Υποχρεωτική δωρεά οργάνων: απάνθισμα όλων των επιχειρημάτων

επικαιροποίηση: Όποιος θέλει ας διαβάσει και αυτό εδώ το κείμενο του αθεόφοβου για τους αστικούς μύθους και τις μεταμοσχεύσεις.

Ο πρόσφατος διάλογος για το νόμο περί εικαζόμενης συναίνεσης για τη δωρεά οργάνων για μεταμοσχεύσεις προκάλεσε στο ιστολόγιο αυτό έναν έντονο διάλογο. Τα επιχειρήματα που ακούστηκαν πολλά, οι τριβές εντονότατες σε σημείο φωτιάς. Και είναι φυσικά ένας διάλογος που άπτεται ηθικών, φιλοσοφικών και νομικών ζητημάτων να είναι έντονος.
Έτσι, μετά από 100 σχόλια και τουλάχιστον 580 προβολές –σε 6 μέρες- προσπάθησα να μαζέψω όλα τα επιχειρήματα που καταγράφηκαν, για μία καλύτερη μελλοντική χρήση. Προσπάθησα να αποδώσω σε μία πιο ψύχραιμη, στείρα και δόκιμη μορφή τα επιχειρήματα όλων των πλευρών -με τη δική μου σκέψη, βέβαια. Αν άλλαξα ή αποσιώπησα κάτι ας μου το επισημάνετε. Για την καλύτερη καταγραφή επέλεξα φόρμα παρουσίασης ως θέση-αντίθεση.



Γενικά, ας σημειώσω –ως εντυπώσεις- ότι στο διάλογο γράφτηκαν πολλά. Η γενική εικόνα που σχημάτισα για όσους στρέφονται κατά του νόμου είναι η φοβία ότι αργότερα θα έρθουν χειρότεροι νόμοι, είναι μία αρχή ενάντια στην αυτοδιάθεσή μας. Ο νόμος εξετάστηκε μόνο από την πλευρά της δημοκρατικότητάς του, αφήνοντας ουσιαστικά τα σημαντικά του οφέλη. Η ελευθερία όμως χωρίς ανθρωπισμό είναι συνώνυμο του καπιταλισμού. Η επιβολή νόμου για το κοινό καλό κι εφόσον δεν επηρεάζει το ζωντανό με βρίσκω ως φιλοσοφία σύμφωνο.
Ορισμένες δε φορές η συζήτηση έτεινε σε συνωμοσιολογικές (και σε άλλα ιστολόγια) αποδράσεις και αφοριστικές διατυπώσεις. Λογικό ίσως θα μου πει κανείς. Λογικό κι αναμενόμενο θα απαντήσω κι εγώ. Λογικό επειδή πολύ λίγοι ασχολήθηκαν με τον ίδιο το νόμο και ακόμα λιγότεροι γνωρίζουν τη συμβαίνει στο χώρο των μεταμοσχεύσεων. Ο φόβος, η ατολμία, η εκτιμώμενη –ενίοτε αφοριστικά για όλα- ανικανότητα του κράτους να μας προστατεύσει είναι κύρια χαρακτηριστικά στο διάλογο.

31 έκριναν :

Rodia είπε...

Μια σκέψη ακόμα: Γιατί ανακινείται το ζήτημα των μεταμοσχεύσεων ειδικά τώρα που η θεραπευτική κλωνοποίηση (κλωνοποίηση οργάνων και ιστών με απώτερο σκοπό τη χρησιμοποίησή τους είτε σε μεταμοσχεύσεις είτε σε θεραπεία νόσων οι οποίες μέχρι τώρα θεωρούνταν ανίατες) βρίσκεται προ των πυλών; Αφού, με την πρόοδο της επιστήμης, βρίσκεται πολύ κοντά η μέρα όπου κάθε άνθρωπος θα έχει τη δυνατότητα να ανανεώνει τα ζωτικά του όργανα, γιατί προωθείται με τόση ζέση το θέμα των μεταμοσχεύσεων;

Κλείτωρ είπε...

ως δωρητής σώματος και οργάνων εδώ και πολλάααα χρόνια έχω να πω πως η ματαιοδοξία δεν έχει όριο τελικά.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ροδιά, κατ' αρχήν δεν είδα και καμία ιδιαίτερη ζέση. Μάλλον το αντίθετο. Από την άλλη, δεν είμαι τόσο αισιόδοξος για τα βιοτεχνολογικά επιτεύγματα. Αντίθετα, μάλιστα κυοφορούν τόσα προβλήματα που ακόμα και η πειραματική χρήση (που κανονικά πρέπει να είναι πολυετής για να βεβαιωθούν οι αρνητικές συνέπειες) απέχει ως αποτέλεσμα. Δε νομίζω ότι μπορούμε να περιμένουμε τη βιοτεχνολογία, λόγω χρόνου. Ειδικοί κάνουν λόγο για πάνω από τρεις δεκαετίες ώστε να έχουμε σημαντικά αποτελέσματα και αυτό με την προϋπόθεση των συνεχών εργασιών.

Ποια ματαιοδοξία εννοείς, Κλείτωρ;

Ανώνυμος είπε...

Ροδία το ότι μια ανακάλυψη της επιστήμης βρίσκεται προ των πυλών δεν σημαίνει ότι θα εφαρμοστεί τον επόμενο μήνα. Τις περισσότερες φορές διαρκεί χρόνια ίσως και δεκαετίες. Οπότε μέχρι να φτάσει εκείνη η μέρα καλό θα ήταν να έχουμε μια εναλλακτική λύση (αν και θα έπρεπε να την είχαμε εδώ και 30 χρόνια, αλλά Ελλάδα είμαστε). Αν και κατά τη γνώμη μου, η εναλλακτική λύση θα παραμείνει για πολλά χρόνια βασική ακόμα και αν η επιστήμη τα καταφέρει καθαρά για λόγους κόστους.

thinks είπε...

Αγαπητέ μου Δήμο, να σε συγχαρώ για το ότι προσπάθησες να αντιπαραθέσεις δύο απόψεις, τρόπος σωστότατος για μια ανασυγκρότηση όταν υπάρχουν τόσο αντιδιαμετρικές ιδέες σε μια συζήτηση. Η ανασυγκρότηση αυτή και μόνο, ως σταθμός στην πορεία της συζήτησης, επιδεικνύει την θέλησή σου να βρεθεί αντικειμενική γέφυρα μεταξύ των δύο απόψεων, και τέλος, ευχής έργον, μια συμφωνία.

Αλλά βλέπω ότι σε αυτή την προσπάθειά σου έπεσες θύμα της υποσυνείδητης τάσης να παρουσιάζουμε δύο πλευρές με τρόπο που το λογικό συμπέρασμα να είναι αυτό που υποστηρίζουμε. Στην Σοβιετική Ένωση, η προπαγάνδα βασιζόταν όχι τόσο στην παραπληροφόρηση, όσο στην παρουσίαση πληροφοριών με τρόπο που ανεπαίσθητα οδηγεί σε προκαθορισμένο συμπέρασμα. Αυτό επιτυγχάνεται με φρασεολογία (τα "ναι, αλλά" που βάζεις στην αριστερή κολώνα των σλάϊτς) και δίνοντας μεγαλύτερη έμφαση σε αδύναμα επιχειρήματα και λίγη στα δυνατά. Από την άλλη μεριά, στην δεξιά σου κολώνα, πληθώρα επιχειρημάτων με φρασεολογία που ηθελημένα φαίνεται διαλακτική για να προσελκύσει περισσότερους. Επαναλαμβάνω ότι δεν κατηγορώ με κανένα τρόπο ότι αυτό έγινε από μέρους σου ηθελημένα. Είναι φυσικό. Αλλά για να γίνει η παρουσίασή σου πιο αντικειμενική και δίκαια, χρειάζεται νομίζω λίγη ακόμα προσοχή.

Που αναφέρεις καθαρά τις αντιρρήσεις βάση φιλοσοφίας και αντιμετώπισης των ατομικών ελευθεριών και του κίνδυνου να έχει πέρα του δέοντος εξουσίες το κράτος; Που αναφέρεις τον ενδιαφέροντα αριθμό εθελοντών δωρητών, όπως εγώ, που αντιτίθενται στο νομοσχέδιο; αφοί είναι ήδη δωρητές, τι λόγο έχουν να αντιτίθενται.

Η παρουσίαση που προσπάθησες να κάνεις είναι αξιέπαινη, αλλά χρειάζεται δουλειά ακόμα για να είναι πραγματικά επιστημονική και όχι εντέχνως Δημ-αγωγική.

Ο Αθεόφοβος έχει δώσει καθαρές πληροφορίες στο μπλογκ του οι οποίες δεν σηκώνουν αμφισβήτηση, και καταρρίπτουν αρκετά από τα επιχειρήματα αντίρρησης. Στα λίγα και πενιχρά σχόλια που σου άφησα εγώ :-) μιλώ μόνον για το θέμα ατομικής ελευθερίας και δυνάμεων που επιτρέπουμε στο κράτος, σε επίπεδο δημοκρατίας, ελευθερίας κλπ., κλπ. Διάβασε τώρα πάλι τα σλάϊτς της παρουσίασης σου. Που τα δίνεις ξεκάθαρα αυτά;

Επίσης, να σε προσκαλέσω να λάβεις υπόψιν σου ορισμένα θέματα που προτάθηκαν στον δικό μου χώρο, όπως τον διαχωρισμό μεταξύ soft και hard opt-out, (Ισπανία, Αυστρία), την μελέτη στο Ηνωμένο Βασίλειο (όπου προσπαθούν να το κάνουν αλλά δεν βγαίνει), την ιστορία του νομοσχεδίου στην Βραζιλία (όπου το κατήργησαν μετά ένα χρόνο εφαρμογής), και το άρθρο περί στιγμής θανάτου από το Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ.

teleytaios είπε...

Δείμο, μήπως πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί φτάσαμε στο σημείο να γράφουμε τέτοιους νόμους;

Αν δε σου κάνει κόπο και για να μην επαναλαμβάνομαι, δες και το σχόλιό μου στο ιστολόγιο του thinks.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Δείμε, αν δωρήσω τα όργανά μου, π.χ., σε σένα, στη δευτέρα παρουσία με ποιον απ' τους δυο μας θα πάνε αυτά τα δόλια τα όργανα;

teleytaios είπε...

@ Ασκαρδαμυκτί: Χρειάζονται όργανα στη δευτέρα παρουσία;...

Δειμό, πολύ καλή η παρουσίασή σου. Δεν το έγραψα παραπάνω και νιώθω τύψεις...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, στα τόσα που γράψαμε, μάλλον το λογικό είναι δυσεύρετο. Δεν προσπάθησα καν να δώσω μία αντικειμενική υπόσταση στην καταγραφή των επιχειρημάτων. Δεν έκανα κοινωνιολογική προσέγγιση. Ήθελα απλά να χωρέσουν στεγνά, ψυχρά και λογικά σε δύο στήλες. Δεν είναι δυνατόν να είμαι αντικειμενικός τόσο επειδή ξεκίνησα και συνέχισα ως το τέλος έναν ατέρμονο διάλογο με πολλαπλά επιχειρήματα όσο κι επειδή ποτέ κανένας επιστήμων δεν είναι αντικειμενικός (κι ας λέει ό,τι θέλει).

Είναι αλήθεια, βέβαια, ότι δεν αναφέρω λεπτομερέστερες θέσεις, όπως οι δικές σου ή άλλων, επειδή απλά έρχονταν να συμπληρώσουν τα παρουσιαζόμενα επιχειρήματα ως πρόσθετο ηθικό ή φιλοσοφικό στήριγμα. Αυτό είναι το κακό της στείρας αντιπαράθεσης επιχειρημάτων (που ένας ανοιχτός διάλογος μέσα στη σπατάλη χώρου και χρόνου αποσαφηνίζει πολλάκις καλύτερα).

Ο δε Αθεόφοβος επέλεξε να απαντήσει στα ζητήματα από άλλη σκοπιά αναλύοντας τόσο την πραγματικότητα όσο και το νομικό και το ιατρικό μέρος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άσκαρ, αν φοβάσαι μπορείς να εκφράσεις τη διαφωνία σου μόλις ψηφιστεί (αν ψηφιστεί) ο σχετικός νόμος. Εγώ δε φοβάμαι γι' αυτό από χρόνια έχει πάρει ανοιχτά θέση υπέρ.

Τελευταίε, η συζήτηση είναι ατέρμονη. Πάντως μην έχεις τύψεις. Η αγένεια με ενοχλεί κι όχι τέτοια...

thinks είπε...

Απόλυτα συμφωνώ με όσα γράφεις, αλλά, στο ελάχιστο, αυτό που πρότεινα εγώ, είναι ότι υποσυνείδητα έχεις δώσει στεγνά, ψυχρά και λογικά ποιό πολύ τα υπέρ παρά τα κατά :-)

Ανώνυμος είπε...

Δεν το συζητάμε, νομίζω, πως αν εφαρμοστεί το νομοσχέδιο κάτω απο τις ηθικές προυποθέσεις που έχουν τεθεί τις τελευταίες μέρες, μόνο καλό μπορέι να προσφέρει.

Επαγωγικά θα μιλήσω,
Το θέμα είναι οτι πολλοί απο μάς εμφανιζόμαστε δύσπιστοι στην εφαρμογή του, λόγω του οτι η ίδια η κοινωνία με τους φορείς της δεν λειτουργεί αξιόπιστα και αξιοκρατικά.

Αν λειτουργούσαν σωστά οι φορείς της τότε εμείς και σωστά ενημερωμένοι θα είμασταν αλλα πολύ περισσότερο, ευαισθητοποιημένοι και όχι απαθείς και αδρανείς χωρίς να χρειάζονται τέτοιοι νόμοι.

Επιπλέον το γεγονός λοιπόν οτι δεν υπήρξε και δεν υπάρχει ακομά ενημέρωση (παρα μόνο ένα διαφηστικό μήνυμα) δικαιολογεί την στάση θέση μας απέναντι στο νομοσχέδιο.

Οψώμεθα...

louben achilleas

thinks είπε...

@ Ανώνυμος louben achilleas

Καλά τα λες αλλά βλέπω επίσης ότι το σκεπτικό σου οδηγεί στο ότι, μια και από μόνοι μας δεν κάναμε το σωστό, και τοι γονείς και το κράτος δεν μας εκπαίδευσαν "σωστά", ας δεχτούμε κρατική επιβολή -το οποίο και είναι το Άλφα-Βήτα κάθε ολιγαρχικού καθεστώτος. Αυτό δεν το λαβαίνουμε υπ' όψιν μας;

Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;
(Εθελοντής από χρόνια Δωρητής εδώ)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κατάλαβα τι εννοούσες, Δημήτρη. Και το βρίσκω εν μέρει και λογικό. Ίσως αργότερα να κάνω μία δεύτερη δουλειά επί του ζητήματος.

Αχιλλέα, έχεις δίκιο και κάπως έτσι κλείνω κι εγώ την παρουσίαση. Πρέπει να γίνει μία ευρύτατη καμπάνια.

Δημήτρη, δεν μπορώ εύκολα να κατηγορώ μονίμως την Πολιτεία και την Παιδεία. Τι κάνουμε εμείς -ώριμοι πια- από τη στιγμή που ρωτηθήκαμε; Δεν αναιρώ την ανάγκη ενημέρωσης και παίδευσης, αλλά κάποτε κι εμείς πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες μας.

Μπορεί να μην τα φάγαμε ισόποσα, αλλά είχαμε μερίδιο ευθύνης στη φοροδιαφυγή, την εισφοροδιαφυγή, το ρουσφέτι, τις εκλογές κλπ.

Ανώνυμος είπε...

@ thinks

Οχι, αγαπητέ φίλε δεν λέω κάτι τέτοιο απλά προσπαθώ να προσεγγίσω τους λόγους που οδηγηθήκαμε στην επιβολή (οπως σωστα λες) αυτη...

louben achilleas

thinks είπε...

Είμαστε Σύμφωνοι Δήμο, εκτός στο τελικό αποτέλεσμα της επιβολής του κράτους, κι ας αφήνει διεξόδους από την επιβολή του. Όμως, να μια ιδέα: Τι θα έλεγες, στο τέλος ή στην αρχή του κειμένου του νόμου, να έμπαινε μια φράση του τύπου "...και οι Έλληνες πολίτες διαλέγουν να αυξήσουν με αυτό το νόμο τις εξουσίες του κράτους, μειώνοντας την προσωπική τους ελευθερία, διότι απεδείχθη πέραν πιθανότητας διόρθωσης ότι οι πολίτες του κράτους που υιοθετεί τον νόμο αυτό πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους, τις οποίες χωρίς ολιγαρχικό καθεστώς δεν μπόρεσαν να αναλάβουν".

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σε ποιο σημείο αυτό έρχεται ως αντεπιχείρημα, Δημήτρη; Αναφέρεται εκεί πού μιλάω για τη φιλοσοφία του νόμου; Επειδή νομίζω η αναφορά σε ζωντανούς και νεκρούς, είναι ειδοποιός κι εσύ την ξεχνάς...

Θανασης Ξ. είπε...

Τλωρα, Δήμο, σε ζαλίζω, αλλά δεν μπορώ να 'δω' το εσωτερικό παράθυρο. Why ?....

thinks είπε...

Δήμο, δεν έχω μιλήσει για το πότε έρχεται ο θάνατος (που κανείς δεν έχει προσδιορίσει με πραγματική γνώση του αν έχει δίκιο -και θα ήταν παιδαριώδες να ισχυριστούμε αλλιώς), ούτε για την επιρροή στην συνείδηση του ζωντανού του τι γίνεται το κορμί του μετά θάνατο, ή τι έγινε το κορμί της μάνας του όταν την έχασε (που οι μόνοι που θα το έλεγαν "σκουπίδι" θα ήταν άνθρωποι πολύ απογοητευμένοι από τη ζωή, και μόνο παγωμένα Χιτλερικά 'η Μαρξιστικά ρομπότ δεν θα παίρνανε χαμπάρι ότι η αξία του νεκρού βρίσκεται στην συνείδηση των ζωντανών).

Αυτά δεν τα έχω αγγίξει, ούτε ξεκινάω γι αυτά συζήτηση, γιατί η στέρηση ελευθερίας και η απαράδεκτη δύναμη που θα είχε το κράτος στον άνθρωπο αρκούν για να στείλουν το νομοσχέδιο αυτό εκεί που ανήκει.

Και για νά 'χουμε καλό ρώτημα, έχεις δώσει την παραμικρή σκέψη στην πραγματικότητα, και όχι την θεωρία, της διεφθαρμένης, σάπιας κοινωνίας στην οποία θέλεις να δώσεις τόσες ευθύνες; Σκέφτηκες την Ευρωπαϊκή αντίληψη ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Διάβασε λίγο τα σχόλια και τα λινκ στην περιοχή σχολίων του δικού μου χώρου...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δεν ξέρω, Θανάση. Δοκίμασε με το άμεσο link.

Δημήτρη, με την πρώτη παράγραφο θα συμφωνήσω. Η τιμή και η αξία του νεκρού είναι στο φαντασιακό του ζωντανού. Ωστόσο, αυτό δε με πείθει κατά του νόμου.

Τα ανθρώπινα και τα ευρωπαϊκά δικαιώματα είναι αρκετά σαθρά. Σκέψου ότι δεν εμπόδισαν την απαγόρευση κομμουνιστικών κομμάτων και ιδεών, που αναφέρονταν σε ζωντανούς. Θα ασχοληθούν με τους νεκρούς (εκτός αν δεν τους δίνεται δυνατότητα άρνησης).

Αλλά, πότε έδωσα υπερεξουσίες στο κράτος; Ένας νόμος που θα φέρει ζωή και θα επιτρέψει σε ένα νεκρό να προσφέρει, είναι κάτι κακό; Είναι υπερεξουσίες; Και μην πεις ότι το βλέπεις νομικά, γιατί το νομικό δεν είναι ποτέ άσχετο από την ουσία. Στο δικό μας χέρι είναι, εξάλλου, η δύναμη να αλλάξουμε έναν ή πολλούς κακούς νόμους ή να τους εμποδίσουμε.

thinks είπε...

Δήμο μου, είτε το πεις "φαντασιακό", είτε "χαζομάρα", είτε "θρησκεία", είτε ότι, μα ότι θέλεις, πράγματι η αξία του νεκρού είναι στο μυαλό των ζωντανών. Αυτό, απλά, καταρρίπτει το επιχείρημα ότι ο νεκρός δεν έχει αξία. Η αξία είναι υποκειμενική με τους ζωντανούς, και τι κάνουμε στους νεκρούς επηρεάζει τους ζωντανούς. Άρα, ο νόμος σου επηρεάζει την ελευθερία των ζωντανών.

Φυσικά και δεν εμποδίστηκαν τα κομμουνιστικά και ακροδεξιά κόμματα γιατί είναι θέμα ελευθερίας της έκφρασης και του λόγου. Και όταν μάλιστα ένα Κομουνιστικό κόμμα πάρει πλειοψηφία, δίκαια θα πάρει και εξουσία. Τι σχέση έχει αυτό με την αυτοδιάθεση του ανθρώπου. Θα ήθελες να σε εικάσουνε δεξιό και να πρέπει να πας να υπογράψεις αριστερός; Συγγνώμη, στο ξαναρώτησα αυτό αλλά ούτε τότε είδες τον παραλληλισμό.

"Ένας νόμος που θα φέρει ζωή" = Υποκειμενικό, και από την πείρα και στατιστικές στις χώρες που έγινε, λανθασμένο.
"θα επιτρέψει σε ένα νεκρό να προσφέρει" = Υποκειμενικό
"είναι κάτι κακό;" = Υποκειμενικό
"Είναι υπερεξουσίες;" = Ναι (και αυτό το "Ναι" είναι γεγονός και ουχί υποκειμενικό
"μην πεις ότι το βλέπεις νομικά" = Μα πως αλλιώς να το δώ;
" γιατί το νομικό δεν είναι ποτέ άσχετο από την ουσία" ... αμμμ.. τι πάει να πει αυτό;;;

"Στο δικό μας χέρι είναι, εξάλλου, η δύναμη να αλλάξουμε έναν ή πολλούς κακούς νόμους ή να τους εμποδίσουμε." = Τώρα μίλησες πάλι σωστά! Να τον εμποδίσουμε!

DIAVGASI είπε...

Αγαπητέ Δείμε,
το σχόλιό μου θα είναι σε 2 μέρη:
A) μου γράφεις στην πρώτη ανάρτηση και έκθεση του θέματος σαν απάντηση στο σχόλιό μου:

“DIAVGASI, ανακατεύεις ηθικά ζητήματα με συνωμοσιολογικές φοβίες και φιλοσοφικές αντιλήψεις. Και σε όλα αυτά επιλέγεις να αφήσεις να πεθαίνουν χιλιάδες άτομα σε λίστες αναμονής επειδή κάποιοι αδιαφορούν για το συνάνθρωπο. Δε θα απαντήσω σε συνωμοσιολογίες (λυπάμαι, αλλά όποτε το κάνω βγαίνουν σπυράκια), αλλά θα σου θυμίσω ότι μετά το θάνατο παύεις. Ένας σωρός από σκουπίδια γίνεσαι. Το αν αποφασίσει κάτι στο μέλλον ο νομοθέτης θα το κάνει για τον ζωντανό, ενώ εμείς σήμερα μιλάμε για το νεκρό.

Ωστόσο, θα θυμίσω και κάτι ακόμα. Σήμερα δεν αποφασίζει για τη δωρεά ο νεκρός, αλλά οι συγγενείς του. Αυτό είναι πιο ορθό; Ο νόμος έρχεται να καλύψει την απόφαση των συγγενών κι όχι την επιθυμία ή την αδιαφορία του νεκρού”.

Θα ήθελα κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσω, ότι:
1. Eίμαι 100% υπέρ της δωρεάς οργάνων
2. H συνωμοσιολογία μακριά από έμενα (και μάλιστα πολύ μακριά)
3. Δεν είμαι θρήσκος, και πιστεύω και εγώ ότι μετά το θάνατο “παύεις” όπως γράφεις
4. Όσον αφορά την επιλογή του να πεθαίνουν χιλιάδες άτομα σε λίστες ούτε το επιλέγω, αλλά και ούτε το επιθυμώ. Βέβαια σε μια υποκριτική κοινωνία, - η οποία αφήνει εκατομμύρια ανθρώπους να πεθάνουν από πείνα ή βομβαρδίζει “ανθρωπιστικά” στο όνομα της “δημοκρατίας” και της “ελευθερίας” -, το κατά πόσο θα πρέπει να γίνεται ένας διαχωρισμός από άνθρωπο σε άνθρωπο και να τίθεται με διλημματικό τρόπο η αδιαφορία προς τον συνάνθρωπο, είναι μια άλλη πολύ μεγάλη συζήτηση που μπορούμε να την ανοίξουμε κάποια άλλη στιγμή.

DIAVGASI είπε...

β) Η αντίρρησή μου και η διαφοροποίησή μου σε σχέση με αυτόν το νόμο είναι σε άλλη βάση και όχι σε βάση θεολογική, φιλοσοφική, μεταφυσική κ.λπ. Η εναντίωσή μου είναι καθαρά πολιτική. Με ποια λογική, σε ποια βάση, αλλά και με ποιο δικαίωμα μπορεί κάποιος να παίρνει μια απόφαση για κάτι αφορά κάποιον τόσο άμεσα, χωρίς μάλιστα αυτός ο κάποιος να έχει το δικαίωμα να εκφράσει μια διαφορετική άποψη. Η δική μου επιθυμία είναι να καώ και πιστεύω ότι αυτό θα ήταν και το σωστό γενικότερα. Γιατί ο νομοθέτης δεν αποφασίζει ότι θα πρέπει όλοι οι νεκροί να αποτεφρώνονται ούτως ή άλλως και μόνο εάν κάποιος δεν θέλει να το δηλώνει; Κάποιος άλλος μπορεί να νομίζει ότι θα ήθελε να ταριχευθεί και ότι ο νόμος θα έπρεπε να είναι τέτοιος για όλους και μόνον εάν κάποιος δεν θέλει τότε να λειτουργεί διαφορετικά. Εάν λοιπόν μπούμε στη λογική του τι επιθυμεί ο καθένας ξεχωριστά ή ομάδες ανθρώπων – μικρές ή και μεγαλύτερες – και του τι είναι σωστό και λάθος, τότε είναι σίγουρο ότι δεν θα βρούμε άκρη. Η ζωή, ο θάνατος, και οι συνθήκες κατά τις οποίες λαμβάνουν χώρα, δεν μπορεί να τίθενται σε διαβούλευση ούτε να νομοθετούνται. Επίσης το πως θα διαθέσω το σώμα μου ούτε αυτό μπορεί να τεθεί σε διαβούλευση ή σε νομοθέτηση διότι εγώ σήμερα είμαι άθεος και άθρησκος και συμφωνώ με αυτό τον νόμο, άνευ όρων όμως μετά από 15 χρόνια ή 1 λεπτό πριν πεθάνω φωνάζω “μην δωρίσετε τα όργανά μου” γιατί μου ήρθε η “Θεία επιφοίτηση” και πίστεψα λόγω φόβου, λόγω οράματος λόγω ό,τι θέλεις. Ποιος θα με κατοχυρώσει τότε; Εντάξει το παράδειγμα είναι όχι απλά ακραίο αλλά τραβηγμένο από τα μαλλιά, όπως άλλωστε και το τσουνάμι στην Ιαπωνία. Άρα θα μπορούσε και να συμβεί.
Με αυτή τη λογική προτάσσω το παρακάτω (το οποίο μη το θεωρήσεις συνωμοσιολογικό):
Για την διευκόλυνση όλων των γυναικών, και τη μη καταπόνηση του οργανισμού τους κατά τη διάρκεια του τοκετού, αλλά και για την μεγίστη ασφάλειά τους και την αποφυγή διαφόρων ή επιπρόσθετων επιπλοκών, η ελληνική πολιτεία αποφασίζει ότι όλες οι γυναίκες θα γεννάνε με καισαρική τομή. Εάν κάποια εγκυμονούσα επιθυμεί να έχει φυσιολογικό τοκετό, τότε παίρνει και την ευθύνη αυτής της επιλογής ως προς τη δική της ζωή αλλά και ως προς τη ζωή του νεογνού.
Και μη μου θέσει κάποιος ως δίλημμα το επιχείρημα της συνείδησης του ζώντος και της μή συνείδησης του αποθανόντος, διότι αυτό είναι κάτι άσχετο σε σχέση με τη νομοθέτηση ενός συγκεκριμένου τρόπου λειτουργίας και αυτοδιάθεσης της φυσικής οντότητας του πολίτη σε παρόντα ή σε μέλλοντα χρόνο χωρίς τη δική του συγκατάθεση. Σαφώς και ο νομοθέτης αποφασίζει και νομοθετεί για τους ζωντανούς και όχι για τους νεκρούς και έτσι πρέπει να είναι, όμως στην περίπτωση αυτή ο νομοθέτης αποφασίζει για τη μελλοντική κατάσταση ενός ζώντος ατόμου και όχι ενός νεκρού. Σαφώς και ο νεκρός δεν αποφασίζει εάν θα δωρίσει ή όχι τα όργανά του, όμως γιατί θα πρέπει ο ζωντανός να μην έχει εξ' αρχής το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του, και θα πρέπει να μπει στην διαδικασία να την απαιτήσει εάν και εφόσον την επιθυμεί;
Σε αυτή την αρρωστημένη κοινωνία, με αυτό το πολιτικό σύστημα που συντηρεί, και με τη λογική ότι η μόνη αξία είναι αυτή του χρήματος, είμαι κατά τέτοιων νόμων με τον απόλυτο τρόπο που είναι κάποιος άλλος υπέρ. Σε μια κοινωνία ανθρωποκεντρική, στην οποία ο άνθρωπος - πολίτης θα έχει την παιδεία να μπορεί να αποφασίζει για το πως θα πρέπει να είναι αυτή - η κοινωνία - , και να συμμετέχει στην πολιτική της δημιουργία και εξέλιξη, τότε να συζητήσουμε ξανά σε νέα βάση τις μεταθανάτιες επιλογές ενός ζώντος ατόμου.
Φιλικά
Diavasi

www.Diavgasi.blogspot.com

InquiringMind είπε...

Εικαζόμενη συναίνεση : Τροφή για σκέψη.

Σε ποιά χώρα μετά την χρεωκοπία και το ΔΝΤ εφαρμόστηκε η εικαζόμενη συναίνεση για την δωρεά οργάνων;

Απάντηση: ΑΡΓΕΝΤΙΝΗ

Τα συμπεράσματα δικά σας.

Πηγή: http://synainesh.wordpress.com/

ο δείμος του πολίτη είπε...

Diavgasi, δεν βλέπω κάτι με το οποίο να διαφωνώ στο πρώτο σχόλιό σου. Στο δεύτερο κρίνοντας ατυχές το παράδειγμα (όχι μόνο επειδή αναφέρεται σε ζωντανούς), επειδή δεν εμπεριέχει τον κίνδυνο ζωής. Αν (υπόθεση εργασία) υπήρχαν επιστημονικές αμφιβολίες για τον κίνδυνο της κυοφορούσης, τότε θα έβλεπα από άλλη οπτική το θέμα. Ωστόσο, τόσο η κοινωνική όσο και η επιστημονική δε θέτρουν ανάλογα ζητήματα.

Κάθε παράδειγμα, κάθε αναλογία, θα είναι εκ των πραγμάτων ατυχής επειδή ακριβώς δεν εμπεριέχει τον κίνδυνο δεύτερου διά του θανάτου του πρώτου.

Όπως έγραφα, ένας νόμος δεν μπορεί να εξετάζεται μόνο νομικά ή μόνο πολιτικά. Πρέπει να ελέγχεται και υπό το βάρος της κοινωνικής πραγματικότητας και του επιδιωκόμενου σκοπού.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Inquiring Mind , είδα την παραπομπή. Πρέπει να ομολογήσω ότι δε γνώριζα τη μελέτη. Ωστόσο, πρέπει να σημειώσουμε δύο τρία στοιχεία. Κατ' αρχήν η μελέτη εξετάζει τη διαφορά δωρητών (πριν και μετά το νόμο). Και είναι απολύτως λογικό να υπάρχει μείωση δωρητών μετά από ένα τέτοιο νόμο. Αφετέρου πρέπει να σημειώσουμε ότι σίγουρα σε μια υπερπληθώρα οργάνων προς μεταμόσχευση θα υπάρξουν προβλήματα για την καταλληλότητα ενός μοσχεύματος, αλλά αυτό είναι θέμα προς εξέταση όχι του νόμου, αλλά της ειδικής επιστημονικής κοινότητας (γιατί άραγε οι γιατροί δε διαφωνούν με το νόμο, ενώ έχουν εκφράσει αρκε3τές φορές σχετικές ενστάσεις πχ για την ευθανασία ;).

Αυτό όμως που αφήνεις εκτός συζήτησης είναι η αναλογία δωρητών στην Αγγλία και της Ελλάδα. Στην Αγγλία τα ποσοστά ξεπερνούν το 5% ενώ στην Ελλάδα είναι κάτω του 1%. Σίγουρα μία καμπάνια στα ΜΜΕ είναι αναγκαία (αυτό το λέω κι εγώ).

Και πάντως όπως είδα εκτός από την Ελλάδα (αν περάσει ο νόμος) σχετικός υπάρχει και στην Αργεντινή και στη Γαλλία, στην Κούβα, στο Ιράν, στην Ιαπωνία και στην Ισπανία.

InquiringMind είπε...

Κύριε Χλωπτσιούδη, είχατε την διάθεση και την υπομονή να διαβάσετε την πολυσέλιδη αναφορά που παρέθεσα και είμαι βέβαιος ότι πέρα από τον διάλογο με τους αναγνώστες σας που πραγματικά προσεγγίζει το θέμα από όλες τις πλευρές έχετε μελετήσει και πληθώρα άλλων κειμένων σχετικά με το αντικείμενο. Δυστυχώς η πλειοψηφία των Ελλήνων εικάζω ότι δεν θα το κάνει.Πολλοί ούτε καν θα θελήσουν να ασχοληθούν γιατί το θέμα είναι ευαίσθητο. Απόδειξή αυτού οι διαθήκες που ελάχιστοι φροντίζουν να συντάξουν έγκαιρα με αποτέλεσμα δικαστικές διαμάχες και ιδιοκτησίες χωρισμένες σε παράλογο αριθμό κληρονόμων μετά την πάροδο 2~3 γενεών. Φανταστείτε την αντίδραση ενός συγγενή που θα διαπιστώσει ότι 0 θανών έχει γίνει δωρητής χωρίς να το έχει δηλώσει ποτέ, εάν οι γιατροί τηρήσουν το γράμμα του νόμου και δεν λάβουν καθόλου υπόψη την επιθυμία της οικογένειας.
Σχετικά με τα ερωτήματα που θέσατε θα μου επιτρέψετε να σας απαντήσω λίγο αργότερα ώστε να τεκμηριώσω επαρκώς τις απαντήσεις μου. Επίσης αν επιτρέπετε να ε-ταχυδρομήσω και κάποιες πληροφορίες που έχω συλλέξει σχετικά με την δωρεά ιστών.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κατ΄αρχήν, Ανήσυχε/Ερευνητικέ Νου, μην με αποκαλείς κε Χλωπτσιούδη. Προτιμώ το Δήμος ή δείμος και στον ενικό αριθμό. Ο σεβασμός δεν εκδηλώνεται με τη χρήση πληθυντικού. Ο πληθυντικός εκφράζει ανισότητα και υποτακτικότητα. Όχι σ' εμένα :)

Με παίδεψε είναι η αλήθεια, αλλά και με τη βοήθεια λεξικού κάτι κάναμε, πιστεύω. Πράγματι η έρευνα έχει τη δική της ιδιαίτερη σημασία.

Πάντως αν δεις την πρόταση νόμου, γίνεται σαφέστατη αναφορά στην υποχρεωτική ενημέρωση και την άδεια των συγγενών. Σχετικό απόσπασμα παραθέτει και ο Αθεόφοβος, όπου δίνονται πολλές πληροφορίες σχετικά.

Ό,τι στοιχεία θες, τα στέλνεις όπως θες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Όποιος θέλει ας διαβάσει και αυτό εδώ το κείμενο του αθεόφοβου για τους αστικούς μύθους και τις μεταμοσχεύσεις.

Αντώνης (apeleytheros) είπε...

Ενημέρωσα το άρθρο μου με ένα εδάφιο για την Αργεντινή, επειδή «φοριέται πολύ» αυτή η ιστορία.

«Αργεντινή, ΔΝΤ και μεταμοσχεύσεις»
http://apeleytheros.wordpress.com/2011/04/02/dorea-organon-fovia/

Κοντολογής:
Η Αργεντινή ψήφισε το νομοσχέδιο 3-4 χρόνια ΑΦΟΥ κήρυξε στάση πληρωμών και δύο δεκαετίες μετά την πρώτη συμφωνία Αργεντινής και ΔΝΤ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εγώ το ξαναλέω: δεν μπορούμε να τα περιμένουμε όλα από τους άλλους. Όταν απλά ρίχνουμε την ευθύνη σε άλλους κι αδιαφορούμε για εκείνους, τότε έρχεται το κράτος να υποκαταστήσει τη δική μας υποχρέωση. Και φυσικά αυτό είναι αντιδημοκρατικό. Αλλά τελικά ποιος από το 99,3 του πληθυσμού προστάτευσε τη δημοκρατία;

ShareThis