Με αφορμή μια αυτοκτονία…


Η κρίση στην αρχή παρουσιάστηκε ως δημοσιονομική. Σύντομα εξελίχθηκε σε οικονομική, αλλά τελικά κατέληξε μια βαθιά κοινωνική κρίση. Οι αριθμοί -ψυχροί, κομφορμιστικοί- αποκαλύπτουν την άλλη διάσταση, που οι οικονομολόγοι αποφεύγουν να συζητήσουν: τον ανθρώπινο πόνο (αν μπορεί τούτος να φανερωθεί από έναν αριθμό).
Η θορυβώδης αυτοκτονία του Δημήτρη Χριστούλα έφερε στο φως μία άλλη εικόνα της κρίσης, εκείνη της ραγδαίας αύξησης των αυτοκτονιών. Μόνο στα δύο πρώτα χρόνια της κρίσης (2009-2011) σε περιστατικά αυτοκτονίας καταγράφηκαν ως πρωταγωνιστές 1720 συμπολίτες μας. Και το χειρότερο είναι ότι οι δείκτες εμφανίζουν σαφή αυξητική τάση.
Τη στιγμή που η κοινωνική κρίση βαθαίνει και η ανασφάλεια μπαίνει βιαίως στα σπίτια μας, το άτομο γίνεται πιο ευάλωτο ψυχολογικά, πιο αδύναμο να αντισταθεί στις κακές συνθήκες και τις αγωνίες. Η οικονομική κρίση και η έλλειψη προοπτικής και ελπίδας για το μέλλον, ενεργοποιούν το έλλειμμα ανθεκτικότητας και κινητοποιούν και αυτοκαταστροφικούς μηχανισμούς σαν μοιραίο μέσο επίλυσης της αντίφασης ανάμεσα στο όνειρο, τις ανάγκες και την πραγματικότητα ή απαισιόδοξο μέλλον.
Η συναισθηματική κατάσταση η οποία μπορεί να ωθήσει ακόμη και στην αυτοκτονία δεν συνιστά απαραίτητα φαινόμενο «κλινικής κατάθλιψης». Η επιστημονική κοινότητα παρατηρεί ένα εκτεταμένο φαινόμενο «κοινωνικής οδύνης», το οποίο αποτελεί ένα μείγμα «χαμηλής αυτοεκτίμησης, ναρκισσιστικής ευαλωτότητας, μείωσης της ανθεκτικότητας και ουσιαστικά πολύ μεγάλης αδυναμίας του ατόμου να επεξεργαστεί ψυχικά νέους μηχανισμούς άμυνας για να επιβιώσει απέναντι σε αυτή την ακραία κρίση».
Φαντάζει, λοιπόν, αστείο να προσπαθούμε να επιλύσουμε με απλές ψυχολογικές προσεγγίσεις το πρόβλημα. Οι νέου τύπου -για τα ελληνικά δεδομένα- αυτοκτονίες όπως και η εγκληματικότητα, δεν προσεγγίζονται με ψυχιατρική λογική, αφού έχουν βαθύτατα πολιτικές ρίζες. Έχει παρατηρεί πως μία αύξηση κατά 1% στην ανεργία, επιφέρει αύξηση 0,8% στις αυτοκτονίες (ηλικίας κάτω των 65 ετών) και αύξηση 0,8% στις ανθρωποκτονίες.
Τη στιγμή που περίπου 2 άνθρωποι αποπειρώνται να τερματίσουν τη ζωή τους κάθε μέρα, ένας άλλος άνθρωπος χάνει τη δική του σε δολοφονία, ενώ καταγράφεται περίπου μία ληστεία κάθε ώρα και 11 κλοπές και διαρρήξεις. Μπροστά σε μία τέτοια εικόνα που αν συνδυαστεί με τον αριθμό των αυτοκτονιών και των κρουσμάτων παραβατικότητας, δείχνουν μία εικόνα που απέχει από την πατρίδα που έσωσαν.
Ήδη υπολογίζεται ότι οι νέοι άστεγοι και οι πένητες ξεπερνούν το 20% του ελληνικού πληθυσμού και οι ουρές στα συσσίτια μεγαλώνουν μέρα με την ημέρα. Ήδη 439.000 ή 23% ανήλικοι στην Ελλάδα ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας (το 33,4% διαβιούν σε μονογονεϊκά νοικοκυριά), σύμφωνα με τη eurostat και άλλα 100.000 παιδιά αναγκάζονται να βγουν στην αγορά εργασίας, προσεγγίζοντας καταστάσεις Βουλγαρίας. Σε αυτούς τους αριθμούς προστίθεται ένα 20,1% νοικοκυριών ως φτωχά, ενώ 28,7%, το 2010 βρίσκονταν σε φτώχεια ή κοινωνικό αποκλεισμό. Ιδιαίτερα στα νοικοκυριά με παιδιά 12-17 ετών το ποσοστό εκτινάσσεται στο 34,7%.

Μετά από όλα τούτα τι άλλο να πούμε;
σχετικά γράψαμε παλαιότερα 

72 έκριναν :

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Πολύ καλά κάνεις και αναφέρεσαι σε μια κατάσταση που δυστυχώς προσπαθούν να την υποβαθμίσουν και να την περάσουν στο ντούκου.

Η ανομική αυτοκτονία.

Ο Emile Durkheim, στις αρχές του αιώνα, με το έργο του Le Suicide (1897), παρουσίασε για πρώτη φορά μια σημαντική σχετική κοινωνιολογική μελέτη.

Σύμφωνα με τον Durkheim η συμπεριφορά του ατόμου καθορίζεται από τη σχέση του με την κοινωνία.

Όσο πιο συγκροτημένη και ασφαλής είναι αυτή η σχέση, τόσο μικρότερη είναι η πιθανότητα να αποπειραθεί να αυτοκτονήσει.

Ο Durkheim διέκρινε τρία είδη αυτοκτονίας: την «αλτρουιστική», στην οποία το άτομο τελεί σε μια σχέση συγχώνευσης και ταύτισης με την κοινωνία και νιώθει «υποχρεωμένο» να υπακούει στις επιβολές της, ακόμη και να θυσιαστεί γι’ αυτή.

Στη συνέχεια, αναφέρεται η «εγωιστική αυτοκτονία», που είναι και η πιο χαρακτηριστική της σύγχρονης εποχής.

Σε αυτή την περίπτωση το άτομο νιώθει αποκομμένο από την κοινωνία και βιώνει σημαντική απουσία κοινωνικών δεσμών.

Η ανάγκη τού να ζήσει και να αντεπεξέλθει απλά δεν το αφορούν...σε ένα τέτοιο πλαίσιο όλο και περισσότεροι άνθρωποι σήμερα, που νιώθουν απομονωμένοι, αποπειρώνται να αυτοκτονήσουν, μην έχοντας άλλους τρόπους να αντεπεξέλθουν στην απόσταση που τους διαχωρίζει από τα υπόλοιπα μέλη της κοινωνίας.

***Τέλος, ο Durkheim ανέφερε την «ανομική αυτοκτονία» σε περιπτώσεις κατά τις οποίες το άτομο βρίσκεται απρόσμενα σε μια κατάσταση όπου η καθιερωμένη σχέση του με την κοινωνία και τους θεσμούς της «καταρρέει».

Η ανεργία, η πτώχευση, η μετανάστευση κ.ά. αποτελούν καταστάσεις που θέτουν εξαιρετικά απότομες αλλαγές στη σχέση του ατόμου με τις κοινωνικές δομές, δημιουργώντας αποδιοργάνωση, έντονο στρες και πιθανή απώλεια ελέγχου. Υπό αυτές τις συνθήκες μπορεί να προκύψει

Η οικονοµική κρίση συνδέεται µε την αύξηση των αυτοκτονιών

(τι θέλεις να σου λινκάρω πέντε έξι ή να ποστάρω, σχετικά;)

αθεόφοβος είπε...

Ο επιστημονικός διευθυντής της Εταιρείας Περιφερειακής Ανάπτυξης και Ψυχικής Υγείας (ΕΠΑΨΥ) Στέλιος Στυλιανίδης, τονίζει πως δεν σημαίνει ότι όλοι οι άνεργοι ή όλοι οι άστεγοι αυτοκτονούν, αλλά η οικονομική κρίση και η έλλειψη προοπτικής και ελπίδας για το μέλλον ενεργοποιεί το έλλειμμα ανθεκτικότητας του καθένα και ενεργοποιεί και αυτοκαταστροφικούς μηχανισμούς σαν μοιραίο μέσο επίλυσης αυτής της αντίφασης,
Ο ίδιος διαισθάνεται ότι η πρόβλεψη του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας. για την ανάδειξη της κατάθλιψης ως της πρώτης αιτίας νόσου και επιβάρυνσης ανά την υφήλιο το 2020, θα επισπευστεί στο 2015 υπό την ώθηση της «χειμαζόμενης Ευρώπης».

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Νομίζω ότι απόψεις σαν την παρακάτω ειναι τουλάχιστον επιπόλαιες και παραπαλνούν.
Εκτός του ότι τις θεωρώ ασεβείς προς πολλές κατευθύνσεις..

Η ευθύνη μιας θεαματικής αυτοκτονίας. Του Ριχάρδου Σωμερίτη

..."Θέλησε η απελπισία του αυτή να έχει δημόσιο και θεαματικό χαρακτήρα. Όπως δημόσιο χαρακτήρα έχουν όλες οι βαρύγδουπες δηλώσεις, όλα τα βαρύγδουπα άθρα για προδοσίες, Τσολάκογλου, κατοχές και απόλυτες καταστροφές που επιτρέπουν σε μερικούς πασίγνωστους να κερδίζουν το προσωπικό, πολιτικό και επικοινωνιακό ψωμάκι τους, χωρίς να σκέφτονται ποτέ ότι μερικοί αδύναμοι μπορεί να τους πάρουν στα σοβαρά και να προχωρήσουν στο αδιανόητο.

Για μένα όλοι αυτοί είναι ηθικοί αυτουργοί για τον θάνατο ενός ανθρώπου, προχτές το πρωί, στο Συνταγμα. Ο άνθρωπος αυτός ήταν θύμα τους. Δεν ήταν ήρωας."

Για ποιο "ψωμάκι", μιλάει;

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Noμίζω πως άλλο πράγμα είναι ο λόγος για τον οποίο πραγματικά αυτοκτονεί ένας άνθρωπος και εντελώς άλλο ο λόγος που επικαλείται ο ίδιος.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχω την εντύπωση πως δεν ήταν η "κρίση" η αιτία...

Σίγουρα, όταν κάποιοι απ' το πρωί μέχρι το άλλο πρωί σε βομβαρδίζουν με μαύρα μηνύματα απελπισίας, δεν θέλεις και πολύ να διαταραχθείς...
Αυτοί, λοιπόν, είναι οι πραγματικοί ηθικοί αυτουργοί του θλιβερού αυτού γεγονότος...

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Αρκεί να ξεχωρίζεις ποιοί είναι εκείνοι που μας βομβαρδίζουν καθημερινά με μαύρα μηνύματα και μαύρες πολιτικές..

Ανώνυμος είπε...

Πολύ καλό κείμενο. Πραγματικά, τι να πεις τώρα;

Γιάννης Χρυσοβέργης

ο δείμος του πολίτη είπε...

Έχεις δίκιο, Σπίθα, γιατί άρχισαν πολύ να υποβαθμίζουν το γεγονός. Η κοινωνική κρίση ξεχνάνε πολύ απολογητές της μνμηονιακής πολιτικής ότι συνδέεται με την αύξηση των αυτοκτονιών, της εγκληματικότητας και της φτώχειας.

Αθεόφοβε, ο Στυλιανίδης το βλέπει ως ψυχίατρος μεμονωμένα. Ας δούμε τι συνολική εικόνα των συσσιτίων, των ρακοσυλλεκτών, των εγκληματιών και δίπλα ας βάλουμε και τις απόπειρες αυτοκτονίας. Το ότι οι αυτοκτονίες είναι περισσότερες από τις ανθρωποκτονίες μάλλον είναι μία ένδειξη ανθρωπιάς των αυτόχειρων.

Σπίθα, το άρθρο γενικά άλλο σκοπό υπηρετεί και τον κέρουμε καλά.

Πάντως ευτυχώς που η ΔΗΜΑ.ΑΡ έχει μερικές φωνές σαν τη δική σου, που πρόδωσαν τις αριστερές τους θέσεις, κι ακόμα επιτρέπεται να κρατά τη λέξη λέξη του ονόματός της.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άσκαρ, ο τρόπος σκέψης σου, όσο και να θες να μείνεις ψύχραιμος και κριτικός (και σεβαστό πολύ κι ορθό), υποβαθμίζει το περιστατικό και κυρίως το σύνολο των σχετικών περιστατικών. Έχει δίκιο ο Σπίθας.

Γιάννη Χρυσοβέργη, ευχαριστώ πολύ.

thinks είπε...

Βέβαια, την αρχή του κειμένου θα μπορούσε να την γράψει κανείς ως ότι "η κρίση στην αρχή παρουσιάστηκε ως δημοσιονομική, σύντομα απεδείχθη ότι η Ελλάδα ήταν οικονομικά ακυβέρνητη, αλλά τελικά φάνηκε η από δεκαετιών μόνιμη βαθιά κοινωνική κρίση η οποία είχε προκαλέσει την οικονομική ακυβερνησία".

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι "Τη στιγμή που η κοινωνική κρίση βαθαίνει και η ανασφάλεια μπαίνει βιαίως στα σπίτια μας, το άτομο γίνεται πιο ευάλωτο ψυχολογικά, πιο αδύναμο να αντισταθεί στις κακές συνθήκες και τις αγωνίες." Άλλωστε αυτό ακριβώς, σχεδόν με τα ίδια λόγια, λέει και ο Στυλιανίδης.

Όσο για το "Φαντάζει, λοιπόν, αστείο να προσπαθούμε να επιλύσουμε με απλές ψυχολογικές προσεγγίσεις το πρόβλημα." Η δική μου γνώμη πάλι είναι ότι είναι αστείο (γελοίο και εξωπραγματικό) να διαχωρίζουμε την ψυχολογική/νευρολογική κατάσταση ενός ατόμου από τις πράξεις του.

Και όταν το κάνουμε αυτό σαν πρόφαση για να υποστηρίξουμε τις δικές μας τάσεις έλλειψης ευθύνης, χρησιμοποιώντας την προσωπική δυστυχία του άλλου για να υποστηρίξουμε τις θέσεις μας, είναι απλά, κατά την γνώμη μου, επικίνδυνα ανεύθυνο.

demetrat είπε...

αυτό ,που οι εξ' αποστάσεως ψυχίατροι, τηλεοπτικώς και ιντερνετικώς έχουν να προσθέσουν την επιστημονική τους άποψι, το βρίσκω ψυχιατρικώς και επιστημονικώς άκρως ενδιαφέρον.

Το άλλο ,που δεν ικανοποιείται επαρκώς η λογική μας με το ιδιόχειρο σημείωμα που άφησε ο έως εσχάτων διαμαρτυρόμενος αυτόχειρας Δημήτρης Χριστούλας , νομίζω πως χρήΖει και αυτό μιάς ψυχιατρικής έρευνας.

(τώρα που το σκέφτομαι, μάλλον καταθλιπτική πρέπει είμαι και γω, γιατί τα τελευταία δύο χρόνια, θέλω να πάρω το όπλο μου, και να εκτελέσω πεντέξι.. εφτά ...δεκαπέντε..)

ύ.γ
χώρια που και ο σύζυξ, τώρα που το σκέφτομαι, ως γιατρός ,μονοσυνταξιούχος , και πληρώνοντας ως μαλάκας τόσα χρόνια γιά μιά ..."πλούσια" σύνταξη, μάλλον πρέπει να πουλήσουμε το σπίτι μας ,γιατί δεν μπορούμε να το συντηρήσουμε πιά.
δ

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, (αφού μου την είπες ευγενικά, δεν εξέθεσα τη φράση ως δική μου, αν και με άλλα λόγια το ίδιο έγραφα και στο βιβλίο μου) η Ελλάδα δεν ήταν οικονομικά ακυβέρνητη. Πολιτική επιλογή ήταν και αυτό ακριβώς δείχνουν οι δημοσκοπήσεις που το χρεώνουν στα αστικά κόμματα. Πολιτική επιλογή ήταν και είναι και η σημερινή ακολουθούμενη πολιτική. Αλλά τούτα είναι ατομικές εκτιμήσεις.

Ας θυμίσω πως δε δηλώνω επιστήμονας ειδικός. Αλλά ως κοινωνικής κατεύθυνσης, επιτρέψτε μου (νομίζω το δικαιούμαι) να βλέπω την ψυχολογία ενός ανθρώπου να διαμορφώνεται σχεδόν αποκλειστικά από τις κοινωνικές συνθήκες που τον περιβάλλουν. Εξάλλου, αυτό που ονομάζουμε συχνά ψυχική νόσο είναι ουσιαστικά η κοινωνική αντίληψη των τρίτων επιστημονικά προσεγγισμένη. Η ψυχική νόσος δηλαδή είναι η αντίληψη της κοινωνίας για εκείνον που διαφέρει (δεν το γενικεύω κι αφήνω έξω συγκεκριμένες γενετικές ανωμαλίες).

Ως εκ τούτου, κι επειδή έχουν σημασία και οι λέξεις, δε νομίζω ότι ο γράφων προσπάθησε να διαχωρίσει ποτέ τις πράξεις από την ψυχολογία κανενός. Η εγκληματικότητα (όχι η κατά συρροήν παραβατική δράση που οφείλεται εν πολλοίς και στην ατιμωρησία) και η αυτοχειρία συνδέονται άμεσα με την ψυχολογία που διαμορφώνει η κρίση και την υπάρχουσα ή επαπειλούμενη φτώχεια/πληβειοποίηση. Μία ψυχολογία που συνδέεται με το ατομικό φαντασιακό για το ρόλο και την εικόνα του ατόμου στον κοινωνικό του περίγυρο.

Η επιλογή της λέξης νευρολογική, λοιπόν Δημήτρη, παραπέμπει άμεσα σε ασθένειες ψυχοπαθολογική κι όχι σε ψυχολογικές διακυμάνσεις (σκέψεις, κρίσεις, αποφάσεις). Και αυτό έχει σημασία, μια και το άρθρο τούτο συνδέει αναφανδόν την αύξηση της εγκληματικότητας με των αυτοκτονιών και τη φτώχεια που πια αποτελεί καθημερινή εικόνα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δήμητρα, αν θέλουμε να αναιρέσουμε την πράξη ενός ανθρώπου, μπορούμε να το κάνουμε. Αλλά μόνο στα χέρια. Η πράξη του παππού είναι μη αναστρέψιμη. Οπότε κάθε κρίση μάλλον στέκει μετέωρη.

Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να δούμε τη δική του επιθυμία και κυρίως να τη συνδέσουμε με το όλο κλίμα. Αν δεν το κάνουμε και τη δούμε μεμονωμένα, τότε σε τίποτα δε διαφέρουμε από κάθε απολογητή του νεοφιλελευθερισμού.

thinks είπε...

Δήμο, μπορεί τώρα να εκπλαγείς και να ρωτάς πως και γιατί, αλλά θα σου πω ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σε κάθε λέξη και έννοια που αναφέρεις στην απάντηση που μου έδωσες.

Το ότι συμφωνώ απόλυτα με μια απάντηση η οποία κατά κάποιο τρόπο αντίκρουε προηγούμενό μου σχόλιο μπορεί να σημαίνει μόνο ένα από δύο πράγματα: 1) ή ότι εγώ φάσκω και αντιφάσκω και σπαταλώ τον χρόνο σου, ή, 2) ότι εσύ κάτι έθεσες τώρα διαφορετικά από ότι το έθετες μέχρι τώρα.

Ιδού το σκεπτικό μου:
Κατά τα λεγόμενά σου, η demetrat επηρεάζεται από τις κοινωνικές συνθήκες που την περιβάλλουν (και την επίδραση των συνθηκών επί του προσώπου της και του συζύγου της) όταν λέει ότι "τα τελευταία δύο χρόνια, θέλω να πάρω το όπλο μου, και να εκτελέσω πεντέξι.. εφτά ...δεκαπέντε..". Όμως, πρώτον, δεν έχει στην πραγματικότητα πιάσει όπλο να δολοφονήσει κανέναν, και, δεύτερον δεν ανέφερε καν την αυτοκτονία σαν πιθανή επιλογή της.

Και εδώ, Δήμο, είναι το ζουμί. Όχι μόνο στο τι σκεφτόμαστε, αλλά, καταλυτικά, στο πως και γιατί η σκέψη γίνεται, ή δεν γίνεται, πράξη.
- Το γιατί κάποιος θα πει "θέλω να αυτοκτονήσω", ενώ κάποιος άλλος λέει "θέλω να σκοτώσω",
- Το γιατί κάποιος περνάει από την σκέψη στην πράξη και αυτοκτονεί ή δολοφονεί,
- Το προσωπικό όριο πέραν του οποίου δημιουργείται η σκέψη,
- Το προσωπικό όριο πέραν του οποίου η σκέψη γίνεται πράξη,
- Το συνειδητό (εν αντιθέσει με υποσυνείδητο) σκεπτικό που προβάλει προσωπικές αιτιολογήσεις και δικαιολογίες οι οποίες αποτυπώνονται στο σημείωμα αυτοκτονίας ή στην ανάληψη ευθύνης για την δολοφονία,
Όλα αυτά τα παραπάνω, εξαρτώνται από την ιδιοσυγκρασία και εσωτερικές συνθήκες του κάθε ξεχωριστού ατόμου.

Αυτός είναι Δήμο ο πυρήνας της ερώτησης: ότι όποια και να είναι τα ερεθίσματα που προκαλούν την σκέψη, η φύση της σκέψης (αυτοκτονία, δολοφονία) και τα όρια στα οποία δημιουργείται στο κάθε άτομο η σκέψη και τα όρια στα οποία περνάει στην πράξη, εξαρτώνται από τον νου και τις εγκεφαλικές λειτουργίες του κάθε ατόμου.

Και, Δήμο, όταν ένας εγκέφαλος, νους, νευρικό σύστημα, πες το όπως θέλεις, όταν περνάει στην πράξη της αυτοκτονίας ή της δολοφονίας, όπου καταστρέφει μια ζωή, ή την δικιά του ή μια άλλη, η στιγμή εκείνη είναι στιγμή κατά την οποία ο νους δυσλειτουργεί και περνά στην πράξη της αφαίρεσης ζωής. Μα να χτυπηθούμε κάτω έτσι είναι και δεν αλλάζει, εξ' ορισμού (εκτός αν πρεσβεύεις ότι ο φόνος ή, η αυτοκτονία, δικαιολογούνται αν πηγάζουν από πολιτικές συνθήκες και ιδεολογίες, οπότε πάει αλλού το πράμα).

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

@ thinks είπε:
"Η δική μου γνώμη πάλι είναι ότι είναι αστείο (γελοίο και εξωπραγματικό) να διαχωρίζουμε την ψυχολογική/νευρολογική κατάσταση ενός ατόμου από τις πράξεις του."

1)Πιστεύεις, ότι οι κοινωνικές συνθήκες είναι ένα παιχνίδι της ψυχονευρολογικής κατάσταση ενός ανθρώπου ;

2) Είναι γελοίο και εξωπραγματικό ότι η κοινωνική ύπαρξη είναι που προσδιορίζει την συνείδηση, ενώ είναι η συνείδηση που προσδιορίζει την κοινωνική ύπαρξη;

3)Πιστεύεις η ψυχονευρολογική κατάσταση ενός ανθρώπου αποτελεί την υπαρξιακή του συνείδηση ή την κοινωνική;

δλδ..η συνείδηση ενός ανθρώπου είναι το "όλον" ή αποτελεί τμήμα του "όλον";


Τέλος.
* Το "όλον" είναι ένα άθροιστικό σύνολο συμπαντικών ψυχονευρολογικών υπάρξεων που δεν συνιστούν ποτέ 'κοινωνίες";

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δημήτρη, επηρεασμός από την οργή και τη θλίψη μου για την προχτεσινή θορυβώδη -κατ' επιλογή του αυτόχειρα- πράξη, θεώρησες, πιστεύω, ότι αρνούμαι τη συμμετοχή των κοινωνικών συνθηκών στην ψυχολογία. Φυσικά κι όχι. Η ψυχολογία κάποιου διαμορφώνεται από τις κοινωνικές συνθήκες, απλά εκτιμώ ότι μπορεί να είναι συνειδητή επιλογή (ακόμα κι αν ήθελε να καταγραφεί ως ήρωας στη συλλογική συνείδηση).

Σπίθα, ούτε εγώ συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι τελικά συμφωνούμε στη βάση της ψυχικής διάθεσης του ατόμου με το Δημήτρη/thinks

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ας προσθέσω γενικά πάντως, προς όλους, πως η αυτοκτονία του συνταξιούχου (επιλέγω να μην τον προσωποποιώ, επειδή ακριβώς και τούτη η αυτοχειρία εντάσσεται στο πλέγμα αύξησης αυτοκτονιών κι εγκλημάτων που συνδέονται με την πείνα και την πτώση του βιοτικού επιπέδου) άλλαξε άρδην το προεκλογικό κλίμα. Κι ενώ την ατζέντα του δημόσιου διαλόγου την καθόριζαν τα κυρίαρχα κόμματα (διλήμματα περί χρεοκοπίας και πατρίδας, περί ασφάλειας και μετανάστευσης) προχτές στο δίπολο μπήκε και η οργή κι ο φόβος για το ατομικό μας μέλλον, ο φόβος μήπως κι εμείς οδηγηθούμε/επιλέξουμε ίδιο τέλος.

thinks είπε...

@Σπίθας:

1)Πιστεύεις, ότι οι κοινωνικές συνθήκες είναι ένα παιχνίδι της ψυχονευρολογικής κατάσταση ενός ανθρώπου ;
Πιστεύω ότι η προσωπική κατανόηση και μετάφραση των κοινωνικών συνθηκών, και το πως το άτομο επηρεάζεται από την κατανόηση αυτή, είναι παράγωγο της ψυχονευρολογικής κατάστασης ενός ανθρώπου (Επίσης, ως προς την τελευταία σου φράση, οι κοινωνίες αποτελούνται από άτομα, άρα εδώ παίζει και λίγο κότα και αυγό)

2) Είναι γελοίο και εξωπραγματικό ότι η κοινωνική ύπαρξη είναι που προσδιορίζει την συνείδηση, ενώ είναι η συνείδηση που προσδιορίζει την κοινωνική ύπαρξη;
Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα την ερώτηση, πάντως νομίζω ότι η απάντησή μου στο #1 ταιριάζει και εδώ.

3) Πιστεύεις η ψυχονευρολογική κατάσταση ενός ανθρώπου αποτελεί την υπαρξιακή του συνείδηση ή την κοινωνική;
Πιστεύω ότι η υπαρξιακή του συνείδηση (βλ. πάλι απάντησή μου #1), προσδιορίζει την κοινωνική του συνείδηση.

thinks είπε...

Δήμο, πάλι συμφωνήσαμε, γαμώ το!

demetrat είπε...

@thinks

"Όμως, πρώτον, δεν έχει στην πραγματικότητα πιάσει όπλο να δολοφονήσει κανέναν"

οφείλω να εξηγήσω, πως ο λόγος που δεν το έκανα , είναι μόνο και μόνο , γιατί φοβάμαι τις συνέπειες.Αν κάποιος μου είχε εξασφαλίσει την ατιμωρησία, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα.

Επίσης να διευκρινήσω πως δεν θα το θεωρούσα έγκλημα, αλλά την αντίστασή μου , σε έναν πόλεμο που γίνεται γιά την εξόντωσή μου.
Ίσως επίσης αν ήμουνα και γω στην ηλικία του κυρίου Δημήτρη Χριστούλα και αισθανόμενη την απελπισία και αηδία γιά την απραξία του ελληνικού λαού (που παρόλα αυτά,αν υπηρχε έστω και ένας έλληνας, αυτός θα ήταν ο δεύτερος να πιάσει όπλο ), να διάλεγα την αυτοκτονία, αλλά επειδή είμαι εντελώς εκδικητικός τύπος, μάλλον θα προσπαθούσα να πάρω και πεντεξι δεκαπέντε απ' αυτους μαζί μου.
Ορθώς λοιπόν όπως λές οι πράξεις εξαρτώνται από την ιδιοσυγκρασία του καθενός μας.
Η οποία, δεν βαδίζει το δρόμο μοναχή της , αλλά έχει συνοδοιπόρους πάντοτε , τις εκάστοτε κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες.
δ

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κοίτα που θα γίνουμε μια ωραία παρέα που συμφωνεί σε όλα... Ρε Δήμητρα με εσένα και το συνονόματός σου το thinks σχεδόν πάντα διαφωνούμε... Είδες τι κάνει η κρίση; Ακόμα τις διαφωνίες σβήνει...

thinks είπε...

Δημήτρης (ο αυτόχειρας), Δημήτρης (ο thinks), Δήμητρα η Demetrat, έχεις και εσύ σωθεί με ένα "Δ" για αρχικό... σύμπτωση; δεν νομίζω!

thinks είπε...

@ Demetrat

Απόλυτα δεκτό το ότι για οποιοδήποτε λόγο (συνέπειες) δεν το έκανες. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται η υπόθεσή μου ότι ένας σωστά λειτουργών νους βάζει κάποιο φραγμό μεταξύ σκέψης και πράξης. Παρατηρείς ότι δεν σχολιάζω υποκειμενικά επί του λόγου για την απραξία, αλλά για το ότι η σκέψη σταμάτησε την πράξη. Αν η σκέψη σε είχε σταματήσε3ι από το να τρως, τότε πάλι θα ήταν δυσλειτουργία, άρα η υπόθεσή μου είναι ότι δυσλειτουργία είναι όταν ο νους προσδιορίζει να κάνει ή να μην κάνει πράξεις οι οποίες βλάπτουν σε φυσικό, οργανικό επίπεδο.

Και πάλι, απόλυτα δεκτά, σε αντικειμενικό επίπεδο, όλα σουτα λεγόμενα και οι επεξηγήσεις που δίνεις κατόπιν, αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι δεν έχεις σκοτώσει ακόμα κανέναν.

Η δε αξιολόγηση για μένα δεν βρίσκεται στην σφαίρα της θεωρίας αλλά της πράξης: δηλαδή, μπορείς τώρα να λες ότι θα σκότωνες αν υπήρχε ατιμωρησία για σένα. Αλλά, αν σου εδίδετο η σιγουριά και διαβεβαίωση ατιμωρησίας και έβρισκες τον εαυτό σου χωρίς αυτό τον φραγμό, στην πραγματική πλέον στιγμή του να κρατάς ένα όπλο και να σημαδεύεις έναν άνθρωπο (ή και τον εαυτό σου), ΤΟΤΕ, θα πατούσες την σκανδάλη; Και αυτό δεν το ξέρουμε ούτε εσύ ούτε εγώ. Εγώ πάντως έχω μια μικρή υποκειμενική ιδέα ότι δεν θα την τραβούσες την σκανδάλη.

demetrat είπε...

σε διαβεβαιώ, και παρακαλώ λάβε υπ' όψιν σου, πως όσα ξέρει ο νοικοκύρης δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος, πως:
έχω πάψει από καιρό να θεωρώ όλο αυτόν τον συρφετό ως ανθρώπους, τους αντιμετωπίζω ως επιβουλευόμενους την ζωή και το μέλλον των παιδιών μου, ως δοσίλογους και εγκληματίες εις βάρος όλων όσων αγαπάω και υπερασπίζομαι.
Πίστεψέ με, μιά χαρά θα την πάταγα.
αυτά.
δ

thinks είπε...

@ Demetrat

Σε πιστεύω.
Άλλωστε συμφωνώ μαζί σου απόλυταστους προσδιορισμούς για όλους αυτούς που θα θέλαμε όλοι "να σκοτώσουμε".

Η απάντησή σου όμως μου δημιουργεί δύο θεωρητικές απορίες:

1. Ποιά η διαφορά της αυτοκτονίας και της δολοφονίας όταν είναι για τον ίδιο λόγο (η κυβέρνηση καταστρέφει την ζωή μου άρα θα αυτοκτονήσω - η κυβέρνηση καταστρέφει την ζωή μου άρα θα τους δολοφονήσω);
2. Υπάρχουν λόγοι για τους οποίους η δολοφονία (ή, η αυτοκτονία) μπορεί να δικαιολογηθεί; Ποιός τους προσδιορίζει και οροθετεί τους λόγους αυτούς; Αν οροθετούνται υποκειμενικά, τι λέει αυτό για την λειτουργία μιας οποιασδήποτε κοινωνίας υποκειμενικών ανθρώπων;

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

@ thinks

Σου έκανα κάποιες ερωτήσεις και δεν απάντησες σε καμία, επί της ουσίας και εκτός των άλλων έχεις ήδη αυτοαναιρέσει όσα υποστήριξες.

1) Κατ'αρχήν παράτηρησα ότι ταυτίζεις την ψυχονευρολογία με την συνείδηση.

Έχεις άποψη τεκμηριωμένη επ'αυτού γιατί πρώτη φορά το ακούω.

Θα ήθελα να μου την αναφέρεις.

Αν έτσι είναι τότε μας παραμπέμπεις σε άκρως νέες θεωρίες της νευροψυχολογίας που θα ήθελα να μας ενημερώσεις

αν έτσι είναι (σε υπόθεση εργασίας, έστω )

τότε έχουμε να κάνουμε με μια απόλυτη υλιστική θεώρηση ( διαλεχτικός υλισμός)

Μόνο που αυτό οδηγεί ότι οι κοινωνικές συνθήκες διαμορφώνουν την συνείδησή μας.

Καταννοώ, λοιπόν την δυσκολία σου να απαντήσεις στο καταληκτικό μου ερώτημα αφού θα σε οδηγούσε να συμφωνήσεις στην αναίρεση της αρχικής σου θέσης.

Μην παίζεις όμως με τις λέξεις, όπως εδώ.π.χ.

**3) Πιστεύεις η ψυχονευρολογική κατάσταση ενός ανθρώπου αποτελεί την υπαρξιακή του συνείδηση ή την κοινωνική;

Πιστεύω ότι η υπαρξιακή του συνείδηση (βλ. πάλι απάντησή μου #1), προσδιορίζει την κοινωνική του συνείδηση.
..................

Σε ρώτησα "η ψυχονευρολογική κατάσταση και απάντησες με την φράση "υπαρξιακή του συνείδηση"

Επειδή τα ψυχονευρολογικά που ανέφερες δεν επαρκούν να εξηγήσουν ένα τόσο σοβαρό και σύνθετο ζήτημα, άστο να πάει..

Γιατί είναι λάθος τα υπαρκτά κοινωνικά προβλήματα να τα "πετάμε" στην σφαίρα και μόνο των νευροψυχολόγων.!!!

Να λάβεις υπόψη σου ότι δεν υποστηρίζω μια ανεύθυνη άποψη "για όλα φταίει η π@@@άνα η κοινωνία."

Αλλά δεν αποδέχομαι επίσης ότι η λύση σε όλα τα προβλήματα είναι η προσωπική μας στάση χωρίς να λάβω υπόψη μου τι συμβαίνει σ'αυτήν εδώ την κοινωνία.

Εκτός αν πάλι πιστεύεις ότι η πολιτική ουδεμία σχέση έχει με τα πολλαπλά "μεμονώμενα" δραματικά περιστατικά.

Οδηγούμαστε σε μια συζήτηση άρες μάρες, με το συμπάθειο, δλδ.

* υστερόγραφο
Έχεις υπόψη σου για τις 35 και βάλε αυτοκτονίες στην France Telecom και πως εξηγούνται. " σ' ένα 18μηνο αριθμεί 23 αυτοκτονίες ή απόπειρες ."

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Επίσης...
Είναι τέθηκε θέμα αντοχών και ορίων.

Ποιό είναι το επίδικο;

Να δικιμάζουμε τις αντοχές μας και μέχρι ποιό σημείο;

Ποιός καθορίζει τα φυσιολογικά όρια των αντοχών και με ποιά κριτήρια;

Τα μέτρα που παίρνονται καθημερινά εις βάρος των αδυνάμων τι αποτελούν;

Ένα τεστ αντοχής για "φυσιολογικούς ανθρώπους" που αν τα αντέξουν θα αποτελούν ένα παράδειγμα του 'σύγχρονου μοντέλου" της ανθρώπινης ύπαρξης που διαθέτει ένα εξαίρετο νευροψυχολογικό σύστημα;;

Τις αντιδράσεις τις μεγένθυναν οι εκτός τόπου και χρόνου πολιτικές δηλώσεις.
Ο κόσμος τα "πηρε" γιατί κατάλαβε ότι δεν υπάρχει συναίσθηση των πραγμάτων.

Και όταν δεν σέβονται ούτε μια ακραία δραματική ανθρώπινη τραγωδία, τότε δεν μπορούν να διαχειρίζονται πολιτικά τις τύχες ολόκληρης κοινωνίας με τόσα πολλά προβλήματα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αυτό το τελευταίο, Σπίθα, είναι μία ερώτηση που πρέπει να κάνουμε σε όποιον τελικά αμφισβητεί το πραγματικό αίτιο (κι ας μην το έθεσε ποτέ έτσι ο Thinks: Ποιο είναι το επίδικο; Να δοκιμάζουμε τις αντοχές μας και μέχρι ποιό σημείο;
Ένα τεστ αντοχής για 'φυσιολογικούς ανθρώπους' που αν τα αντέξουν θα αποτελούν ένα παράδειγμα του 'σύγχρονου μοντέλου' της ανθρώπινης ύπαρξης που διαθέτει ένα εξαίρετο νευροψυχολογικό σύστημα;

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Ναι, Δείμο..
Αν και καταννοώ όσους δεν αντέχουν άλλο,
Εκείνοι που αντέχουν είναι αρκετοί από το υπάρχον πολιτικό σύστημα.

Αλλά εδώ προέκυψε ένα ζήτημα πρόσφατα σχετικά.

Οι Έλληνες πολιτικοί πρέπει να δουν ψυχίατρο!

Σύμφωνα με μελέτη που παρουσιάστηκε στο 1ο Πανελλήνιο Συνέδριο της Ένωσης Επαγγελματιών Ψυχιάτρων Ελλάδας

Read more: http://www.trelokouneli.gr/2012/02/blog-post_7365.html#ixzz1rMel8DPM

thinks είπε...

Σπίθα, λυπάμαι που πιστεύεις ότι δεν απήντησα στις ερωτήσεις σου, και σου ζητώ συγγνώμη αν ο τρόπος με τον οποίον έγραψα δεν ήταν στο επίπεδο που περίμενες. Δεν θα ήθελα φυσικά να γίνω ο λόγος να πάει η συζήτηση σε άρες μάρες κουκουνάρες, όπως λες ότι θα πήγαινε.

Ανέφερες την νευροψυχολογία (neuropsychology), η οποία:

...ερευνά και μελετά την λειτουργία του εγκεφάλου όσον αφορά την σύνδεσή της λειτουργίας του εγκεφάλου με συγκεκριμένες ψυχολογικές διαδικασίες και συμπεριφορά. Συγκεκριμένα, σε περισσότερο ανεπτυγμένους οργανισμούς όπως τα πιθηκοειδή και ο άνθρωπος η έρευνα χρησιμοποιεί μεθόδους όπως η μέτρηση ηλεκτρικής δραστηριότητας από μεμονωμένα κύτταρα.

Η επιστήμη της νευροψυχολογίας ασχολείται με την ενσωμάτωση των ψυχολογικών παρατηρήσεων, ως προς συμπεριφορά, με νευρολογικές παρατηρήσεις επί του κεντρικού νευρικού συστήματος, συμπεριλαμβανομένου του εγκεφάλου. Το πεδίο προέκυψε μέσα από το έργο του Paul Broca και Carl Wernicke (1848-1905) οι οποίοι ενετόπισαν περιοχές του εγκεφαλικού φλοιού που εμπλέκονται στην παραγωγή ή την κατανόηση της γλώσσας.


Τα παραπάνω τα μετέφρασα εγώ από την Encyclopedia Britannica και την Wikipedia για να γίνουν πιο προσιτά στους αναγνώστες μας.

Κατ' αρχάς Σπίθα, να σου ζητήσω συγγνώμη γιατί στην πρώτη μου απάντηση χρησιμοποίησα την λέξη "νευροψυχολογία" απ΄ ευθείας από εσένα χωρίς να την αναλύσω περεταίρω, ώστε να προχωρήσω στην ουσία της απάντησης που ήθελα να δώσω. Το έκανα αυτό γιατί χωρίς να σε ξέρω, δεν είχα ιδέα αν την νευροψυχολογία την έχεις σπουδάσει μια ζωή και έχεις διδακτορικό (οπότε θα ήσουν καλόπιστος σε μια συζήτηση), ή αν την είχες ακούσει χτες το βράδυ στο καφενείο για πρώτη φορά (οπότε οποιαδήποτε συζήτηση απλά θα είχε κάποιο ενδιαφέρον).

Όπως μάλλον θα καταλαβαίνεις, η ίδια η Επιστήμη αυτή παραδέχεται το νευρικό σύστημα και τον εγκέφαλο σαν την μόνη βιολογική πραγματικότητα και φέρει την "σκέψη", "ψυχή", "συνείδηση" ως "υπάρχουσες" μόνο στην σφαίρα της αυτοαντίληψης η οποία η ίδια είναι προϊόν ενός τρομερά πολύπλοκου βιολογικού συστήματος.

Βασιζόμενος στα παραπάνω, επαναλαμβάνω την ερώτησή σου και την απάντησή μου και σχολιάζω:

3) Πιστεύεις η ψυχονευρολογική κατάσταση ενός ανθρώπου αποτελεί την υπαρξιακή του συνείδηση ή την κοινωνική;
Πιστεύω ότι η υπαρξιακή του συνείδηση (βλ. πάλι απάντησή μου #1), προσδιορίζει την κοινωνική του συνείδηση.
1)Πιστεύεις, ότι οι κοινωνικές συνθήκες είναι ένα παιχνίδι της ψυχονευρολογικής κατάσταση ενός ανθρώπου ;
Πιστεύω ότι η προσωπική κατανόηση και μετάφραση των κοινωνικών συνθηκών, και το πως το άτομο επηρεάζεται από την κατανόηση αυτή, είναι παράγωγο της ψυχονευρολογικής κατάστασης ενός ανθρώπου (Επίσης, ως προς την τελευταία σου φράση, οι κοινωνίες αποτελούνται από άτομα, άρα εδώ παίζει και λίγο κότα και αυγό)

Οι αρχικές σου ερωτήσεις μπλέκουν σε πολύ επιφανειακό επίπεδο την νευροψυχολογία, και την ατομική συνείδηση, υπαρξιακά (ατομικά) και κοινωνικά (ως μέρος συνόλου ατόμων). Σίγουρα παρατηρείς ότι η αρχικές σου ερωτήσεις δεν είχαν κάνει τον διαχωρισμό που έκανα στις απαντήσεις που έδωσα, σε σχέση με την βιολογική πραγματικότητα και την αντίληψη του οργανισμού η οποία αντίληψη είναι παράγωγο του βιολογικού συστήματος που την δημιουργεί.

Έδωσα απλές απαντήσεις που πήγαιναν κατ΄ ευθείαν στο θέμα, αντί να παραμείνω και να επιμείνω όσον αφορά την απλοϊκότητα της σύνταξης των ερωτήσεων.

Και το θέμα, εδώ τουλάχιστον, πιστεύω πως είναι ότι η κοινωνική συνείδηση παίρνει μορφή βάση της υπαρξιακής συνείδησης, αλλά η συνείδηση είναι παράγωγο των σκέψεων οι οποίες είναι μια "αίσθηση" που δημιουργείται από το νευρικό σύστημα, και το τροφοδοτεί μέσω ηλεκτρικών φορτίων.

thinks είπε...

Δήμο, πράγματι, ποτέ δεν το έθεσα σαν τεστ για το πόσα μπορεί κανείς να αντέξει. Σ' ευχαριστώ. Το πόσα θα πρέπει να ανταπεξέλθουμε και πόσο σκληρά θα είναι δεν το ξέρει κανείς. Άλλους θα τους κάνουν δυνατότερους, άλλους θα τους κάνουν επαναστάτες, άλλους θα τους κάνουν αυτόχειρες, και όλους θα τους κάνουν δυστυχισμένους. Στο τέλος, θέλουμε δεν θέλουμε θα υπερισχύσει και θα επιζήσει ο ισχυρότερος. Φυσικά και δεν είναι δίκαιο! Φυσικά και προκαλεί οργή! Αλλά κανείς ποτέ δεν είπε ότι η ύπαρξη, η ζωή, είναι δίκαια. Ο καθένας μας ας κάνει ότι μπορεί για να γίνει όσο πιο δίκαια είναι δυνατόν. Αλλά οφθαλμός αντί οφθαλμού τυφλώνει τους πάντες, και βγάζοντας τα δικά μας μάτια τυφλώνει εμάς τους ίδιους...

radical είπε...

Δήμο,
Εμένα αυτό που με ανησυχεί σφόδρα, είναι ότι στην κοινωνία στέλνονται μηνύματα απελπισίας όχι μόνο από τους μνημονιακούς μέσα από την πολιτική που ασκούν αλλά και απο τους αντιμνημονιακούς που καλιεργούν, διογκώνουν, δραματοποιούν την απελπισία. Και η απελπισία εκφράζεται με την αυτοκτονία ως λύση και προβάλλεται στην συγκεκριμένη περίπτωση ως μήνυμα πολιτικό και ως μήνυμα αντίστασης ή κάτι το αναμενόμενο. Αυτό που χρειαζόμαστε ιδίως από την αριστερά είναι πρώτιστα η ελπίδα, να ενθαρρύνουμε την μάχη για την ζωή μέσα απο πρωτοβουλίες αλληλουποστήριξης΄γιατί αυτή δεν κερδίζεται με αυτοκτονίες. Η αριστερά αντί να μιλάει για τις δραματικές συνέπειες του μνημονίου θα έπρεπε να πρωτοστατεί σε κοινωνικά δίκτυα υποστήρξης των πολιτών.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

@ thinks

Δεν ξέρω το όνομα σου και δεν έκρυψα τις πηγές μου.

Σαν μεταφραστή ή ερευνητή (δεν ξέρω την ειδικότητα σου) δεν είμαι αρμόδιος να σε κρίνω.

Από εκεί και πέρα υποστηρίζω ότι έχεις οδηγηθεί σε λαθεμένα συμπεράσματα από πλευράς κοινωνιολογίας, φιλοσοφίας και
συναφών ανθρωπίνων επιστημών, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

Μάλλον από κεκτημένη ταχύτητα και από λάθος εφαλτήριο.

υ.γ.
Στην τελευταία σου παράγραφο σε ποιό συμπέρασμα καταλήγεις τελικά;

Να οδηγηθούμε στο θέμα της βούλησης;

Οδηγείσαι σε βουλησιαρχικές αντιλήψεις ή κάνω λάθος;

Σέβομαι τις εξειδικευμένες γνώμες,αλλά μέχρι του σημείου που δεν θα θεωρούν η κάθε μια τους, ότι κατέχει τις απόλυτες απαντήσεις.

Για τα ηλεκτρικά φορτία των πολιτικών δεν ανέφερες, έτσι για το ισοδύναμο του ζητημάτος.

Τέλος.

Τα αίσθηματα δικαίου, ευθύνης, χρηστών ηθών, αξιοπρέπειας, ελευθερίας κλπ. δεν είναι ζητήματα που λύονταιμε ηλεκτρικά φορτία, ούτε με την νευροψυχολογία, παρόλο την χρησιμότητά τους.

Φιλικά.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

@ thinks "Οι αρχικές σου ερωτήσεις μπλέκουν σε πολύ επιφανειακό επίπεδο την νευροψυχολογία, και την ατομική συνείδηση, υπαρξιακά (ατομικά) και κοινωνικά (ως μέρος συνόλου ατόμων)."

Οι ερωτήσεις μου δεν ήταν επιφανειακές, αλλά σημειολογικές, ενδεικτικές για να μην αναφερθώ αναλυτικά σε διαχρονικές πολιτικοκοινωνικές, φιλοσοφικές απόψεις.

Συζητώ και δεν παραδίδω μαθήματα, αλλά διακρίνω, όντως μια επιλεκτική και μονομερή λογική που σε διακρίνει και δεν θα έμπαινα στο πειρασμό να συνεχίσω ένα διάλογο μαζί σου.

Δεν κατέχουμε παρά την σχετική αλήθεια, πιστεψέ το.

Δεν θα βάλεις εσύ την δική σου σχετική γνώση ή αλήθεια στο κέντρο του κόσμου.

thinks είπε...

Σπίθα κανένα πρόβλημα.

Παρεμπιπτόντως, λέγομαι Δημήτρης, το γράφω παντού και το ξέρουν μπλόγκερς που με έχουν γνωρίζει εκ ζώσης.
Το να γράψω αν έχω μάθει ή σπουδάσει τίποτα θα ήταν άστοχο, γιατί όσα περισσότερα μαθαίνει κανείς τόσο συνειδητοποιεί πόσο λίγα ξέρει, και όσο περισσότερο καιρό το κάνει αυτό τόσο πιο λεπτομερή μεθοδολογία χτίζει για το πως να αφομοιώνει περισσότερα και να εκφράζεται πάνω στα λίγα που πιστεύει ότι γνωρίζει.

Όπως μάλιστα σωστά λες και εσύ, όσο περισσότερα μαθαίνει κανείς, τόσο περισσότερο καταλαβαίνει ότι καμία άποψη δεν μπορεί να υπάρξει μεμονωμένα και καμία δεν είναι απολύτως σωστή, ή δυνατόν να αποδειχθεί αντικειμενικά.

Όσον αφορά την μετάφραση πιστεύω ότι είναι επαρκής αλλά ο οικοδεσπότης μπορεί να είναι άξιος κριτής περί αυτού.
Τα αρχικά κείμενα, Δήμο, βρίσκονται εδώ:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuropsychology
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/410729/neuropsychology

Θεωρώ ενδιαφέρον το ότι πιστεύεις πως έχω οδηγηθεί σε λάθος συμπεράσματα από πλευράς κοινωνιολογίας, φιλοσοφίας και συναφών ανθρωπίνων επιστημών, και θα ήθελα περισσότερες λεπτομέρειες επειδή, ξέροντας ότι έχω περισσότερες πιθανότητες να κάνω λάθος από το να μιλώ σωστά, θα ήθελα να συλλογιστώ τα στοιχεία σου και να διορθώσω τις θέσεις μου.

Ας αρχίσουμε από το σημείο στο οποίο ανέφερα κάτι που έχει να κάνει με κοινωνιολογία, φιλοσοφία και συναφείς ανθρώπινες επιστήμες (και ποιές είναι αυτές;) Πού είναι αυτό το σημείο στα γραπτά μου;

Αναφέρθηκα στο ότι η σκέψη, οι αποφάσεις, το οριακό σημείο σκέψης-πράξης, η ψυχή, η συνείδηση, εξαρτώνται εντελώς από χημικές αντιδράσεις και ανταλλαγές ηλεκτρικών φορτίων μέσα σε ένα βιολογικό, οργανικό σύστημα, και ως εκ τούτου, υποστήριξα ότι εφ' όσον η αποστολή του νευρικού συστήματος είναι η διατήρηση του βιολογικού οργανισμού, μια πράξη που αυτο-καταστρέφει τον βιολογικό οργανισμό συνεπάγεται δυσλειτουργία του νευρικού συστήματος (εγκεφάλου) εκ του ορισμού.

Αυτό συζητώ με τον Δήμο μέρες τώρα. Και θα το θεωρούσα λάθος μου να μπερδέψω τ' αυγά και τα πασχάλια ή τα μήλα και τα πορτοκάλια και να πω ότι για την αυτοχειρία φταίει η κακιά τρόϊκα, η κακιά κυβέρνηση και λοιπά. Αν ήταν έτσι, ελάτε αύριο στο Σύνταγμα να αυτοκτονήσουμε όλοι μαζί ομαδικά. Και τα 11.000.000.

Ευχαρίστως να απαντήσω μεμονωμένα στην άλλη ερώτησή σου: Για να μην γράφω κατεβατά, συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω σου σχόλιο οργής. Θέλουν κρέμασμα όλοι τους. Ανάποδα. Αλλά ούτε εγώ πρόκειται να δολοφονήσω κανέναν, ούτε πρόκειται να αυτοκτονήσω εγώ για χάρη τους. Ούτε καν για να με κάνουν ήρωα όσοι θά 'θελαν να αυτοκτονήσουν ή να δολοφονήσουν αλά δεν το κάνουν. Αυτά δεν θα τα κάνω, ούτε θα συμμετέχω στον χορό γύρω από το τοτέμ του οίκτου. Θα τα βγάλω πέρα μόνος μου για μένα και τους γύρω μου, με τους γύρω μου, και θα επιζήσω. Και το ίδιο εύχομαι και για όλους μας.

Φιλικά,
Δημήτρης

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ο διάλογος που έχετε αναπτύξει, Thinks και Σπίθα, μου αρέσει (αν εξαιρέσω τα καρφάκια). Ουσιαστικά βλέπω ότι συμφωνείτε σε μεγάλο μέρος του συμπεράσματος, αλλά όχι στη μεθοδολογία.

ο δείμος του πολίτη είπε...

radical, τείνω να συμφωνήσω. Δεν νομίζω φταίει η αριστερά, ότι δηλαδή δεν εμφανίζει κάποια ελπίδα, αλλά ο τρόπος που παρουσιάζονται οι θέσεις της στα social media και τα media. Η ελπίδα γεννάται από την ανάπτυξη/καλλιέργεια του αγωνιστικούς πνεύματος και της συλλογικής. Ωστόσο, ο καταιγισμός μαύρων ειδήσεων υπερκαλύπτει την αγωνιστική ελπίδα.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

@ Δημήτρη, είπες

1) " Ευχαρίστως να απαντήσω μεμονωμένα στην άλλη ερώτησή σου:

Για να μην γράφω κατεβατά, συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω σου σχόλιο οργής. Θέλουν κρέμασμα όλοι τους. Ανάποδα. Αλλά ούτε εγώ πρόκειται να δολοφονήσω κανέναν, ούτε πρόκειται να αυτοκτονήσω εγώ για χάρη τους. Ούτε καν για να με κάνουν ήρωα όσοι θά 'θελαν να αυτοκτονήσουν ή να δολοφονήσουν αλά δεν το κάνουν. Αυτά δεν θα τα κάνω, ούτε θα συμμετέχω στον χορό γύρω από το τοτέμ του οίκτου. Θα τα βγάλω πέρα μόνος μου για μένα και τους γύρω μου, με τους γύρω μου, και θα επιζήσω. Και το ίδιο εύχομαι και για όλους μας"

- Συμφωνώ, απολύτως, Δημήτρη.
...............

2) είπες: "Αναφέρθηκα στο ότι η σκέψη, οι αποφάσεις, το οριακό σημείο σκέψης-πράξης, η ψυχή, η συνείδηση, εξαρτώνται εντελώς από χημικές αντιδράσεις και ανταλλαγές ηλεκτρικών φορτίων μέσα σε ένα βιολογικό, οργανικό σύστημα, και ως εκ τούτου, υποστήριξα ότι εφ' όσον η αποστολή του νευρικού συστήματος είναι η διατήρηση του βιολογικού οργανισμού, μια πράξη που αυτο-καταστρέφει τον βιολογικό οργανισμό συνεπάγεται δυσλειτουργία του νευρικού συστήματος (εγκεφάλου) εκ του ορισμού."

-
* Μπορεί να σου κάνει εντύπωση, αλλά συμφωνώ και σ'αυτό :)

Εδώ και πολλά χρόνια αυτό πιστεύω:)

Παρατήρηση, όμως.
είπες: "Εξαρτώνται εντελώς από χημικές αντιδράσεις,"
μονο που δεν μπορούν να κατανεμηθούν, να ιεραρχηθούν γιατί έχει να κάνει με κάτι ανεξερεύνητες μικρολεπτομέρειες, αν δεν κάνω λάθος.

Για την άποψή μου ότι κάνεις λάθος.
Νομίζω ότι από την στιγμή που το αποσύνδεσες από το κοινωνικό περίγυρω και όσα συμβαίνουν, κάτι ευθύνεται.

Και αν έχεις δίκιο, Δημήτρη, (ας μην το αποκλείσω να έχω έγώ άδικο )

τότε προκύπτει κάτι άλλο.

* Ο τρόπος που χειρίζονται και το πως επαρουσιάζουν ένα τέτοιο γεγονός οι κατέχοντες την εξουσία είναι καθαρά επικοινωνιακός και με προφανή λόγο.

Συν τοις άλλοις δεν πείθομαι ότι αυτοί έχουν επιστημονικά επιχειρήματα :)

*είπες : Ας αρχίσουμε από το σημείο στο οποίο ανέφερα κάτι που έχει να κάνει με κοινωνιολογία, φιλοσοφία και συναφείς ανθρώπινες επιστήμες (και ποιές είναι αυτές;) Πού είναι αυτό το σημείο στα γραπτά μου;"

Ναι, δεν το είδα, Δημήτρη, αλλά αυτό το ζήτημα νομίζω ότι έχει πάρει διαστάσεις που αγγίζουν αυτούς τους χώρους,

Η πολιτική έχει να κάνει με αυτά που απασχολούν τον κόσμο, τους πολίτες.
Και έχει σημασία με ποιό τρόπο το κάνει.

Επιμύθιο.
Πολιτική δεν είναι η τέχνη του εφικτού.
Πολιτική είναι η διεύρυνση του εφικτού.

Θα τα ξαναπούμε υποθέτω, γιατί κρίνω ότι πολλά είπαμε και δεν λέγονται όλα τόσο εύκολα.:)

Την καλησπέρα μου.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Δείτε και ένα σχόλιο μου εδώ, γιατί βλέπεις ότι το ζήτημα δεν έχει μια πλευρά.

http://www.aixmi.gr/index.php/aparadekth-kommat-antiparath-autokt-syntaks/

radical είπε...

Δήμο, Δυστυχώς δεν είναι τα social media. ;όταν γράφονται κείμενα που ουσιαστικά εμφανίζουν έστω και σαν ακραίο πρώτυπο αντίστασης, διαμα΄ρτυρίας, ή και «θυσίας» όπως εμφανίζεται σε σχετικό άρθρο στην Αυγή προφανώς ένα κομμάτι της αριστεράς επενδύει στην απόγνωση, την απελπισία, αναγορεύοντας σε θυσία.
«Δεν είναι προσωπική κραυγή που αποχωρίζεται την ύπαρξή της και το σώμα της ένα σκλαβωμένο ανοιξιάτικο πρωί στο Σύνταγμα, την πλατεία των αγώνων
για την ζωή και την αξιοπρέπεια. Δεν λειτούργησε κατά τη «συνήθη τακτική: «δεν εισήλθε εις το ταμιείον του και αφού έκλεισε την θύρα του», εκεί επιχείρησε
την υπέρτατη πράξη θυσίας. Δημοσιοποίησε, περιβάλλοντας την πράξη του, σαν σε τραγωδία, με τον πλέον πανηγυρικό τρόπο.»
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=680773

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δε θα διαφωνήσω, radical. Σε κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ υπάρχουν πολλές φωνές. Σίγουρα κάποιες φωνές ή άρθρα υπερτονίζουν το μαύρο μέλλον ή τα νέα μέτρα, δημιουργώντας ένα κλίμα κατήφειας ή κατάθλιψης. Ωστόσο, αυτή είναι μια τακτική που ακολουθούν όλα τα μίντια. Εξάλλου, μόνο μέσα από την προειδοποίηση (για το μαύρο μέλλον, κι εδώ ακριβώς τελικά συμφωνούμε) μπορείς να συσπειρώσεις κόσμο για αγώνες διεκδίκησης.

Caesar είπε...

...και κανείς δεν λογοδοτεί από τους πολιτικούς μας ταγούς για την κατάσταση που οδηγήθηκε η κοινωνία μας...

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

@ radical

" ακραίο πρώτυπο αντίστασης,"

Είναι τραγική πράξη ανομικής αυτοκτονίας

με πολιτικό περιεχόμενο, όπως ο ίδιος το προσδιόρισε.

Εκεί πρέπει να δείξουμε σεβασμό, τέλος.

Είναι σκόπιμα ασεβείς οι δηλώσεις στις οποίες κατέφυγαν "αυθόρμητα" και το κατέγραφαν σε υπαρξιακά, ψυχολογικά...

Μα τα πάντα τότε είναι υπαρξιακά και ψυχολογικά.

Δεν κάνουμε και μερικά ψυχογραφήματα, τότε των ανερμάτιστων, υβριστικών λόγων που ακούμε στα Μ.Μ.Ε από τους γνωστούς..

thinks είπε...

Σπίθα, θέλω πολύ να απαντήσω, αλλά γράφω μόνο για να πω ότι ίσως να μην μπορέσω να το κάνω μέχρι αργά, η και αύριο το πρωί.
Σ' ευχαριστώ!

radical είπε...

ΣΠΙΘΑΣ
Σεβασμός απόλυτος!!!. όμως καταλαβαίνεις τι θέλω να πω....
χαιρετισμούς

ODA είπε...

Από τα πολύ καλά κείμενα που έχω διαβάσει

markos

ο δείμος του πολίτη είπε...

Marco, σ' ευχαριστώ πολύ.

akrat είπε...

πω πω

τι να πει μια φρουδική αλεπού στο παζάρι
ή ένας ραιχικός στα οδοφράγματα???

εγώ θα πω ότι ο θάνατος μου είναι οικείος...
δεν με αγχώνει...

αυτό που με διαλύει είναι Η ΚΑΤΑΠΙΕΣΗ...

thinks είπε...

Σπίθα, χαίρομαι που συμφωνούμε σε αυτά που σημείωσες, και συγγνώμη για την καθυστέρηση. Ελπίζω να βρεις ότι συμφωνούμε και σε άλλα.

Στην παρατήρησή σου: "μονο που δεν μπορούν να κατανεμηθούν, να ιεραρχηθούν γιατί έχει να κάνει με κάτι ανεξερεύνητες μικρολεπτομέρειες"
Φυσικά και δεν μπορούν! θα ήταν απλοποίηση σε βαθμό ανακρίβειας. Όταν η ανταλλαγή ηλεκτρικού φορτίου από ένα νευρώνα σε άλλο δημιουργεί την "σκέψη", η σκέψη παράγει το επόμενο ηλεκτρικό φορτίο, και συνέχεια -η αρχή, συνέβη μέσα στην μήτρα, οπότε δεν μπορεί να προσδιοριστεί αρχή και τέλος μιας συγκεκριμένης διαδικασίας σκέψης γιατί η αρχή έχει ήδη επηρεαστεί από χρόνια αλυσιδωτών εξελικτικών random διαδικασιών. Όταν στα πλαίσια της νευροψυχολογίας απεικονίζονται με ειδικά μηχανήματα τα μέρη του εγκεφάλου που φέρουν μεγαλύτερα φορτία σαν αποτέλεσμα συγκεκριμένων ερεθισμών, ο κάθε εγκέφαλος διαφέρει από τον άλλον. Παραδείγματος χάριν, μια εικόνα βασανιστηρίων θα δημιουργήσει εντελώς διαφορετικές αντιδράσεις στον φόρτο του εγκεφάλου ενός σαδιστή και ενός που δεν επιδεικνύει τέτοιες τάσεις, Αυτό το ξέρουμε. Εκείνα που δεν ξέρουμε είναι πολύ περισσότερα και συμπεριλαμβάνουν το πως και γιατί...

Φάνηκε πράγματι σαν να το "αποσύνδεσα από κοινωνικό περίγυρω" αλλά αυτό συνέβη επειδή επέμενα να διαχωρίσω πρώτα-πρώτα τα στάδια. Το πρώτο στάδιο είναι όλα σε όσα συμφωνήσαμε μέχρι τώρα, ότι δηλαδή η σκέψη είναι παράγωγο, και έρμαιο τυχαίων οργανικών διαδικασιών και ότι η αυτοκτονία αποδίδεται σε εγκεφαλική δυσλειτουργία. Δεν είχα φτάσει στο δεύτερο στάδιο του οποίου η ώρα είναι τώρα, και αυτό είναι όλα όσα θίγεις: κοινωνικές αλληλεπιδράσεις κλπ, μέσα στην "σκέψη" του "ατόμου". Πως το άτομο επηρεάζει και επηρεάζεται από άλλα άτομα γύρω του, ιδέες, πιστεύω, κλπ., από προσωπικές συνδιαλλαγές μέχρι την δυναμική του όχλου. Και αυτά δεν μπορούν να συζητηθούν πριν τοποθετηθούν πρώτα οι βάσεις στις οποίες ήδη τώρα συμφωνήσαμε, και η παραπάνω παράγραφος με την οποία μάλλον συμφωνείς;

"Ο τρόπος που χειρίζονται και το πως παρουσιάζουν ένα τέτοιο γεγονός οι κατέχοντες την εξουσία είναι καθαρά επικοινωνιακός και με προφανή λόγο."
Συμφωνώ. Προπαγάνδα.

"Συν τοις άλλοις δεν πείθομαι ότι αυτοί έχουν επιστημονικά επιχειρήματα :)"
Χρειάζεται καν να συμφωνήσω εδώ; :-) Φυσικά.

αυτό το ζήτημα νομίζω ότι έχει πάρει διαστάσεις που αγγίζουν αυτούς τους χώρους
Μα φυσικά. Και εδώ ήταν όλη η συζήτησή μου και με τον Δήμο. Και την άρχισα γιατί πιστεύω ότι αν η συζήτηση περί αυτών γίνει αφού πρώτα τοποθετήσουμε τις βάσεις που ανέφερα παραπάνω, το πόρισμα επ' αυτής της συζήτησης πιθανότατα να έβγαινε διαφορετικό. Κοντολογίς ότι ίσως θα έπρεπε να κάνουμε λίγη οικονομία στην ρητορική που ανεβάζει και την συγκεκριμένη, αλλά και οποιαδήποτε αυτοκτονία, σε επίπεδα ηρωικά ή μαρτυρικά, ή της δίνει έδρα στο πάνθεον του "δεν φταίμε εμείς αλλά οι κακοί που μας κατατρέχουν".

Και με βάση όλα όσα μου επέτρεψες να γράψω, και σ' ευχαριστώ για αυτό, τώρα μπορώ άνετα να συζητήσω για κοινωνιολογία, πολιτική, οτιδήποτε, πάντα υποκειμενικά και με την πιθανότητα λάθους μου. Άλλωστε τα παραπάνω δεν τα έφερα τόσο ως υποκειμενική γνώμη αλλά σαν την όσο δυνατόν αντικειμενικότερο κάλεσμα όχι απλά για νηφαλιότητα αλλά και για πιο επιστημονική προσέγγιση και λιγότερο αυθορμητισμό. Στην συγκεκριμένη στιγμή δεν είμαι σίγουρος ότι βοηθά ο ανεξέλεγκτος αυθορμητισμός (αλλά αυτό το τελευταίο είναι βέβαια υποκειμενικό).

Παρεμπιπτόντως, το Επιμύθιο που έγραψες, το έχω ακούσει, αλλά στην θέση της λέξης "πολιτική" είχα ακούσει την λέξη "επιστήμη" :-)

Καλή σου μέρα.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

@ thinks

Έχουμε διαφορετικά ωράρια:)
Καλημέρα.

Να διευκρινήσω, ότι γράφω αυθόρμητα και με λογική.
Δεν γράφω παρορμητικά, όμως

Πρέπει να διαχωρίσουμε το υγιές του αυθορμήτου, από το ενστικτώδες του παρορμητισμού.

όποτε έχω χρόνο, θα τα λέμε, σίγουρα.
δεν γράφω σε μόνιμη βάση

είναι το που θα βρίσκομαι, δλδ:)

@ radical
Κώστα, τι κάνεις, φίλε μου;
Είσαι έντιμος χαρακτήρας, το καλύτερο παιδί που είχα γνωρίσει σε κάποια παλιά στέκια:)


Το αξίζεις και με το παραπάνω, θαύμαζα τις αντοχές σου, όταν σχολίαζες σε γνωστά μπλογκ. Πως τα κατάφερνες, ρε θηρίο;
:)

Σου εύχομαι καλή επιτυχία!

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Και κάτι άλλο..
Δεν πρόλαβα να πω χαιρετίσματα στην καλή μου φίλη demetrat.
Συμφωνώ, με τα σχόλια της που αποτυπώνουν τη σοβαρότητα των καιρών.

Καλημέρα, σας

demetrat είπε...

καλοδεχούμενα Σπίθα μου,και τα χαιρετίσματα , και οι συμφωνίες μας, (επιτέλους!!).
υ.γ
είχα καιρό να "κυκλοφορήσω" και με μεγάλη μου χαρά ξαναβρίσκω τους παλιούς φίλους.
δ

teleytaios είπε...

Δήμο, εξαιρετικά ενδιαφέρον το άρθρο σου όπως και ο διάλογος που ακολούθησε.

Για το άρθρο σου θα ήθελα να συμπληρώσω κάτι το οποίο δεν αναφέρει κανείς. Το γεγονός ότι παρά τα επώδυνα μέτρα δεν έχουν σημειωθεί ακόμα σοβαρά έκτροπα. Κι αυτό κατά τη γνώμη μου οφείλεται στο γεγονός ότι κανείς ακόμα δεν έχει φτάσει στο σημείο εκείνο που να μην μπορεί ανταπεξέρθει στις απαιτήσεις της ζωής επειδή συνήθως υπάρχουν από πίσω γονείς, παππούδες ή άλλα εισοδήματα που συμπληρώνουν τους σημερινούς πενιχρούς μισθούς κι έτσι μέχρι στιγμής έχουμε πέσει στα μαλακά. Όταν κι αυτά θα στερέψουν, τότε θα έχουμε έξαρση όλων των φαινομένων που αναφέρεις, από τις αυτοκτονίες μέχρι την εγκληματικότητα. Και βεβαίως τότε τα πράγματα θα γίνουν πολύ χειρότερα.

Ο 77χρονος αυτόχειρας προέβη σε μια πράξη αμιγώς πολιτική και θα συμφωνήσω μαζί σου πως άλλαξε το ρου των γεγονότων της πολιτικής σκηνής. Ήταν μια ενέργεια που ξεφεύγει από τα στενά βιολογικά όρια που περιγράφει ο Δημήτρης (thinks), με τον οποίο τα έχουμε πει και στο δικό μου ιστολόγιο άλλωστε. Το νευρικό σύστημα και η λειτουργία του εγκεφάλου εδώ δε νομίζω ότι πρέπει να ειδωθούν από τη σκοπιά του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης αλλά από εκείνη της ενσυνείδητης πολιτικής πράξης. Ως εκ τούτου, κατά τη γνώμη μου πάντα, η κουβέντα για ψυχιάτρους κλπ. δεν ταιριάζει εδώ. Αλλού πρέπει να στρέψουμε τη συλλογιστική μας.

Για το διάλογο που αναπτύχθηκε και ο οποίος πραγματικά τιμά την έννοια του διαλόγου, θα ήθελα να επισημάνω κάτι που βεβαίως ξεφεύγει από το θέμα της συζήτησης αλλά είναι πάντα επίκαιρο. Γράφει ο Δημήτρης (thinks) "... γιατί όσα περισσότερα μαθαίνει κανείς τόσο συνειδητοποιεί πόσο λίγα ξέρει, και όσο περισσότερο καιρό το κάνει αυτό τόσο πιο λεπτομερή μεθοδολογία χτίζει για το πως να αφομοιώνει περισσότερα και να εκφράζεται πάνω στα λίγα που πιστεύει ότι γνωρίζει." Αυτό οφείλουμε να το έχουμε ως οδηγό για όσα πράγματα σκεφτόμαστε και λέμε. Και όχι μόνο να το αναφέρουμε! Αρκεί βεβαίως να μην είμαστε απόλυτοι.

Τέλος, κρατάω από το Σπίθα το εξής: "Θα τα βγάλω πέρα μόνος μου για μένα και τους γύρω μου, με τους γύρω μου, και θα επιζήσω.". Το σκεπτικό αυτό αν διαδοθεί και ταυτόχρονα πάψουμε τη μοιρολατρία νομίζω θα μας οδηγήσει εκτός κρίσης πολύ συντομότερα από όσο νομίζουμε.

Την καλημέρα μου.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Δεν είχα την δυνατότητα το πρωί, να δώσω μερικές συμπληρωματικές απόψεις.
Αλλά είδα το σχόλιο του teleytaios το οποίο εν πολλοίς με βρίσκει σύμφωνο.

Επιγραμματικά θα ήθελα να πώ στον thinks, δυο ενστάσεις μου, που ήταν και η αφορμή του διαλόγου μας.

Διεφώνησα από την αρχή, για δύο λόγους.
" όλες οι επιστήμες είναι στην διάθεση του ανθρώπου και όχι οι άνθρωποι στην διάθεση της επιστήμης"

Έπειτα το είδος της επιστήμης το οποίο προέταξε σαν αρχική βάση διαλόγου, όσο και αν το εκτιμώ, βέβαια, δεν είναι το ενδεδειγμένο στο συγκεκριμένο ζήτημα.

Εξηγούμαι, αναλυτικά.
Υπό το πρίσμα αυτής της επιστήμης δεν θα μπορέσουμε ποτέ να ισχυριστούμε ότι είμαστε "απολύτως εντάξει".

(με παρέπεμψε στην ταινία το "κουρδιστό πορτοκάλι" )

Αν φτάσουμε κάποτε στο υποθετικό σημείο να μπορέσουμε απολύτως να τα εξηγήσουμε με αυτούς τους όρους, θα έχουμε ξεφύγει.

Οι συγκλίνουσες συμπεριφορές κατά την άποψη του υπάρχοντος πολιτικού ποιές είναι;

Γι'αυτό έπρεπε 'αμεσα να στηλιτευθούν ορισμένες δηλώσεις που αποφάνθηκαν ότι 'άλλοι είναι οι λόγοι"

Η έλλειψη σεβασμού απέδειξε την βαθιά πολιτισμική τους κρίση την έλλειψη παιδείας και το πολύ μικρό ηθικό τους ανάστημα

Τουτέστιν όσοι ακόμη επιμένουν να μην σέβονται ούτε τον θάνατο
( έχουμε πολλές περιπτώσεις τραγικών περιστατικών που αφορούν σε θέματα υγείας.)

τότε αυτοί έχουν το ακαταλόγιστο.

thinks είπε...

Κώστα μου το απόσπασμα που λες ότι κρατάς από τον Σπίθα "Θα τα βγάλω πέρα μόνος μου...", το έγραψα εγώ στον Σπίθα και εκείνος το επανέλαβε λέγοντας ότι συμφωνεί. Χαίρομαι πάντως που συμφωνείς και εσύ. Και με μου δίνεις ιδιαίτερη χαρά επίσης επειδή σε κάτι που έγραψα αποδίδεις την σημασία του ότι "Το σκεπτικό αυτό αν διαδοθεί και ταυτόχρονα πάψουμε τη μοιρολατρία νομίζω θα μας οδηγήσει εκτός κρίσης πολύ συντομότερα από όσο νομίζουμε. ". Συμφωνώ, Κώστα μου, σ' ευχαριστώ.

Στο απόσπασμα που σωστά αποδίδεις σε εμένα " ... γιατί όσα περισσότερα μαθαίνει κανείς...", σχολιάζεις ότι "Αυτό οφείλουμε να το έχουμε ως οδηγό για όσα πράγματα σκεφτόμαστε και λέμε. Και όχι μόνο να το αναφέρουμε! Αρκεί βεβαίως να μην είμαστε απόλυτοι." Το σχόλιο σου αυτό, με τα περιορισμένα μου Ελληνικά, για τα οποία ζητώ συγγνώμη μια και μπορεί να κάνω λάθος, και ως συμφραζόμενο και των δύο συζητήσεων στο δικό σου μπλογκ και του Δήμου, το εκλαμβάνω ως κεκαλυμμένη, "ευγενική" κριτική, του ότι κατά την γνώμη σου αυτά τα αναφέρω χωρίς να τα τηρώ και ότι είμαι απόλυτος.

Ως προς τα υπόλοιπα, και σχολιάζω τώρα μόνο από υποχρέωση επειδή με ανέφερες δυό-τρείς φορές στο σχόλιό σου, αυτά τα οποία έχω την εντύπωση ότι συμφωνήσαμε με τον Δήμο και αυτό που συμφωνήσαμε με τον Σπίθα, είναι, απλούστατα, ότι πριν συζητήσουμε και κρίνουμε την πράξη του αυτόχειρα πρέπει πρώτα να θεμελιώσουμε ορισμένες αλήθειες, επιστημονικές, οι οποίες ουδεμία σχέση έχουν με προσωπικές αντιλήψεις, και, τις οποίες αλήθειες, οι προσωπικές αντιλήψεις δεν μπορούν να τις παρακάμψουν μα να χτυπηθούμε κάτω -όσο και να ρίχνουν βροχή πάνω στην παρέλαση της ρητορικής μας.

Καλή σου μέρα.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Βεβαίως δεν θα συμφωνήσω και με όσους επιδιώκουν να "ωφεληθούν" μη δείχνοντας τον παρόμοιο σεβασμό που προανέφερα.

Να σεβαστούμε τους άμεσους συγγενείς του, που βιώνουν τραγικές στιγμές.

Η νηφαλιότητα και το μέτρο, όμως, δεν ορίζονται από το υπάρχον πολιτικό σύστημα.

Είναι έννοιες που επαναπροσδιορίζονται καθημερινά και ευθέως ανάλογα με τις συνθήκες που διαμορφώνουν οι κοινωνίες.

Υπάρχουν λεπτές διαχωριστικές γραμμές από την μια πλευρά στην άλλη.

thinks είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
thinks είπε...

Σπίθα, μια παρατήρηση: την νευροψυχολογία εσύ πρώτος την ανέφερες (γράφοντας "ψυχονευρολογική κατάσταση") στο σχόλιό σου των 7/4/12 2:16 μ.μ.
στο οποίο απήντησα (τώρα εννοώ, μάλλον, ότι την ανέφερες ως την επιστήμη που ταίριαζε κατά την γνώμη σου -σωστά, σε αυτά που είχα ήδη πει;). Αυτά που είχα αναφέρει εγώ προηγουμένως νομίζω εξηγήθηκαν σαφέστερα από εμένα στην συζήτησή μας; και στην τελευταία παράγραφο της απάντησής μου στον Κώστα/Τελευταίο εδώ από πάνω.

Κατόπιν της συμφωνίας σου στο σχόλιό σου 7/4/12 8:16 μ.μ. δεν είχα την εντύπωση ότι υπήρχε το θέμα "όλες οι επιστήμες είναι στην διάθεση του ανθρώπου και όχι οι άνθρωποι στην διάθεση της επιστήμης" γιατί το θεώρησα αυτονόητο στην συζήτησή μας ότι βεβαίως όλες οι επιστήμες είναι στην διάθεση του ανθρώπου και όχι το αντίθετο -δεν μπορούμε όμως να μην τις υπολογίσουμε, με μέτρο και ζύγι.

Αν και όλες οι επιστήμες είναι στην διάθεση του ανθρώπου, και δεν είναι σωστό να βάζουμε τον άνθρωπο μονοκόμματα στο καλούπι της επιστήμης, όπως υποθέτω ότι εννοείς και εσύ, από την άλλη δεν μπορούμε να διαγράψουμε εντελώς την εκάστοτε γνώση που προσφέρει η επιστήμη -τα πάντα με μέτρο και ζύγι.

Συμφώνησα και συμφωνώ μαζί σου απόλυτα με όσα λες για τις αντιδράσεις/δηλώσεις των πολιτικών.

Η δική μου θέση, η οποία ίσως ακόμα δεν είναι αντιληπτή, είναι όχι να τον κρίνουμε όπως κάνουν οι πολιτικοί, αλλά να ΜΗΝ κάνουμε και το αντίθετο από αυτό που κάνουν οι πολιτικοί και να τον κρίνουμε απλά από την αντιδιαμετρική των πολιτικών θέση -γιατί τότε θα πέφταμε στην ίδια κατηγορία με τους πολιτικούς αλλά από την αντίθετη μεριά.

Η παραπομπή στο Κουρδιστό Πορτοκάλι είναι σωστή όσο αφορά την απόσταση που θα διανύσουν οι αρχές, χρησιμοποιώντας και επιστήμη (ή ψευδοεπιστήμη) για να επιτύχουν έναν δημαγωγικό σκοπό μέσω του (βίαιου;) ελέγχου των ανθρώπων του οποίους υποτίθεται ότι υπηρετούν. Και θα σου προτείνω ότι η συζήτηση παραπέμπει επίσης στο O Lucky Man, πάλι με τον Μακντάουελ, το οποίο ήταν και η δεύτερη ταινία της σχετικής τριλογίας του Άντερσον.

Και συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιό σου 8/4/12 12:34 μ.μ. που έγραψες καθώς έγραφα το παρών.

teleytaios είπε...

Δημήτρη, πράγματι αυτό που απέδωσα στο Σπίθα είναι δικό σου! Διάβασα το διάλογο αρκετές φορές και πηγαίνοντας τα σχόλια πάνω - κάτω στο τέλος μπερδεύτηκα! Ζητώ συγνώμη... Σημασία πάντως έχει ότι συμφωνούμε.

Αυτό που λέω πως πρέπει αυτά που είπες να τα έχουμε οδηγό και όχι μόνο να τα λέμε, επουδενί δεν είναι κεκαλυμμένη κριτική στο πρόσωπό σου. Απευθύνομαι σε όλους με πρώτο και καλύτερο εμένα τον ίδιο. Εγώ ζητώ συγνώμη αν ακούστηκε έτσι! Δυστυχώς, γύρω μου κάθε μέρα ακούω ανθρώπους να μιλάνε και να φτιάχνουν υπέροχες θεωρίες τις οποίες δεν εφαρμόζουν ούτε οι ίδιοι στο τέλος. Υπό αυτή την οπτική μίλησα. Σε κάθε περίπτωση πάντως, πίστεψέ με, αν ήθελα να σου κάνω κριτική, αυτή σίγουρα δε θα ήταν κεκαλυμμένη. Νομίζω ότι έχω το θάρρος να σου πω τη γνώμη μου και να κάνω την κριτική μου ευθέως και χωρίς περιστροφές!

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Προέκυψε ένας μεγάλος διάλογος, τελικά.

Το θέμα δεν είναι που έχει ή δεν έχει δίκιο ο καθένας μας.

ίσα-ίσα, αναφέρθηκαν πολλές θέσεις που συζητάμε στην καθημερινότητά μας, αλλά με επιχειρηματολογία και με ειλικρίνεια χωρίς προσχήματα.

Δεν είναι πάντα εύκολο να μπορούμε να συζητάμε, να συμφωνούμε, να διαφωνούμε, αλλά χωρίς υστεροβουλίες

Αυτό κρατώ, εγώ.

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα. Επειδή ενδεχομένως έχεις πέσει θύμα παραπληροφόρησης σου θέτω υπόψιν τα παρακάτων

"Completed suicide rates for Greece (1960–2009) suggest a fluctuation between 2.8 per 100 000 population in 1975 and 4.0 per 100000 in 1985, with the rate being relatively stable for the years 2000–09 (3·5–3·6). In 2009 (when Greece began to see indices of extreme financial crisis), 391 people committed suicide. This number is similar to that of the year 2000 (382) and lower than those of 2005 and 2006 (400 and 402, respectively; table)."

http://download.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS014067361260422X.pdf


Και σε σχέση με άλλες χώρες

http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide_rates/en/



Δες επίσης αυτό. Στοιχεία για το 2010-2011 δεν υπάρχουν ακόμα. Ωστόσο το νούμερο που αναφέρεις δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

http://twileshare.com/uploads/Greece_suicide_2000-2011_comment_5-4-2012.pdf

Ανώνυμος είπε...

Επίσης αυτό

"Most people who kill themselves actually lived better-than-average lives. Suicide rates are higher in nations with higher standards of living than in less prosperous nations; higher in US states with a better quality of life; higher in societies that endorse individual freedoms; higher in areas with better weather; in areas with seasonal change, they are higher during the warmer seasons; and they’re higher among college students that have better grades and parents with higher expectations.

Baumeister argues that such idealistic conditions actually heighten suicide risk because they often create unreasonable standards for personal happiness, thereby rendering people more emotionally fragile in response to unexpected setbacks. So, when things get a bit messy, such people, many of whom appear to have led mostly privileged lives, have a harder time coping with failures. "

http://blogs.scientificamerican.com/bering-in-mind/2010/10/20/being-suicidal-what-it-feels-like-to-want-to-kill-yourself/

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ανώνυμε, η πηγή είναι εδώ. Επίσης και η σημερινή Αυγή, έχει σχετικά μεγάλο αφιέρωμα. Δεν ξέρω πώς έβγαλε τα συμπεράσματά του. Τα 2 αυτοκτονίες τη μέρα, εξήχθη με απλή ιδιαίτερη του συνόλου των αποπειρών με το άθροισμα των ημερών δύο ετών.

teleytaios είπε...

Ρίξτε μια ματιά σε ένα άκρως ενδιαφέρον άρθρο εδώ: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_3_18/03/2012_476277

Ανώνυμος είπε...

@δείμος

Επίσημα στοιχεία για τα δύο τελευταία χρόνια δεν υπάρχουν και αυτά που δημοσιεύονται στα ΜΜΕ δεν μπορούν να θεωρηθούν απολύτως αξιόπιστα. Οι 1720 αυτοκτονίες είναι εξωπραγματικό νούμερο (λαμβάνοντας υπόψιν μάλιστα πως το 2009 είχαμε γύρω στις 400 - δηλαδή κοντά στο μ.ο. της 10ετίας).



@teleytaios

Εξαιρετικό άρθρο

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κώστα, εξαιρετικό άρθρο.

Ανώνυμε, δες κι εδώ, σε παρακαλώ. Δε νομίζω ο Στυλιανίδης να λέει του κεφαλιού του. Δεν είναι και τυχαίος. Και η Αυγή χωρίς να παραθέτει τέτοια νούμερα στο ίδιο μήκος κύματος είναι. Δεν ξέρω τι να πω...

Ανώνυμος είπε...

Δείμο

"Ο συνολικός αριθμός των αυτοκτονιών οι οποίες εκτελέστηκαν ή επιχειρήθηκαν"

Το νούμερο σου συμπεριλαμβάνει και τις αποτυχημένες αυτοκτονίες οι οποίες δεν εμφανίζονται στα δεδομένα των προηγούμενων ετών. Επίσης δεν μπορείς να συγκρίνεις μεγέθη που βασίζονται σε διαφορετικές πηγές. Τα πλέον έγκυρα δεδομένα όσον αφορά τις αυτοκτονίες είναι εκείνα του WHO τα οποία σταματάνε στο 2009. Δεν θα μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση τα επίσημα νούμερα για το 2010 και το 2011 να είναι μετρίως αυξημένα αλλά αυτό δεν δικαιολογεί την συνηθισμένη καταστροφολογία των ΜΜΕ (τα οποία ακολουθεί δυστυχώς και τα νέο μέσο - το Internet).

Παρεμπιπτόντως άρθρα για την αύξηση των αυτοκτονιών υπήρχαν στο tvxs από το 2008 (την αρχή της παγκόσμιας κρίσης) και αφορούσαν το 2007 (τη χρονιά με τις λιγότερες αυτοκτονίες της 10ετίας).

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Τα τελευταία σχόλια δεν έχω την γνώση 'ωστε να τα αμφισβητήσω.

Αλλά ποστάρεται και ένα άρθρο αυτές τις μέρες που αναφέρεται ( σωστά) στην "προπαγάνδα του τρόμου" και αφορά στην εγκυρότητα ή μη των στοιχείων.

Μεταφέρω εδώ το σχόλιο μου, που έκανα στο αξιόλογο μπλογκ του αγαπητού, Διόνυσου

"Όσον αφορά την περιβόητη δημοσίευση στο έγκριτο επιστημονικό περιοδικό Lancet δεν είναι δημοσίευση επιστημονικού άρθρου, αλλά αλληλογραφία ,που αναφέρεται σε μια μελέτη μέσω τηλεφωνικών συνεντεύξεων της πρόθεσης αυτοκτονίας ενός τυχαιοποιημένου πληθυσμού 2000 ατόμων το 2009 και το 2011, "

Αλήθεια είναι. Το άρθρο είναι ειλικρινές.

Δεν ξέρω αν θρησκευτικοί, μόνο, λόγοι εμποδίζουν την σωστή επιστημονική τεκμηρίωση. Δεν μπορεί είναι μόνο αυτός ό λόγος αν κρίνουμε και από άλλους δείκτες σε άλλα θέματα

Είναι, αφενός θέμα οργάνωσης, αλλά και πολλών άλλων παθογενειών.

Π.Χ. Μήπως ξέρουμε πόσοι είναι οι μετανάστες, ή πόσοι είναι, άραγε οι πραγματικοί άνεργοι;
Στους εργαζόμενους π.χ. υπολογίζουν και όσους κάνουν δύο μεροκάματα το μήνα..
όταν μιλάμε για ανεργία 20% ξέρουμε ότι είναι παραπάνω, αυτό είναι τεκμηριωμένο

Τα εργασιακά ατυχήματα, πόσα είναι;
Τα θέματα που αφορούν άνομες πράξεις στη δημόσια διοίκηση και αγγίζουν τα όρια συστηματικού εκφοβισμού;

Πόσα δηλώνονται και πόσα καταγράφονται;
Δηλώνονται στη ΓΣΣΕ ας πούμε 30 περιπτώσεις το χρόνο ενώ είναι χιλιάδες χωρίς υπερβολή.

Καταλήγοντας.
Μπορεί πράγματι να χρησιμοποιούν την προπαγάνδα του φόβου.,δλδ το πιο πιθανό αυτό είναι.

Αλλά αν αποσιωπούμε αυτά τα περιστατικά ή περνάμε στο ντούκου γεγονότα, τότε δεν είναι και ο καλύτερος τρόπος.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

συνεχίζω..

Δεν μπορούν να μας πρήζουν τα κανάλια επί μήνες για το σαλτάρισμα του Ζαχόπουλου ( πριν κάποια χρόνια) και να γίνεται μέγας ντόρος..

Η να μας αναφέρουν το "δράμα"του μίστερ λάϊφ Κωστόππουλου που είχε αυπνίες και τι τραβάει και πόσο υποφέρει..

Υποφέρουν άνθρωποι από πολλές άνομες καταστάσεις. άγριες και σκαιότατες.

Ως εκ τούτου, ας μάθουν να ακούνε τα δράματα των συνηθισμένω και καθημερινών ανθρώπων που ορισμένοι βιώνουν μέρες απόγνωσης και όχι τις αερολογίες τους.

Η αντίδραση στην προπαγάνδα του τρόμου είναι επιμονή στην ανάδειξη μεγάλων προβλημάτων που έχουν μεγάλα τμήματα της κοινωνίας αλλά και προβάλλοντας τα προσωπικά καθημερινά δράματα χωρίς να τα κρύβουμε κάτω από το χαλί.

Πέσανε να αρθρογραφουν για νηφαλιότητα, ηπιότητα και χαμηλούς τόνους γιατί πολλοί αντέδρασν "θυμικά" ( ωωω τι υποκρισία αυτοί που μόνο στο θυμικό απευθύνται) ενώ μας βομβαρδίζουν συνεχώς με τόνους βαρβαρότητας και απειλών.

Γράψαμε για τον θάνατο του Δ.Χριστούλα και τόλμησε να αρθρογραφήσει γνωστός δημοσιογράφος στην Αιχμή " πως μόνο στην ελλάδα γίνεται αυτός ο χαμός για ένα θάνατο.."

Θέλουν ξεμπρόστιασμα συνεχώς, γιατί η κυνικότητα και η θρασύτητα θέλουν και τις ανάλογες απαντήσεις.

Δεν θα κλαψουρίζουμε, αλλά θα παίρνουν τις απαντήσεις του και με έντονη αντίδραση.
Δεν θα κάτσουμε να τους τρώμε στη μάπα συνεχώς...

Ο διάλογος για ένα δραματικό γεγονός όπως αυτό εδώ είναι,λένε, "υπερβολικός"

Σωπάτε, καλέ, η πατρίδα κοιμάται και ασχολείται μόνο για τις μεταγραφές των βουλευτών και τις κόντρε ή διενέξεις στα εσωτερικά των κομμάτων..

ο Άδωνις περνάει δύσκολες μέρες και η σχέση του με την Ευγενία περάνει ζόρια..

Ωωω τι κόσμος μπαμπάκα..:)

Δείμε (με αφορμή αυτό το ποστ που καλά έκανας και το σήκωσες ) θέλουν προβολή γιατί είναι τα αληθινά γεγονότα με δραματικές επιπτώσεις, αλλά πρέπει να αποτραπεί η επέκτασής τους μόνο αν θέτονται με σωστό τρόπο
Αυτά μας απασχολούν, αυτά είναι τα "μικρά (!) μεμονωμένα ", τα αληθινά προβλήματα.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Νίκος Πορτοκαλογλου - Ότι Δε Σε Σκοτώνει (Live 2004)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=O4wtEx9sr-k#!

maviakoufetaria είπε...

Ένας αθλητικός ανταποκριτής στον διάλογο που προηγήθηκε θα έλεγε χαρακτηριστικά ''διάλογος για σεμινάριο''. Δεν έχω να σχολιάσω τίποτε περισσότερο από αυτά που είπες εσύ Δείμε και με όλους όσους το συζήτησες. Θα προσθέσω το δικό μου λιθαράκι λέγοντας απλά το εξής. Ως αρκετά νέος ακόμα, με φίλους αρκετά νέους επίσης, παρατηρώ εδώ και καιρό την εξέλιξή τους. Λόγω ακαδημαϊκής απασχόλησής μου ακόμα, η είσοδός μου στην αγορά εργασίας δεν είναι ακόμα χειροπιαστή. Παρατηρώ όμως κοντινούς μου ανθρώπους που δεν βρίσκουν απλά δουλειά. Και ναι δεν είναι τόσο πολύ η αδικία του πολιτικού συστήματος που τους έχει καταβάλει. Δεν είναι δηλαδή γι'αυτούς τόσο πολύ πολιτικό το θέμα. Αν και από εκεί ξεκινάει. Είναι η απόρριψη που τους έχει επηρεάσει. Και κάθε χρόνο ''πέφτουν''.. Εγκαταλείπουν τις προσπάθειες για προσωπικό αγώνα και επιβίωση. Καταλήγουν δυστυχισμένοι βρίσκοντας πρόσκαιρη ικανοποίηση σε τετριμμένους τρόπους διασκέδασης για να νιώσουν μέρος του κοινωνικού συνόλου. Αποσύρονται από συζητήσεις που αφορούν το πολιτικό σκηνικό, τις εκλογές, την αδικία που επικρατεί. Δεν τους νοιάζει. Απλά δεν τους νοιάζει. Διότι νοιώθουν πως κανένας πλέον δεν ενδιαφέρεται γι'αυτούς. Και τελικά λίγο πριν τα 30 πέφτουν σε κατάθλιψη χωρίς καν να το έχουν συνειδητοποιήσει. Άντε τώρα πήγαινε να τους μιλήσεις για την λειτουργία του εγκεφάλου, για το νευρικό σύστημα και την ψυχοσύνθεσή τους.. Γι' αυτούς το θέμα δεν είναι τι νοιώθουν, αλλά τι είναι αυτό που το έκανε να αισθάνονται έτσι..

Έκανα μία μικρή επίκληση στο συναίσθημα, μιας και στα υπόλοιπα το ζήτημα έχει αναλυθεί πλήρως.

Καλή σου μέρα Δείμε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

maviakoufetaria, η ανεργία και κυρίως η ψυχολογία της απόρριψης είναι πράγματι μία βασική αιτία αυτοαντίληψης και μείωσης της αυτοεκτίμησης που οδηγεί σε επικίνδυνες ατομικές διεξόδους. Εξαιρετική η παρέμβασή σου... Και ξέρεις, την επιλογή της αυτοκτονίας τη σκέφτονται πολύ περισσότεροι από όσους το επιχείρησαν... Κι αυτό είναι το κακό. Και μόνο η σκέψη της αυτοχειρίας αποδεικνύει το βάθος της κρίσης.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Κοινωνία που αυτοκτονεί

Δομικά τα αίτια της έλλειψης αλληλεγγύης στην Ελλάδα της κρίσης

Του Γιώργου Σιακαντάρη
Πέμπτη 12 Απριλίου 2012

ShareThis