) και ολιγαρχικών - αριστοκρατών (ιδεαλιστών) με σύνθημα τη δημοκρατική ισότητα,που είχε σκοπό την εξουσία και η αναμφισβήτητη και αγεφύρωτη πάλη - αντίθεση του εκμεταλλευόμενο (δούλου η άλλου)
με τους παραπάνω είναι παραδόσεις χρήσιμες γαι τη συγχρονη ζωή.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα ακριβώς αυτό είναι το θέμα, Τάσο. Το κείμενο δεν έχει ανάγκη ταξικής ανάλυσης στο ίδιο το κείμενο. Αυτή γίνεται στα σχόλια (από το συγγραφέα). Επιπλέον, μην ξεχνάς ότι το παρόν κείμενο στόχο έχει μόνο να καλλιεργήσει μία σκέψη για το σήμερα (σε σχέση και με επόμενα και προηγούμενα άρθρα). Επιπλέον, φοβάμαι ότι συγχέεις ορώντας αποσπασματικά το παρόν άρθρο τις κοινωνικές και τις ταξικές συγκρούσεις. Οι ίδιες αξίες διαμορφώνουν τις συγκρούσεις (οικονομικοί και κοινωνικοί λόγοι). Δεν είναι αξίες περί του θείου ή φιλοσοφικές.

ΤΑΣΟΣ είπε...

αξίες φιλοσοφικές: ήταν σε παρένθεση μόνο και μόνο γιά να προσδιορίσουν τα δύο κυρίαρχα κοινωνικά στρώματα

ορώντας αποσπασματικά?
Πιστεύω ότι δεν θα περίμενες να σχολιάσω αναλύοντας την "ΠΟΛΙΤΕΙΑ" του Πλάτωνα γιατί δεν μπορώ και δεν ξέρω.

Οι "παραγωγικές σχέσεις", η "κοινωνική εξέλιξη", οι "κοινωνικές συγκρούσεις", "οι επιδράσσεις τους τότε και τώρα" είναι και αυτές παράμετροι της φιλοσοφίας της ιστορίας που νομίζω δεν σε απασχόλησαν στο post που όμως συμπληρώθηκε με το διάλογο που ακολούθησε.

Με την ευκαιρία θα ήθελα να σου εκμυστηριευτώ παρά το ότι με ενοχλεί η παρουσία μερικών "σχολιαστών" σου, εξακολουθώ και διαβάζω τα κείμενά σου (με ευχαρίστηση) και σχολιάζω τα σημεία που απασχολούν τη σκέψη μου

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τάσο, το αποσπασματικά πήγαινε στο εν λόγω άρθρο. Σαφώς και δεν είχα πρόθεση να κάνω μία μαρξιστική ανάλυση της αρχαίας κοινωνίας. Ήθελα να δώσω ένα στίγμα μόνο της φιλοσοφίας που τη χαρακτήριζε. Ωστόσο, στο συνολικό κείμενο μου δόθηκαν πολλές αφορμές για κενά, και θα συμπεριληφθούν όλες αυτές οι παρατηρήσεις. Άρχισα ήδη να συντάσσω ένα νέο ουσιαστικά κείμενο στηριζόμενο σε όλα αυτά τα κενά -που εγώ τα θεωρούσα αυτονόητα, ξέρεις.

Για την όποια ενόχληση, αναμένω e-mail για prive επεξήγηση.

ΤΑΣΟΣ είπε...

δεν υπάρχει καμιά ενόχληση,

spirosvii είπε...

Κύριε Δείμο, δεν καταλάβατε αυτό που έγραψα πιο πάνω. Κι αν πιστέψατε έστω για λίγο ότι άφησα καμιά υπόνεια ότι κάνετε κόπι πέιστ λυπάμαι πολύ, αλλά δεν έχετε καταλάβει επίσης το σεβασμό που τρέφω για αυτά που διαβάζω.

Εννοούσα ότι δεν υπάρχει κάποια πρόταση για το τι θα μπορούσε να κάνει σήμερα η κοινωνία.

Συγνώμη αν νιώσατε προσβεβλημένος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εγώ πρέπει να ζητήσω συγγνώμη που ήμουν τόσο απότομος. Απλά όλο το Σ/Κ ήμουν λίγο περίεργος και δεν κατανόησα το σχόλιό σου. Και πάλι συγγνώμη, Σπύρο μου.

Πάρης είπε...

Ωραίο κείμενο.

Κάποιοι ρωτάνε ποιο το νόημα τέτοιων κειμένων και τι μπορεί σήμερα να αλλάξει κανείς. Πρώτα πρέπει να υπάρξει συνειδητοποίηση του προβλήματος.
Δεν υπάρχουν θέσφατα και μαγικές απαντήσεις. Υποτίθεται αυτά μας καταστρέφουν εδώ και δεκαετίες για να μη πω αιώνες. Και δεν είναι έργο μιας και μόνο γενιάς. Μια λύση είναι να πάψουμε όλοι να ψηφίζουμε συγγενολόγια πρακτική που συναντάται σε θεολογικού τύπου κοινωνίες. Τα οποία σόγια είναι ό,τι χειρότερο για τη χώρα. Ο δικομματισμός δεν είναι το υπ' αριθμόν 1 πρόβλημα. Αν δεν ψηφίζουμε οικογένειες θα υποχωρήσει και ο δικομματισμός.

Είναι μια κάποια λύση θα έλεγα. Ένα πρώτο βήμα στην νεοελληνική πολιτκή σκέψη.

_ST_ είπε...

συμφωνω με τον πάρη και να συμπλήρώσω με κατι που ακούσα από τον Λαζόπουλο
"Ποια η διαφορά της Βασιλείας με την Δημοκρατία?
Στην Βασιλεία κυβερνάει μια οικογένεια στην Δημοκρατία δύο"


Καληνύχτα σε όλους...
..και καλή τυχη που λέει και ο Κλούνει..

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάρη, θα με βρεις σίγουρα σύμφωνο. Αν και κυριως για μένα είναι θέμα πολιτικών αξιών και απόψεων για τον τόπο, ωστόσο σε αυτό σαφώς και δε βρίσκεις σύμφωνο.

_ST_, καλόοοο. Δεν το είχα ακούσει, αλλά είναι καλό (οι Μητσοτάκηδες, οι Κεφαλογιάννηδες και όλοι οι άλλοι που πάνε;)

Πάρης είπε...

Δείμε,
φυσικά και είναι θέμα πολιτικών αξιών. Αλλά αυτά δυστυχώς δεν είναι πράγματα που αλλάζουν απο τη μια στιγμή στην άλλη. Θέλουν το χρόνο τους. Απλώς το ανέφερα σαν μια πρώτη κίνηση για αλλαγή.

_ST_ είπε...

Δειμε, οι υπόλοιπες οικογένειες είναι απλά βασαλοι - για να χρησιμοποιήσω τον ορο της φραγκοκρατίας- που καμια φορα ονειρευονται να γινουν δούκες και βασιλεις..

Ο νεπότισμός σε αυτην την χώρα όμως είναι πολύ βαθυς..

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάρη, μόλις είδα το προηγούμενο σχόλιό μου. Άλλαξε το δε βρίσκεις σύμφωνο σε με βρίσκεις σύμφωνο (χτύπησε ο δαίμων του πληκτρολογίου). Δε διαφώνησα βεβαίως και σαν πρώτη κίνηση είναι αποδεκτή.

_ST_, μα όταν ο μεταμονερνισμός με επιδίωξη την επιφάνεια και το εντυπωσιασμό χτυπά και την πολιτική τότε τι να περιμένουμε;

Ανώνυμος είπε...

Πολλά συκοφαντικά για το Χρυσό Αιώνα εξηγούνται εδώ (http://amesidimokratia.wordpress.com), όπως η εκστρατεία στη Σικελία, που όπως ΟΜΟΛΟΓΕΙ ο πολυδιαφημισμένος ολιγαρχικός Αριστοφάνης στους 'Ιππείς', είχε στόχο την απελευθέρωση πόλεων από τους Συρακούσιους αρχομανείς και, στη συνέχεια, τον αφοπλισμό των Καρχηδόνιων ομοϊδεατών τους μέσα στην Καρχηδόνα, πράγμα που με τη δόλια ανάκληση του ήρωα Αλκιβιάδη (που οι μισόδημοι ξεχνάνε το άδικο τέλος του από τις βεντέτες τους, μετά την ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ δημοκρατικών αιχμαλώτων, αυτή στους Αιγός Ποταμούς) και τα ΠΕΡΣΙΚΑ καράβια του εφοροσταλμένου Λύσανδρου δεν πέτυχε και οι Καρχηδόνιοι, προσκαλεσμένοι από τους Συρακούσιους ολιγαρχικούς ΙΣΟΠΕΔΩΣΑΝ τον Ακράγαντα το -409...

Αδικώντας τους Σαλαμινομάχους και τους συνεχιστές τους, οι ολιγαρχικοί κόβουν το κλαδί που κάθονται...

ShareThis