Ο ρόλος της θρησκείας κι εγώ ακόμα σε net-café

Ακόμα σε net-café (και μάλλον άρα αργά και με την προσοχή που προκάλεσε ο π) είδα ένα e-mail του κ. Κοτζιά σχετικά με το παλαιότερο δημοσίευμα για το ρόλο της θρησκείας. Δε μου αρέσει να επανέρχομαι μετά από καιρό σε κείμενά μου, αλλά ας μου επιτραπεί σήμερα. Κατ’ αρχήν να ευχαριστήσω τον κ. Κοτζιά για την προσοχή που επέδειξε στο κείμενό μου, τον οποίο κατά τα άλλα εκτιμώ πάρα πολύ σαν ιδεολογική και πολιτική μορφή.

Χωρίς να σχολιάσω αναλυτικά το κείμενό του ακόμη μία φορά θα δηλώσω άθεος (ας δει κάποιος το σύντομο βιογραφικό μου ή ας διαβάσει το σύμβολο της πίστεώς μου), αλλά το θέμα είναι τι εκτιμά εκείνος. Προτείνεται, άμεσα ότι πρέπει να αγκαλιάσουμε τη θρησκεία επειδή μέρος του κόσμου στρέφεται σε αυτήν και πως οι κοινωνικές επιστήμες οφείλουν να συνεργαστούν με τη θρησκεία μέσα από ένα δημιουργικό διάλογο.

Μα πώς μπορεί μια επιστήμη να συνεργαστεί με τη θρησκεία; Είναι ανορθολογική η αντίληψη περί συνεργασίας μεταξύ φυσικού προσώπου και μιας ιδεολογίας. Πώς μπορεί το αφηρημένο να συνεργαστεί με το συγκεκριμένο; Εκτός αν εννοούνται οι εκπρόσωποί τους. Δηλαδή, ένας κοινωνιολόγος ή ένας ιστορικός που πασχίζουν να αποδείξουν ότι η θρησκεία μας πνίγει και μας θολώνει να συνεργαστούν με εκπροσώπους της Εκκλησίας (για τα καθ’ ημάς –μια και η δική μου σκέψη ήταν οικουμενική κι όχι ελληνική); Όταν ως θρησκειολόγος (ιστορικός των χριστιανικών κοινοτήτων) προσπαθώ να αποδείξω ότι ο Χριστός δεν ήταν ελέφαντας (άνθρωπος, δηλαδή, χωρίς μαγικές ιδιότητες και λοιπά μυθεύματα) πώς να συνεργαστώ με έναν κληρικό;

Καλά να αντιγράψω σαν πολιτική τον τρόπο που η Εκκλησία χρησιμοποιεί προκειμένου να ανακουφίσει τους ανήμπορους, αλλά να συνδιαλέγομαι δεν μπορώ. Αντίθετα, είμαι υποχρεωμένος να διαφωτίσω τους μαθητές μου και την κοινωνία για το ρόλο της θρησκείας και του Χριστιανισμού (για εμάς και τη Γαλλία). Αλλά έχει σημασία να δούμε σήμερα και το αίτιο που στρέφει την Εκκλησία στη βοήθεια των ανήμπορων. Γιατί το κάνει; Εκτιμώ απαντώντας άμεσα ότι αυτό γίνεται προκειμένου να τραβήξει περισσότερους οπαδούς, μπλέκοντάς τους ακόμα περισσότερο στα δίχτυα μιας ιδεαλιστικής ανορθόλογης και αντεπιστημονικής αντίληψης.

Πώς μπορώ να ξεχάσω το ρόλο του κ. Παρασκευαϊδη για τις ταυτότητες ή άλλων παραεκκλησιαστικών οργανώσεων (που δρουν σαν σύλλογοι νομικά) όταν έκαιγαν βιβλία ή κατέστρεφαν παλαιότερα κινηματογραφικές αίθουσες κλπ; Πώς να ξεχάσω τον πολιτικό τους ρόλο με τη δεξιά του Κυρίου, στη χούντα που διάβαζαν (ενώ αποδείχθηκε ότι ήταν Γραμματέας της τότε Ιεράς Συνόδου);

ΥΓ κε. Κοτζιά θα μπορούσατε πριν στείλετε την απάντησή σας να διαβάσετε τις παρουσιάζομενες μελέτες και μετά να με τιμήσετε με μια απάντηση που μου αρμόζει. Ίσως ήταν καλύτερα να είναι πρωτότυπη. Ευχαριστώ και πάλι για την τιμή όλυος τους φίλους και ιδιαιτέρως τον π.


18 έκριναν :

Π είπε...

Δείμο, πώς να συνεργαστείς με έναν κληρικό, ρωτάς. Nα ρωτήσω και πώς να συνεργαστείς με έναν «άθεο κριτικό διανοούμενο» που δηλώνει ότι «η θρησκεία εκφράζει πραγματικές ανάγκες των ανθρώπων» και «προσανατολίζει τον άνθρωπο σε ορθολογική πράξη»; Kαι κάτι ακόμα. O Kοτζιάς προτείνει τα ακόλουθα επτά σημεία ως τις «σημαντικότερες αιτίες που επανακάμπτει η θρησκεία»:
1. Oι κοσμικές δυνάμεις δεν μπόρεσαν να δώσουν την μάχη της υπόθεσής τους με συνέπεια.
2. H εκκλησία είναι και χάρισμα, πίστη, αλληλεγγύη, παρηγοριά και βοήθεια στα καθημερινά δύσκολα προβλήματα.
3. Σε μεταβατικές περιόδους η θρησκεία αποτελεί καταφύγιο για ανασφαλείς.
4. Oι μεγάλες κοινωνικές και κοσμικές εξιστορήσεις βρέθηκαν σε κρίση.
5. H θρησκεία εκφράζει πραγματικές ανάγκες των ανθρώπων και αποτελεί μοχλό ηθικού προσανατολισμού και κριτικής του κακού. Δίνει την αίσθηση ότι κάποιος ανήκει σε έναν χώρο της φύσης και της μεταφυσικής, σε μια συνέχεια της ιστορίας και της κοινωνικής δράσης.
6. H θρησκεία προσανατολίζει τον άνθρωπο και σε ορθολογική πράξη.
7. H θρησκεία είναι και κοινωνική πράξη.
Σ' αυτήν την πολύ προσεγμένη 'ανάλυση', μόνο τα 1, 3 και 4 μπορούν να δικαιολογούν επανάκαμψη, τα 2, 5, 6 και 7 δεν αφορούν επανάκαμψη αλλά τον ανέκαθεν έντονο ρόλο της θρησκείας, ενώ ως 5ο συνδυάζονται δύο εντελώς διαφορετικά αίτια. Eπιπλέον, φαινόμενα όπως η επαναφορά του θεοκρατισμού από το καθεστώς Mπους για να παρασύρεται η κοινή γνώμη και να δικαιολογούνται τα αδικαιολόγητα σε ποιό άραγε από τα επτά αίτια εμπίπτει;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το αστείο είναι το υπ' αριθμόν 3, όπου σε δύσκολες εποχές η θρησκεία αποτελεί καταφύγιο. Γιατί δεν μπορεί κάτι άλλο να αποτελέσει καταφύγιο; Και επειδή ένας μέρος του κόσμου μένει προσκολλημένο και ανορθόλογο εμείς οφείλουμε να συντρέξουμε τη θρησκεία κλεινοντάς τους κι άλλο τα μάτια;

Βέβαια ακόμη πιο αστείο είναι το ότι εκφράζει πραγματικές ανάγκες. Και αντί να βρούμε τρόπο να καλύψουμε με άλλο τρόπο τις ανάγκες αυτές, εμείς απλά θα υιοθετήσουμε την Εκκλησία. Μα, με τον τρόπο αυτό απορρίπτει κάθε επιστημονική προσπάθεια ανακούφισης
πόνου και στήριξης των πιστών.

Και πάλι όμως να θυμήσω ότι δεν απάντησε ποτέ στα επιμέρους ερωτήματα που τέθηκαν τόσο από εσένα όσο και από εμένα. Δεν πειράζει. Ένα κείμενο έγραψε και δεν περιμενε στο νέο διαδικτυακό κόσμο που ζούμε να βρει αντιπροτάσεις και κριτικές. Ίσως ο κ. Κοτζιάς να νόμιζε ότι πια δεν ελέγχονται όσα γράφουμε και λένε. Αν και ήθελα να δω τις απαντήσεις του (αν κι εγώ προσπάθησα να μη μείνω τόσο κοντά στο κείμενό του και να το δω πιο γενικά -άσχετα που δεν το πέτυχα).

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ωστόσο, μένει το κύριο ερώτημα του τι ήθελε να προβάλλει. Την ανάγκη συστράτευσης κοινωνικών επιστημών και θρησκείας; Μα, δεν πρότεινε καν ουσιαστικό τρόπο. Προτείνει, λοιπόν, "να σκεφτεί κανείς τα πράματα με νέους όρους. Δηλαδή, ότι στην εποχή της νεωτερικότητας υπάρχουν δυνάμεις στην εκκλησία που είναι ανοικτές στο καινούργιο και κοινωνικά ευαίσθητες. Οι κοσμικοί, ίσως, θα άξιζε να συμβάλουν ώστε οι δυνάμεις αυτές να μπορέσουν να εκφράσουν ριζοσπαστικά και κριτικά την επανάκαμψη του θρησκευτικού αισθήματος. Να είναι εκείνες που θα εκφράσουν την ανασφάλεια που προκαλεί στους πιστούς η παγκοσμιοποίηση. Το πρόβλημα δεν είναι μονοδιάστατα η όποια επανάκαμψη του θρησκευτικού ρεύματος, αλλά το να γίνει αυτή με όρους εχθρότητας στην δημοκρατία και την νεωτερικότητα, με σκοταδισμό και μίσος έναντι της προόδου. Και αυτό το ζήτημα δεν μπορεί να αφήσει αδιάφορο κανένα κριτικά σκεπτόμενο διανοούμενο".

Άρα εμείς οι κριτικά σκεπτόμενοι ψευτο-διανοούμενοι (ο όρος δεν μου αρέσει καθόλου, ομολογώ) οφείλουμε να διώξουμε το σκοταδισμό και να προσταεύσουμε τη δημοκρατία από τη μορφή που έχει η επανάκαμψη του θρησκευτικού κινήματος. Μα αυτό μπορεί να γίνει με την προσέγγιση της θρησκείας ή της Εκκλησίας; Δε διδασκόμαστε τίποτε, τελικά, από την ιστορία του ισλαμικού φονταμεταλισμού (ας καημένε Θανάση, χήρα άφησες τη διανόηση και όχι μόνο την Αλέκα); ΜΠορούμε δηλαδή να συνεργαστούμε με τη Θρησκεία για να πολεμήσουμε οσα εκείνη επιδιώκει; Αυτό μας λέει ο κ.Κοτζιάς

Φοινιξ είπε...

Εγώ πάντως κοιτάζω το θέμα απο μακριά γιατί δεν μου αρέσει να πολυασχολούμαι πλέον με εκκλησίες θρησκείες και τέτοια γιατί πραγματικά δεν αξίζει τον κόπο.

Αλλά φίλε Δείμο του πολίτη θα ήθελα σε παρακαλώ να ρωτήσεις τον Κύριο Κοτζια τη έχει να πεί για τον ανθελληνικό χαρακτήρα που δήχνει η εκκλησία εν μέσω των αιώνων μέχρι σήμερα?

ο δείμος του πολίτη είπε...

Έλα ντε. Αποφεύγει λίγο να απαντήσει στο θέμα αυτό, όπως και στο ερώτημα πώς μπορεί να νοιαστεί η θρησκεία για την πατρίδα, όταν αυτή οικουμενικής θεώρησης και όταν ακόμα όλοι είναι εν δυνάμει οπαδοί ή αλλιώς εχθροί (μέσα στη μισαλλοδοξία);

Ναυαγός είπε...

Υπάρχουν δύο ζητήματα: Η ιστορία και η θεωρεία.

Αν παίξετε στο γήπεδο της θεωρείας αναμφισβήτητα έχετε το πλεονέκτημα, καθώς τα επιχειρήματα τουλάχιστο των εν Ελλάδι θεολόγων είναι φτωχά.

Αν παίξετε όμως στο γήπεδο της ιστορίας, αναμφισβήτητα θα ανακαλύψετε ότι η θρησκεία χάνεται στις απαρχές της ανθρώπινης ύπαρξης και με διάφορες μορφές επιβιώνει ως τις μέρες μας.

Όταν κάποιος δηλώνει άθεος είναι σα να μετέχει και αυτός σε μια θρησκευτική οργάνωση ή αθρησκευτική οργάνωση καλύτερα.

Γνώμη μου είναι ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμη ακόμα να εξοβελίσει την (όποια) θρησκεία από τα σπλάχνα της. Άλλα είναι αυτά που προηγούνται.

Ναυαγός είπε...

θεωρεία έγραψα; καλά κόψτε το ε

ο δείμος του πολίτη είπε...

μπΑ, ναυαγέα, παντού είναι φτωχά της θρησκευτικά επιχειρήματα, ειδικά σήμερα. Το Μεσάιωνα με το φόβο και την τότε ανάπτυξη των επιστημών έπειθαν, αλλά όχι πια.

Τώρα σχετικά με το αν είμαι σε κάποια θρησκευτική οργάνωση (μεταφορικά εννοείται), δε νομίζω. Είναι τόσοι λίγοι οι άθεοι που δε μετέχει με τίποτα. Απλά καμιά φορά σπάμε λίγο τη μονωτονία μας συζυτώντας για πράγματα αυτονόητα. Αλλά είναι αλήθεια ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμοι ακόμα για την απομάκρυνση της θρησκείας. Ωστόσο είναι υποχρεωμένοι να παλέψουμε όσο μπορούμε για φτάσει -ει δυαντόν- νωρίτερα αυτή η εποχή.

nyctolouloudo είπε...

η κοινωνία δεν θα είναι έτοιμη για την απομάκρυνση της από την εκκλησία/θρησκεία ούτε τα επόμενα 1000 χρόνια.
η Αφρική μαστίζεται από το AIDS, μιά ολόκληρη γενιά έχει χαθεί, τα παιδιά μεγαλώνουν ορφανά από γονείς, τα 7άχρονα μεγαλώνουν τα 2χρονα, τα 3χρονα και τα 4άχρονα αδέρφια τους, σχολείο δεν πηγαίνουν, πολλά έχουν AIDS και η εκκλησία/θρησκεία δεν έχει τίποτα άλλο να πει παρά μόνο ό,τι αυτή η αρρώστια είναι η κατάρα/τιμωρία του θεού....
και οι Αφρικανοί το έχουν ρίξει στο βουντού και στις προσευχές, φοβούνται να πουν την λέξη AIDS για να μην τους καταραστεί ο θεός....ο οποίος θεός/εκκλησία/θρησκεία απαγορεύει τα προφυλακτικά αλλά επιτρέπει την πορνεία σε 11άχρονα κορίτσια!

όσο θα υπάρχει πρόσφορο έδαφος, και φόβος/σκοταδισμός στους ανθρώπους θα υπάρχει και η εκκλησία/θρησκεία.

η εκκλησία/θρησκεία δεν ανακουφίζει τους πιστούς όπως κάνει ένας γιατρός και δεν συνεργάζεται μαζί τους αλλά τους κρατάει συνειδητά σε έναν συνεχή φόβο με το σενάριο της κόλασης και του διαβόλου!σχέσης εξάρτησης.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μία πολύ ωραία μεθυσμένη χρωματική παρατήρηση. Η θρησκεία μπορεί να ανακουφίσει προσωρινά τον πόνο με τον τρόπο της, αλλά ποτέ δεν θα μπορέσει να τον διώξει. Το θέμα είναι το ίδιο το σκοτάδι στο οποίο περικλείει τον κόσμο η θρησκεία. Σκοτάδι που αποπροσανατολολίζει και συχνά παίζει διάφορα πολιτικά κι εξουστιαστικά παιχνίδια.

αθεόφοβος είπε...

Καμία επιστήμη δεν μπορεί να συνεργαστεί με οποιαδήποτε θρησκεία για τον απλό και βασικό λογο ότι όλες οι θρησκείες είναι απο την φύση τους αντιδημοκρατικές.
Οταν πιστεύεις σε ένα δόγμα έχεις εξ αποκαλύψεως δίκιο στα πιστεύω σου οπότε πως να συνεργαστείς με αυτούς που αμφισβητούν την αλήθεια σου;

allmylife είπε...

χάνεται η ελευθερία από τον φανατισμό.
φωτεινά μυαλά ξεθωριάζουν.
φψτισμένοι άνθρωποι, κρύβονται.
Είναι επικίνδυνοι δείμε - πολύ!!!
να προσέχεις.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αθεόφοβε, συμφωνούμε απόλυτα. Δεν είναι δυνατόν να συνεργαστεί ένας ιδεαλιστικός φορέας με έναν υλιστικό για την υλιστική αλλαγή της κοινωνίας. Αλλά είναι αλήθεια, πώς και αυτό να γινόταν η Εκκλησία -στα καθ' ημάς- θα το εκμεταλλευόταν δεόντως και θα είχε βρει εκείνους τους μηχανισμούς να ελέγχει τα πράγματα. Ίσως εντοιαύτη ένας διαχωρισμός από το Κράτος να ήταν η καλύτερη λύση. Μόνο έτσι θα ελέγχονταν καλύτερα η κατάσταση.

allmylife, ευχαριστώ για τη συμβουλή και τη συμβολή σου στη συζήτησή μας.

heliotypon είπε...

Χαίρομαι όταν πληθαίνουν οι φωνές που υποστηρίζουν το επιστημονικό και συγκεκριμένο, σε αντίθεση με τα φούμαρα που πουλούν για ιδιοτελείς λόγους των εκπροσώπων τους, οι διάφορες θρησκείες. Ακόμη κι αν δεχτούμε ότι η φιλανθρωπία που ασκούν(;) κάποιες θρησκείες είναι θετικό έργο, τα δεινά που επεσώρευσαν οι θρησκείες στην ανθρωπότητα ανά τους αιώνες είναι τόσο πολλά και φρικτά που, λογικά, οι θρησκείες θα έπρεπε να είχαν απαγορευτεί, παγκοσμίως, ως εγκληματικές οργανώσεις. Αλλά η ανθρωπότητα, κατά τη γνώμη μου, παρά τις εντυπωσιακές τεχνολογικές εξελίξεις, βρίσκεται ακόμη σε νηπιακό στάδιο εξέλιξης.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ευχαριστώ πολύ, heliotypon, για τη συνδρομή σου στην κουβέντα μας. Είναι αλήθεια ότι οι θρησκείες όσα θετικά και να κρύβουν δεν είναι δυνατόν να παραβλέψουμε όλα εκείνα που συσσωρεύουν στη συνείδηση του κόσμου. Όταν τους εγκλωβίζουν σε μιά λογική υποταγής στο πεπρωμένο και τους οδηγούν σε αντεπιστημονικές λογικές, δεν μπορούμε να παρά να συγκρουστούμε μαζί τους -ακόμα κι αν τελικά υιοθετήσουμε ό,τι θετικό έχουν. Ας μη ξεχνάμε το χριστιανικό κίνημα κατά της εξέλιξης των ειδών που έχει ήδη πάρει μεγάλες διαστάσεις στις ΗΠΑ (και να σκεφτείς ότι η θεωρία της εξέλιξης των ειδών του Δαρβίνου είναι ήδη ξεπερασμένη).

Nassos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nassos είπε...

Το όλο πρόβλημα και ο πυρήνας του όλου κακού για τον Χριστιανισμό και της Ορθοδοξίας έγκειται στο ότι, ενώ η οποιαδήποτε μορφή Ιεραρχίας είναι αντίθετη στη διδασκαλία του Χριστού (ο Χριστός καταδίκαζε την εξουσία του Ιουδαϊσμού, γι'αυτό και τον καθάρισαν), η κρατική εξουσία απεφάσισε να διαπλέξει την πίστη με την πολιτική και την εξουσία, για να μπορεί έτσι να ελέγχει τον εκάστοτε πολίτη και να τον κατευθύνει ανάλογα με τις ορέξεις της Κρατικής εξουσίας.

Αλλά έχουμε πολυ δρόμο ακόμη στο να αποτινάξουμε τον Ιεραρχικό κλήρο. Όσο υφίσταται αυτή η κατάσταση, τόσο πιο έντονη θα γίνεται η αντίδραση απέναντι στον Χριστιανισμό.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Έχουμε δρόμο; Μόνο δρόμο;Μαραθώνιο έχουμε. Η ύπαρξη κλήρου-ιεραρχίας αποτελεί τμήμα του ορισμού της θρησκείας. Όσοι κάποιοι πληρώνονται από τα πιστεύω των ανθρώπων, τόσο θα λειτουργούν φανατίζοντας τον κόσμο και απομακρύνοντάς τον από τον ορθολογισμό. Συμβαίνει ό,τι γίνεται και με τους πολιτικούς (ιδεολογία πρεσβεύουν κι αυτοί σαν τη θρησκεία).

Ευχαριστώ, για τη συμβολή σου στην κουβέντα μας.

ShareThis