για το χριστιανικό φονταμεταλισμό

Διαβάζοντας το βιβλίο του Dawkins[1] παρατήρησα με ιδιαίτερη λύπη την αλήθεια των λόγων του για ένα νέο χριστιανικό φονταμεταλισμό. Ενώ από τη μια μεριά παρατηρούμε την ολοένα αυξανόμενη εμφάνιση κριτικών στο Χριστιανισμό και περισσοτέρων άθεων που παραδέχονται την προς το Είναι φιλοσοφική τους θέση, εντούτοις ένας νεοσχημάτιστος χριστιανικός φανατισμός καλύπτει όλο και περισσότερο τις δυτικές κοινωνίες[2].

Προσπαθώντας να ιχνηλατήσουμε τα αίτια είμαστε υποχρεωμένοι να θυμηθούμε τα σύγχρονα ισλαμιστικά κινήματα που πιέζουν τη χριστιανική κοινή γνώμη και για ένα ζήτημα καθαρά πολιτικό την οδηγούν στην αναζήτηση της ουράνιας αλήθειας. Μάλιστα μπροστά στην απειλή -όπως επαναλαμβάνεται- ο φανατισμός χρησιμοποιείται ως ασπίδα οπλιτικής φάλαγγας καλύπτοντας εν σχηματισμώ κι άλλους.

Βέβαια, η αντίδραση στα ισλαμιστικά κινήματα δε θα ήταν τέτοια, αλλά πολιτική αντίσταση, αν δεν υπήρχε η προπαγάνδα των Μέσων Επικοινωνίας. Σε πολλές περιπτώσεις τηλε-ευαγγελιστές[3], άλλοτε επίσημοι σκοταδιστές[4] έρχονται να προβάλλουν δίνοντας λόγο και τηλεοπτικό χρόνο σε αστέρες των Ευαγγελίων[5].

Τα ίδια ΜΜΕ όμως ευθύνονται και για την απαξίωση των πολιτικών αναζητήσεων και συζητήσεων[6]. Μέσα από την προβολή της σκανδαλώδους -ομολογουμένως- πολιτικής ζωής οδηγούν στο τέλος των ιδεολογιών, στο τέλος της πολιτικής. Βέβαια, η τακτική εντάσσεται στην ανάγκη της δημοκρατίας να αποτρέψει την παρακολούθηση της πολιτικής σκηνής και να αφήσει ελεύθερο το πεδίο δράσης στους εξυπηρετητές των δημοκρατικών οικονομικών συμφερόντων. Το κενό όμως αυτό των ιδεών φροντίζουν πολύ καλά να το γεμίζουν με το σκοταδισμό της θρησκείας.

Ας μην ξεχνάμε όμως και τον εξουσιαστικό ρόλο της θρησκείας[7]. Μπροστά στην ολοένα αυξανόμενη κριτική απέναντι στη δημοκρατική παντοκρατορία που λειτουργεί ενάντια στη φύση και τις λαϊκές τάξεις -δηλαδή το 85% του ανθρώπινου είδους[8]- οι δημοκράτες προσπαθούν να ελέγξουν τις αντιδράσεις μέσα από την υπερπροβολή της θρησκείας. Προσπαθούν διακαώς να τονίσουν το ρόλο της και να δείξουν την τάχα ισχυρή κοινωνική της δύναμη, για να προβάλλουν συντηρητικές θέσεις, για να επιτεθούν σε κατακτήσεις και δικαιώματα[9], για να ελέγξουν τις λαϊκές απαιτήσεις (οικονομικές ή κοινωνικές)[10] για να αντιστρέψουν και να επιτεθούν στην ελεύθερη επιστημονική σκέψη που παράγει κρίση και απελευθερώνει το άτομο από την προπαγάνδα,

Ίσως είναι άδικο να κατηγορούμε μόνο τα ΜΜΕ για την τέτοια προπαγάνδα. Τον ίδιο ρόλο εξυπηρετεί και το σχολείο. Στις ΗΠΑ εμφανίζεται ο δημιουργισμός[11], στην ΕΕ το υποχρεωτικό μάθημα των θρησκευτικών ή της τάχα δυνατότητας επιλογής του, που ουσιαστικά όμως επιβάλλεται από τις κοινωνικές συνθήκες. Στην ί9δια κατεύθυνση λειτουργεί και ο επαγγελματισμός των πολιτικών δημοκρατικών που στην ψηφοθηρική ανάγκη τους προβάλλουν -έστω και με την παρουσία τους- το εκκλησιαστικό έργο[12].

Ο φονταμεταλισμός πάντως πρέπει να ομολογήσουμε ότι ενισχύεται πολιτικά μέσα από τη σύνδεση του Κράτους με το επίσημο δόγμα. Πέρα από το ρατσισμό και τις δυσχέρειες που συχνά τούτο συνεπάγεται για αλλόθρησκους -πλην των ΗΠΑ- αποτελεί το κατάλληλο έδαφος για τη θρησκευτική προπαγάνδα ακόμα και από την παιδική ηλικία. Σήμερα, όσο ποτέ άλλοτε, είναι αναγκαίος ο χωρισμός του Εκκλησίας και του Κράτους.



[1] Μπορείτε να το βρείτε σε e-book έκδοση εδώ.

[2] Το φαινόμενο δεν είναι μόνο ελληνικό, αλλά απαντάται στο σύνολο των δημοκρατικών κοινωνιών με προεξάρχουσα τη Βόρεια Αμερική και τους δημιουργιστές της.

[3] Ποιος ξεχνά την υπερπροβολή του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου μετά την εκλογή του και ως τη σύγκρουσή του με την τότε κυβέρνηση για το ζήτημα των ταυτοτήτων; Ποιος ξεχνά την εικόνα του προοδευτικού τάχα που διαμόρφωσαν τα μέσα, ώσπου να φανεί η πολιτικά φασίζουσα και ολοκληρωτική θέση του;

[4] Ράδιο ή κανάλι της Εκκλησίας κτλ

[5] Ειδικά στην Ελλάδα το φαινόμενο ξεφεύγει από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, όταν σε κάθε σαβουροεκπομπή της μεσημβρινής ζώνης εμφανίζεται ένας μαϊντανός-παπάς, ενίοτε και με το φαρισαϊκό ένδυμα του επιστήμονα.

[6] Οι λέξεις δεν είναι τυχαίες, αφού βάση τους έχουν το ρήμα ζητώ>ζητούμενο = ερώτημα.

[7] Αναλυτικότερα η θέση μου επί του θέματος παρουσιάζεται στο δοκίμιό μου για τη θρησκεία.

[8] Σε 4-6% υπολογίζονται οι εθνικές αστικές τάξεις και το πολυεθνικό κεφάλαιο (οι δημοκράτες) και αφήνουμε ένα 10% περίπου για τα ανώτερα στρώματα μεσαία στρώματα που ταυτίζονται με τους πρώτους οικονομικά, κοινωνικά και ιδεολογικά. Περισσότερες λεπτομέρειες βλέπε το παλαιότερο άρθρο μου για τη μεσαία τάξη.

[9] Βλ. τη σκοταδιστική συμφωνία Γάλλου ιερέα και του Χριστόδουλου υπέρ της μαντίλας -όλοι οι σκοταδιστές συμφωνούν ανεξάρτητα από θρησκεύματα και δόγματα.

[10] Βλ. ζητήματα για την έκτρωση, για την αυτοκτονία ή την ευθανασία κτλ.

[11] Μία σύγχρονη σκοταδιστική τάση που απορρίπτει τη δαρβίνεια θεωρία της εξέλιξης των ειδών και επιχειρεί αντεπιστημονικά να δείξει ότι η Βίβλος και η Γένεσις παρέχουν την ακριβή θεώρηση για τη δημιουργία της γήινης ζωής. Αναλυτικότερα προτείνεται το άρθρο στο ελληνικό Λεξικό του Σκεπτικιστή ή στη live pedia ή στη Wikipedia.

[12] Ποιο έργο άραγε; Της χειραγώγησης του λαού; Της απάθειας και του ατομικισμού; Της πλάνης των ιδεών;


57 έκριναν :

ΤΑΣΟΣ είπε...

...
Τα πολιτικά ζητήματα λύνονται με πολιτικές λύσεις δηλ. με πολιτικούς και κοινωνικούς αγώνες.
Ο θρησκευτικός φανατισμός (ραβίνοι, μουλάδες, ιμάμηδες, ιερατείο, φαλαγγίτες κ.άλ.) γεμίζει πόνο τους ανθρώπους, θεωρεί το θάνατο δόξα (γιατί θαυμάζουν τους "μάρτυρες"), απαιτεί αποδείξεις πίστης, επιβάλει απαγορεύσεις, εμποδίζει τον πολιτικό εκσυγχρονισμό ( σύγχρονα συντάγματα, προστασία ανθρωπίνων δικαιωμάτων) και αντιστρατεύεται τη δημοκρατία και την επιστήμη.
...

Περισσότερα εδώ:

http://olonos.blogspot.com/2007/01/blog-post_27.html

s.frang είπε...

Ο φονταμεταλισμός είναι άλλο ένα δείγμα ελλιπούς εκπαίδευσης και χαμηλής παιδείας. Ο φονταμεταλιστής δεν καταλαβαίνει τον κόσμο και την κοινωνία, δεν έχει εμπεδώσει τον τρόπο προσέγγισης των λύσεων για τα προβλήματα που τον περιτριγυρίζουν και γι' αυτό αξιοποιεί στην καθημερινή ζωή του τα στερεότυπα που του δημιούργησαν η τυπική εκπαίδευση και ο μικροαστικός περίγυρός του.

αθεόφοβος είπε...

Βρέ αντίχριστε τι είναι αυτά που γράφεις;
Γρήγορα να πας στον αγιασμό που θα γίνει στα εγκαίνια της ΔΕΘ μπάς και σώσεις την τελευταία στιγμή την ψυχή σου!
Ο Λασκαράτος έχει ένα εξαιρετικό σχόλιο στο ποστ του Ροϊδη.

_ST_ είπε...

"Τα ίδια ΜΜΕ όμως ευθύνονται και για την απαξίωση των πολιτικών αναζητήσεων και συζητήσεων"
Εδω διαφωνώ εν μέρει Δήμο. Δεν είναι μόνο τα ΜΜΕ που απαξίωσαν την πολιτική. Οι ίδιοι οι πολιτικοί το κάναν! Ειδικά στην Ελλάδα αφού μεθύσαμε με την πολιτική μετα από την Μεταπολίτευση και μετά από 40 χρόνια περιορισμών, ήρθαν οι εποχές του Λαϊκισμου και του Βρώμικού 89 και πάθαμε ενα ομαδικό hangover πολιτικής! Απο την άλλη η αριστερα μετα την καταρευση του υπαρκτου και τα σοκ και τις διασπάσεις μετα απο την συγκυβερνηση του 89 δεν μπόρουσε να δώσει οραμα!
Ετσι στην δεκαετία του 1990 παραδωθήκαμε στον "εκσυγχρονισμό" και στην απαξιωση της πολιτικής μέσα από ντεμεκ "μονόδρομους" της πολιτικής! Δε λέω οτι τα ΜΜΕ δεν βοηθησαν, αλλα δεν φταιει μόνο ο Χατζηπετρής.. φταίμε και εμεις...

Οσο για τους νεοΧριστιανούς αυτοί είτε αυτοι είναι στο Wacko του Texas είτε εξω απο τα γραφεία του Καρατζαφέρη κρατοντας εικονίτσες ειναι το ίδιο παρανοικοί. Τόσο παρανοικοί όσο και οι χωριάτες του Μεσαίωνα που ακούγαν τον ιερέα φορούσαν μια πανοπλία με ενα κόκκινο σταυρο και πηγαιναν να αιματοκυλίσουν την Παλαιστίνη.
Οπως τωρα δηλαδη οι νεαροί Αμερικάνοι και Μεξικάνοι φορούν την πανοπλία του πεζοναύτη με την αστερόεσσα στο μπράτσο και κινάν για την Βαγδάτη.

Suspect είπε...

Η επιστημη χωρις τη θρησκεια είναι κουτση.

Η θρησκεια χωρις την επιστημη είναι τυφλη

Αϊνσταϊν.

Σπίθας είπε...

Για να κάνεις χωρισμό, δηλαδή διαζύγιο.
Με τα περιουσιακά πως τα βρίσκεις...
ΕΝ ΤΗ ΠΑΛΑΜΗ.....ΒΟΗΣΩΜΕΝ.

tsaperdona είπε...

άντε αρχίσαμε πάλι με τους φονταμενταλισμούς....!

υγ αν και σήμερα έπρεπε να είναι ΦΟΝΤΑΝ_ΜΕΝΤΑΛΙΣΜΟΙ

υγ δεν κερνάς και σήμερα βρε για το γεννέθλιο?

2Σx2 είπε...

Ο φανατισμός δεν είναι ίδιον χαμηλής μόρφωσης;

Η φονταμεταλιστική χρήση των θρησκειών κατα το δοκούν από τους πολιτικούς άρχοντες δεν είναι τακτική υποκατάστασης πολιτικής ιδεολογίας; Όταν δεν μπορείς να πείσεις με επιχειρηματα δεν είναι εύκολο να βρεις διέξοδο μέσα από θρησκευτικούς υπαινιγμούς;

Η ολοκληρωτική καταδίκη του Ισλάμ από χριστιανούς δεν είναι στην ουσία το ίδιο κατακριτέα τακτική με το μουσουλμανικό φανατισμό που ζώνει μάρτυρες με εκρηκτικά;

Πολιτική και θρησκεία συμβαδίζουν προς το σκοταδισμό χέρι-χέρι!

χ@χΛιΔάΚι είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Μένοντας Αμερική και διδάσκοντας ιστορία του Δ.Πολιτισμού σε Αμερικανούς φοιτητές,αλλά και συζητώντας μαζί τους, το 80% της τάξης είναι πεπεισμένοι πως η χώρα τους είναι η μοναδική στον κόσμο που έχει επιφέρει αυτό το διαζύγιο.

Και όταν έρχεται η ώρα να μιλήσεις για το Ισλαμ, ή να εξηγήσεις την θεολογία της Ρ.Καθολικής εκκλησίας για χάριν της Μετταρύθμισης είναι σαν να πατάς σε τεντωμένο σκηνή....ποτέ δεν ένιωσα έτσι στην Ελλάδα.

Καλή σου μέρα

Λάμπρος Τσουκνίδας είπε...

Εκτός από τον χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, ώρα θα ήταν να προχωρήσουμε και στον διαχωρισμό στην κοινωνία: υπάρχουν πάμπολλες καθημερινές πράξεις που καθορίζονται από το ότι η (όποια) θρησκεία θεωρείται αυτονόητη αλήθεια που καθορίζει τη ζωή -έίναι δικό μας θέμα να διαμηνύουμε πως δεν είναι έτσι.

Zaphod είπε...

Βαρύ θέμα Δείμο. Προσυπογράφω το άρθρο σου και επιχειρώ να προσθέσω ένα συμπληρωματικό σεντονάκι.

Αν βάλεις κάτω τις κυρίαρχες μονοθεϊστικές θρησκείες (χριστιανικά και μουσουλμανικά παρακλάδια) θα δεις πως οι διαφορές τους είναι απειροελάχιστες. Στα γονίδιά τους υπάρχει ΦΑΝΕΡΗ η διάθεση μίσους για κάθε τι διαφορετικό, η τάση εξαφάνισης της άλλης άποψης. Για το πόσο βγαίνει κάθε φορά στην επιφάνεια, αυτό είναι συνάρτηση πολλών πραγμάτων, όπως της οικονομικής και μορφωτικής κατάστασης των πιστών αλλά και της διάθεσης που έχει το επίσημο κράτος απέναντι στην θρησκεία.

Ο χριστιανικός επεκτατισμός, από τις σταυροφορίες (τουλάχιστον) και δώθε, εξέθρεψε τον μωαμεθανικό φονταμενταλισμό, κάνοντας την θρησκεία όργανο απελευθέρωσης των εκεί λαών.
Και ο "δυτικός πολιτισμός" αντί να ξανα-αντεπιτεθεί με τα "καλά όπλα" του (χρήμα, μόρφωση, αστικές κοινωνίες κτλ) επέλεξε την χειρότερη μορφή αντεπίθεσης.

Φαίνεται πως οι σύγχρονοι αποικιοκράτες θεώρησαν αυτήν την λύση πιο οικονομική από την όποια ορθολογιστική ανάπτυξη. Ή έστω πως τα όποια χρήματα θα πήγαιναν σε όπλα και όχι σε επένδυση του μέλλοντος κάποιων χωρών.


Να έρθουμε και στα δικά μας:
Η ευθύνη των πολιτικών και των ΜΜΕ στην "εκχριστιάνιση" εκ νέου της κοινωνίας είναι τεράστιες. Οι παπαδόμαγκες ακόμα κρατάνε πόστα και η εκκλησία είναι μαγαζί γωνία, κράτος εν κράτει.
Δεν νοείται πολιτικός που να έχει βλέψεις στην Ελλάδα, ο οποίος και να μην κάνει την τακτική βόλτα του σε κάποια εκκλησία, που δεν φιλάει το χέρι (σημάδι υποτέλειας στους Ανατολίτες παλιότερα) κάποιου τράγου, με την τιμητική εξαίρεση του ΚΚΕ.
Ο φόβος του "πολιτικού κόστους" έχει κάνει τους σύγχρονους "δημοκράτες" να τρέμουν μήπως και επισύρουν την οργή του χριστεπώνυμου πλήθους, ενός αυθαίρετου αριθμού ανθρώπων, των οποίων η θέληση φέρεται να καθορίζεται από τις όποιες οδηγίες του κάθε παπά/επίσκεπου/αρχιεπίσκοπου.
Η τελευταία επίδειξη "δύναμης του λαού" από τον Χριστόδουλο (λαοσυνάξεις, δημοψήφισμα) έδειξε πως όντως κάποιο κομμάτι της κοινωνίας, πιθανόν και μεγαλύτερο από το αναμενόμενο, ακόμα κατευθύνεται από εκεί και ήταν ΜΕΓΙΣΤΟ ΛΑΘΟΣ του Καραμανλή η συνεργεία του σε αυτό.

Τα λάθη συνεχίζονται. Όσο κάποιος εκπρόσωπος θρησκείας θα έχει τον ρόλο συνομιλητή σε οποιοδήποτε θέμα δεν έχει να κάνει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ και μόνο με τα του οίκου του, τόσο αυτό θα είναι απόδειξη πως ως κοινωνία βαδίζουμε προς τα πίσω ολοταχώς. Όσο πολιτικοί, στην ανάγκη τους για ψήφους, θα ΣΕΡΝΟΝΤΑΙ πίσω από αυτούς, τόσο και η χώρα (η ήπειρος, ο γαμημένος κόσμος) θα ολισθαίνει σε παλαιότερες εποχές.
Η καθημερινή ζωή, άρα και μέρη της όπως η παιδεία, η στάση των ΜΜΕ κτλ, στην ουσία επηρεάζεται από την εξάρτηση του κράτους από την όποια θρησκεία καταλυτικά.

Παρεμπιπτόντως: Εκλογές έρχονται, κάθε χώρος έχει τους θεοκράτες / θεομανείς του. Κάποιοι τους έχουν και προνομιακά. Τουλάχιστον μπορούμε να τους τιμωρήσουμε ΜΗΝ ψηφίζοντας τέτοιους.


Περί δημιουργισμού κτλ: Τι να λέμε τώρα, σημεία των καιρών.... Γιατί είναι λίγοι νομίζεις και εδώ που όταν τους ρωτάς πως έγινε η Ζωή, το Σύμπαν και τα Πάντα , σου πετάνε την Γένεση στα μούτρα; Ο δημιουργισμός στην ουσία βγήκε για να δώσει στους σκοταδιστές επιστημονικό έρεισμα.

*Μου είχες τάξει πως θα κάνεις τους δημοκράτες , "δημοκράτες"

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τάσο, συμφωνώ απόλυτα. Ο θρησκευτικός φανατισμός χρησιμοποιείται σαν μανδύας για να κουκουλώσει τα προβλήματα και την αναζήτηση των πραγματικών αιτίων τους. Σκοταδιστικά καλλιεργεί μία αντιεπιστημονική σκέψη στον κόσμο.

s.frang, αυτό πραγματικά φοβάμαι. Η παιδεία μας και όλη η κίνηση του σχολείου καλλιεργούν ολοφάνερα ένα τέτοιο φανατισμό.

Αθεό, θα πάω μεθαύριο στον αγιασμό των σχολείων... Το σχόλιο του Λασκαράτου το διάβασα.

Στάθη, κάλυψες τα περισσότερα κενά που έμειναν στο άρθρο. Δε διαφωνώ καθόλου και πιο αναλυτικά τα ζητήματα τα είχα στο

Σπίθα, έχεις δίκιο ότι χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για το χωρισμό. Αλλά στο κάτω κάτω προς όφελος του λαού θα είναι.

τσαπερδόνα, πες μου πού να σε κεράσω. Μετά τις εκλογές, μετά...

Suspect, διαφωνούμε καθέτως. Η θρησκεία είναι εντελώς άχρηστη σήμερα πια. Κάποτε προσέφερε την ελπίδα και την ερμηνεία. Τώρα μόνο σκλαβώνει σε θολές ιδέες τον κόσμο. Σε παραπέμπω στο δοκίμιό μου.

2Σx2, δεν είναι μόνο θέμα μόρφωσης, αλλά και παιδείας και πολιτικής επιλογής. Είναι πολύ εύκολο να επιρίπτουμε τις ευθύνες μόνο στο άτομο, αλλά όταν το ζήτημα ξεφεύγει από το φανατισμό και τείνει στο φονταμεταλισμό είναι γενικότερο.

χ@χΛιΔάΚι, ακριβώς αυτό εννοώ. Μία καθαρή πολιτική αντίληψη για τις θρησκείες και το ρόλο τους.

Λάμπρο, η δογματική είναι καταδικασμένη μετά το χωρισμό.

Zaphod, πώς κατάφερες μέσα σε ένα τέτοιο σεντόνι να μην έχω ούτε ένα σημείο διαφωνίας δεν ξέρω.

arammos είπε...

Αν και συμφωνώ με τα περισσότερα από όσα γράφετε γιατί έχω την αίσθηση ότι στην Ελλαδα η δύναμη της εκκλησίας μειώνεται; Προφανώς λόγω του αμφιλεγόμενου αρχιεπισκόπου. Να και ένα καλό που έκανε ;) Η αδιαφορία των Ελλήνων προς την εκκλησία βέβαια δεν προέρχεται από αλλαγή στον τρόπο σκέψης αλλά από την γενική απαξίωση.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Απλά γιατί, Άραμμε, περιορίστηκε η εμφάνισή του στην τηλεόραση. Βέβαια και οι Έλληνες δεν είναι φανατικοί, αλλά ο φονταμεταλισμός ολοένα αυξάνεται σε όλη την ΕΕ και ενισχύεται δειλά δειλά και σε εμάς.

Σπίθας είπε...

Και βέβαια χρειάζεται, και βέβαια παίζει το πολιτικό κόστος.
Εγώ αναφέρθηκα και στο οικονομικό(εν τη παλάμη και ουτω βοήσωμεν)
Οταν επιχειρήθηκε να συζητηθεί,αυτό ήταν το κυρίαρχο, μη το ξεχνάτε και μην το υποτιμάτε.
Είναι παρα πολλά αυτά που διεκδικεί η εκκλησία.

SimonSays είπε...

Διαφωνώ ότι οι Έλληνες δεν έχουν θρησκευτικό φανατισμό. Δύο φορές έχω ανοίξει online κουβέντα για το νόμιμο δικαίωμα της άμβλωσης και έγινε χαμός από τους χριστιανούς αναγνώστες. Ιδού η τελευταία περίπτωση:

http://dalton-alliance.blogspot.com/2007/09/blog-post_3401.html

-Simon @ atheoi.ORG

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βασικά, Σπίθα, εγώ θα ήθελα τους ιερείς όλους να είναι ανεξάρτητοι από το κράτος μισθολογικά. Εκεί να δούμε ποιος μπορεί να λειτουργεί και ποιος θα μαραζώσει. Ωστόσο, καμία πολιτική δύναμη δεν το θέλει (ούτε καν το ΚΚΕ το θίγει το ζήτημα) επειδή θέλουν το Κράτος να ελέγχει τη θρησκεία ως συμπλήρωμα στην εξουσία.

SimonSays, σε πιστεύω. Ο φανατισμός των Ελλήνων είναι λιγότερο άμεσα θρησκευτικός (πόσο μάλλον φονταμεταλιστικός) και περισσότερο ηθικός (που σαφώς επηρεάζεται από μία σκόρπια παραδοασιακή θρησκευτική αντίληψη).

Zaphod είπε...

Εδώ θα ψιλοδιαφωνήσω με τον Δείμο. Ο θρησκευτικός φανατισμός είναι σαφώς και εδώ παρόντας. Απλά δεν είναι χαρακτηριστικό όλων των πιστων αλλά μιας ισχυρής και ολοένα αυξανόμενης μειοψηφίας

ο δείμος του πολίτη είπε...

Zaphod, αναφερόμουν μόνο στο ζήτημα της άμβλωσης και όχι γνεικότερα. Ο ελληνικός φανατισμός προσανατολίζεται κυρίως προς την κατεύθυνση της ύαρξης του Θεού ακι της ανωτερότητας του Χριστιανισμού και λιγότερο προς το δόγμα καθεαυτό (όπως ειδικά ισχύει σε χώρες ισλαμικές ή δυτικές). Σε κάθε περίπτωση ο ελληνικός φανατισμός απέχει πολύ ακόμα από το φονταμεταλισμό -επειδή για χρόνια καλλιεργούνταν ως μέσο πολιτικής διάκρισης με άθεους κομμουνιστές κτλ, ώστε να μην επεκταθεί ποτέ σε δογματική ανάλυση όπως στις ΗΠΑ.

takis είπε...

Λες"...στην ΕΕ το υποχρεωτικό μάθημα των θρησκευτικών ή της τάχα δυνατότητας επιλογής του, που ουσιαστικά όμως επιβάλλεται από τις κοινωνικές συνθήκες..."

Δεν ξέρω αν στην ΕΕ είναι υποχρεωτικό το μάθημα των Θρησκευτικών..Γαλλία, Ολλανδία,Αγγλία που ξέρω , δεν είναι..στο Γαλλικό σύστημα ούτε καν σαν επιλογή νομίζω υπάρχει.

ΥΓ Για τη γιορτή σου, κεράστηκα, αλλά καθυστερημένα!..

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τάκη, το μάθημα είναι προαιρετικό σε πολλές χώρες (π.χ. Γαλλία, Αγγλία, Σκοτία, Γερμανία, Βέλγιο κτλ). Ωστόσο, εκ των πραγμάτων όμως επιβάλλεται από τις κοινωνικές συνθήκες -όπως και εδώ αν κάποιος προσπαθήσει δηλώνοντας μη ορθόδοξος για το παιδί του.

Zaphod είπε...

Η προαιρετικότητα ως ίχνος δημοκρατικότητας μας έχει φάει.

Όπως και η πρόταση της εκκλησίας για προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες που είναι ένα σόφισμα καθαρά φασιστικής νοοτροπίας με "δημοκρατικό" περίβλημα

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ακριβώς, Zaphod, ακριβώς. Στο όνομα της ελευθερίας επιβάλλονται όλες οι αναχρονιστικές και αντιδημοκρατικές θέσεις. Και αν ήταν επιλογή των ίδιων των πολιτών, θα έλεγα πάλι καλά. Μα εδώ έχουμε να κάνουμε με θέση της πολιτείας και όχι του λαού του ίδιου.

N.Ago είπε...

Αυτό που είναι θλιβερό, κατά τη ταπεινή μου γνώμη, είναι η εκμετάλλευση που πάντοτε υπάρχει με το θέμα πίστη, από διάφορους πολιτικούς, όταν έρχεται η ώρα των εκλογών. Τουλάχιστον δυο κόμματα αυτόν το καιρό ζητάνε να τους ψηφίσουν, επειδή λέει είναι…χριστιανοί. Λες και οι Έλληνες δεν είναι χριστιανοί στη πλειονότητά τους, και ευτυχώς που είναι αυτοί και μένει ζωντανή η πίστη τους.
Αλλά και το επίσημο κράτος, και συγκεκριμένα το κυβερνόν κόμμα, ψαρεύει στα νερά της εκκλησιάς με διάφορα κόλπα και…φυλαχτά!

spirosvii είπε...

Κύριε Δείμο το βίντεο του ΤΕΟΛΟΓΙΚΟΥ που προτείνατε παρακάτω πιστεύω ότι λέει τα όσα γράφετε τόσο όμορφα εσείς και οι υπόλοιποι κύριοι/ιες που έχετε ασχοληθεί.

ο δείμος του πολίτη είπε...

A.ago Πόσο δίκιο έχεις. Όταν κάτι τέτοιο το λέει ένας μετανάστης, ο λόγος του αποκτά άλλη εγκυρότητα και άλλη βαρύτητα.

Σπύρο, σ' ευχαριστούμε.

SimonSays είπε...

@δείμος: Απ'όσο γνωρίζω δεν υπάρχει κάποια μη-θρησκευτική ηθική αντίρρηση στην άμβλωση εντός του πρώτου τριμήνου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιατί υπήρχε πριν το τρίμηνο;

Πάρης είπε...

Δεν νομίζω ότι υπάρχει αυξανόμενη επιρροή της θρησκείας στην Ευρώπη. Τουλάχιστον στη δυτική. Εγώ δεν το βλέπω. Θρησκευτικό αίσθημα βέβαια υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει φανατισμός. Δεν πολυασχολείται ο κόσμος. Η θρησκεία είναι περισσότερο ιδιωτική υπόθεση σε σχέση με την Ελλάδα.
Στη Γερμανία ένα 25% περίπου του πληθυσμού δηλώνει άθεο. Η εκκλησία φυσικά και αντιδρά, ειδικά με τον νέο Πάπα αλλά έχω την αίσθηση ότι είναι μάχη οπισθοφυλακών. Στα επόμενα 20 με 30 χρόνια η επιρροή της Εκκλησίας θα είναι ακόμη μικρότερη.
Στο Σύνταγμα της Ευρώπης δεν υπήρξε καμία αναφορά σε θρησκεία.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ ΑΠΛΑ ΣΗΜΕΙΩΝΩ ΤΟ ΟΤΙ "ι η Βίβλος και η Γένεσις παρέχουν την ακριβή θεώρηση για τη δημιουργία της γήινης ζωής", δεν είναι θέση που μπορεί να προκύψει μέσα από την σοβαρή μελέτη της εκκλησιαστικής παράδοσης. Τουλάχιστον της ανατολικής.
Η κυρίαρχη τάση που μπορεί να εξαχθεί είναι ότι η Γενέσις είναι θρησκευτική ερμηνεία όλων των δεδομένων απόψεων στον μεσανατολικό αρχαίο κόσμο περί δημιουργίας του κόσμου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάρη, θα διαφωνήσω. Οι αυξήσεις των βιβλίων σχετικά με τη θρησκεία περίεργων εκδοτικών και εκκλησιαστικών οίκων έχουν αυξηθεί υπερβολικά πολύ. Από την άλλη, η αντι-ισλαμική προπαγάνδα έχει σε σημαντικό βαθμό τρομάξει τον κόσμο και τον στρέφει στην εκκλησία. Στη Γαλλία δεν ήταν λίγοι εκείνοι που στράφηκα κατά του Συντάγματος επειδή δεν έκανε αναφορά στη θρησκεία (ένα ποσοστό 25-28% των διαφωνούντων στο γαλλικό δημοψήφισμα δεν είναι και τόσο μικρό ποσοστό). Απλά ακόμα δεν πιάσαμε τα αμερικάνικα χαρακτηριστικά.

Κομμούνι, είναι μία προσπάθεια που εμφανίζεται πια σε όλη την Ευρώπη. Έχουμε δύο τηλευαγγελιστές πια και στην αγγλική τηλεόραση. Στην Ελλάδα το ρόλο τούτο τον κρατούν οι ΕΛ του δευτερότερων ακροαματικότητας τηλεοπτικών σταθμών.

Dreamkiller είπε...

Αντιγράφω ένα σχόλιο μου από το atheoi.org σχετικά με την προπαγάνδα στα σχολεία:

''Ο θεολόγος μας έλεγε μια ημέρα πως ”οι Δαρβινιστές τα έχουνε χαμένα, είναι εντελώς μπερδεμένοι! προσπαθούν να δικαιολογήσουν μια παλιά θεωρία που μπάζει νερά από παντού, είναι γεμάτη τρύπες”!

Επίσης, όταν είχαμε γυρίσει από το Πλανητάριο (παρακολουθήσαμε το γνωστό ντοκυμαντέρ για το σύμπαν στην οθόνη-θόλο) και κάναμε Φυσική, η καθηγήτρια μας λέει: ”παιδιά, πάντως αυτά που είδατε, μην τα πιστεύετε. Είναι καλό να τα γνωρίζετε, για να είστε ενημερωμένοι. Είναι προσπάθειες των επιστημόνων να δικαιολογήσουν το σύμπαν! Αλλά κοιτάξτε γύρω σας. Κοιτάξτε την πολυπλοκότητα του κόσμου: είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε τυχαία;”

Γενικά, στην τάξη μου (Γ' Γυμνασίου) ελάχιστα παιδιά γνωρίζουν την θεωρία της εξέλιξης, του Big Bang κ.α. Προσωπικά, όλες μου οι γνώσεις σ' αυτόν τον τομέα προέρχονται από το Internet. Πραγματικά, η παιδεία σ' αυτό το θέμα (δηλαδή, όταν η επιστήμη παρέχει στοιχεία που αμφισβητούν το δόγμα) είναι ελλιπέστατη.

Είναι θλιβερό το γεγονός πως παιδιά 15 χρονών δεν γνωρίζουν τόσο σημαντικές επιστημονικές θεωρίες. Ανεξάρτητα απ' τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις (που ουσιαστικά είναι οι πεποιθήσεις των γονέων τους) θα έπρεπε να έχουν μια σφαιρική εικόνα της σύγχρονης επιστημονικής γνώσης -δεν νομίζω πως είναι τόσο δυσνόητη.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Dreamkiller, καταλαβαίνω πολύ καλά τι εννοείς. Είμαι κατά όχι μόνο των θρησκευτικών, αλλά δεν αποδέχομαι καν ως επιστήμη τη Θεολογία.

Είμαι σχεδόν θρησκειολόγος ο ίδιος (ιστορικός με ειδίκευση στη θρησκευτική κοινωνιολογία) και πάλι δε βλέπω την επιστήμη της θρησκειολογίας δογματικά, αλλά κοινωνιολογικά γιατί δεν παύει να είναι μία ιδεολογία. Οι θεολόγοι σήμερα χρησιμοποιώντας κάθε εποπτικό μέσο προσπαθούν να δικαιολογήσουν τη δημιουργία και κάνουν προπαγάνδα με βίντεο κτλ ενάντια στη σεξουαλική απελευθέρωση, ενάντια στις αμβλώσεις, ενάντια στην ελεύθερη σκέψη και βούληση. Ως εκπαιδευτικός τα βλέπω αυτά κάθε μέρα.

Σπίθας είπε...

Και το μισθολογικο είναι και το κτηματολόγιο είναι και στην εφορία χρωστάνε τα ταμεία τους και μετοχές εχουν σε τράπεζες, οργανισμούς.
Είναι πολλά τα λεφτά και βέβαια θελειτη δεξια του Κυρίου.
Τα σχόλια έγιναν όσα και τα χρρόνια σου, μ'αυτό.
Αντε και αυτά μεγαλώνουν σαν και σένα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπίθα, έχω λεφτά για να ζήσει. Δε χρειάζομαι τόσα πολλά, άσε που τα πολλά χρόνια κουράζουν τελικά. Όσα νά 'ναι κι ευτυχισμένα.

BioLogos είπε...

Συμφωνώ και προσυπογράφω το σχόλιο ότι η Θεολογία δεν αποτελεί επιστήμη και μπορεί να το είπε ο Άϊνσταϊν αλλά η επιστήμη δε χρειάζεται το δεκανίκι της θρησκείας.
Από τη μια πλευρά άνθρωποι των επιστημών, δάσκαλοι προσπαθούν να μεταλαμπαδεύσουν στα παιδιά την περιέργεια για τον κόσμο και τις ερμηνείες/θεωρίες που ισχύουν η εικάζεται ότι ισχύουν και από την άλλη έρχονται οι θεολόγοι,οι οποίοι ως υπερ-επιστήμονες ερμηνεύουν-διαστρεβλώνουν σχεδόν τα πάντα (από το γιατί το νερό κινείται δεξιόστροφα στο νιπτήρα μέχρι τη δημιουργία του σύμπαντος)μπερδεύοντας και αποσυντονίζοντας ευαίσθητα μυαλά με το άλλοθι ότι έχουν πλάτες το Θεό!
Όσο για τους δημιουργιστές απορώ που φοβόμαστε σκουπιδοθεωρίες από αφηρημένα/διαταραγμένα μυαλά.

ΥΓ.Πάπλωμα και ζητώ συγνώμη.
Την καληνύχτα μου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το πρόβλημα, βιολόγε, είναι ότι θεωρείται αυτονόητη η ύπαρξη του θείου και τόσες ερμηνείες δίνονται βάσει αυτής της παραδοχής. Οι θεολόγοι σήμερα προσπαθούν να ερμηνεύσουν συμβολικά τα κείμενα του Κανόνα και αυτό συσκοτίζει ακόμα περισσότερο την κριτική ικανότητα του κόσμου.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Γιατί συσκοτίζει η "συγχρονισμένη" ερμηνεία των βιβλικών γραφών;
Έτσι όπως εσύ πήρες ελέυθερα κάποτε την απόφαση δεν υπάρχει θεός, το ίδιο ελεύθερα κάποιος αποφάσισε το ανάποδο.
Απο κει και πέρα και οι δυο ζείτε στον ίδιο κόσμο.
Και εσύ και αυτός είναι ανάγκη να τοποθετηθείτε κριτικά στον περίγυρο. Εσύ συνεκτιμώντας και την αθεϊα σου και αυτός την πίστη του. Έτσι γεννιούνται οι "ερμηνείες".
Εγώ προσωπικά, έχω ζήσει και τις 2 κατηχήσεις και των παπάδων πιο μικρός και των άθεων σαν θαμώνας εξοκοινοβουλευτικών αριστερών σχημάτων.
Για μένα οι κατηχήσεις, ανεξάρτητα από που προέρχονται κρύβουν ένα ψυχαναγκασμό.
Άλλο να καταθέτει κανείς πως έφτασε στην μία ή στην άλλη θέση και να αντιμετωπίζει τον άλλο με σεβασμό και άλλο η "κατήχηση".
Για το θέμα προτείνω το πολύ καλό βιβλιαράκι "Ψυχιατρική και Θρησκεία" του Γιάλομ, εκδόσεις "Αγρα"

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κομμούνι, τι είναι αυτά που λες; Είσαι εκτός γραμμής.

Σοβαρευόμενος όμως θα πω ότι όσο υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις, όσο υπάρχει μαζική θρησκευτική προπαγάνδα (σχολείο, ΜΜΕ, κοιωνικά δρώμενα κτλ) δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή στην ουσία της.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

επιστημονικές αποδείξεις από τη μια
μαζική θρησκευτική προπαγάνδα
δεν είνια λιγάκι απλουστευτικό αυτό το σχήμα;

Π είπε...

Kαλημέρα δείμο. Θα ήθελα να σχολιάσω το παράθεμα που έβαλε ο Suspect, που δείχνει πόσο εύκολο είναι να οικειοποιούμεθα μιά απομονωμένη πιασάρικη φράση όπως μας βολεύει, αγνοώντας ενδεχομένως τι μπορεί να σημαίνει για αυτόν που την είπε:

[Mικρός] «οδηγήθηκα ... σε βαθειά θρησκευτικότητα, η οποία όμως σταμάτησε απότομα στην ηλικία των 12. Διαβάζοντας εκλαϊκευμένα επιστημονικά βιβλία, κατέληξα σύντομα στην πεποίθηση ότι πολλά στις ιστορίες της Bίβλου δεν θα μπορούσαν να αληθεύουν ... Aπό αυτήν την εμπειρία προέκυψε καχυποψία προς κάθε είδος εξουσίας ... στάση που δεν με εγκατέλειψε ποτέ.»

«Δεν προσπαθώ να φανταστώ κάποιον Θεό: μου αρκεί να στέκομαι με δέος απέναντι στη δομή του κόσμου».

«Δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον Θεό που ανταμοίβει και τιμωρεί τα αντικείμενα της δημιουργίας του, που οι στόχοι του είναι αντίγραφο των δικών μας - κάποιο Θεό, εν ολίγοις, που δεν είναι παρά αντανάκλαση των αδυναμιών του ανθρώπου. Mου είναι αρκετό να ατενίζω το μυστήριο της συνειδητής ζωής που αναπαράγεται στην αιωνιότητα, να στοχάζομαι τη θαυμαστή δομή του σύμπαντος που αχνοαντιλαμβανόμαστε και να προσπαθώ ταπεινά να κατανοήσω έστω ένα απειροελάχιστο μέρος της ευφυίας που εκδηλώνεται στη φύση.»

(από το 'The Quotable Einstein', Princeton University Press -. μτφ. αποσπασμάτων: Π)

Όπως είχαμε δείξει και σε παλιότερο ποστ μας, ο Einstein (συνοψίζω και συνδυάζω παρατηρήσεις του ιδίου) υπερασπίζεται την ορθολογική γνώση, είναι υπέρμαχος της ηθικής που βασίζεται σε ανθρωπιστικές αξίες και όχι στον φόβο κάποιου θεού, αρνείται την ιδέα προσωπικού, επεμβαίνοντος, επιβραβεύοντος ή τιμωρού θεού, που τη θεωρεί ανθρώπινο δημιούργημα, και δεν δέχεται την προσευχή, την ύπαρξη ψυχής και τη μετά θάνατο ζωή. Ως θρησκευτικότητα αντιλαμβάνεται ένα αίσθημα που βρίσκεται στη βάση της τέχνης και της επιστήμης και συνίσταται στην απορία, το θαυμασμό, την κατάπληξη, το δέος, την έκσταση και την ταπεινότητα απέναντι στη λογική, τη δομή και την ομορφιά του κόσμου.

Kατόπιν τούτων κρίνετε αν για τον Einstein απομένουν πολλά από όσα πιθανόν βλέπει ο κάθε Suspect στη λέξη 'θρησκεία'.

ο δείμος του πολίτη είπε...

κομμούνι, πού είναι η απλούστευση; Επιστημονικές αποδέιξεις για την ανυπαρξία του κάθε θεού υπάρχουν. Αποδείξεις για την ύπαρξή του δεν υπάρχουν. Από την άλλη, θρησκευτική προπαγάνδα υπάρχει παντού και προβάλλεται συχνά ως βιολογική ανάγκη η πίστη. Το μόνο επιχέιρημα που λέγεται, είναι ότι στην πίστη δεν επισέρχονται αποδέιξεις. Μα τούτο δεν αποτελεί επιχείρημα, αλλά επιθυμία.

π, από όσα γνωρίζω ο Einstein δεν υπήρξε ποτέ θρήσκος κι ούτε καν θεϊστής. Αλλά η προπαγάνδα θεϊστών έκοβαν κι έραβαν τα λόγια του κάθε επιστήμονα και τον παρουσίαζαν ως θεϊστή. Το ίδιο έγινε και με το Δαρβίνο -αξιόλογος άθεος τα χρόνια των ερευνών του, αλλά παπάς αρχικά. Ο Dawkins απέδειξε περίτρανα τις πραγματικές θέσεις του Einstein.

Tsouknida είπε...

Υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις για την ανυπαρξία θεού;
Ποιές;
Επίσης είναι πάλι απλουστευτικό το σχήμα ότι στην πίστη δεν επισέρχονται αποδείξεις. Υπάρχουν για πολλούς "αποδείξεις" άλλου τύπου "βιωματικές".
Κοίταξε, σαν άνθρωπος έχω μάθει να κοιτάζω με καχυποψία και αμφισβήτηση κάθε τάση που θέλει να προβάλει ως μοναδική αλήθεια. Ακόμα κι αν προσπαθεί να αγγκιστωθεί σε επικαιρικές επιστημονικές στάσεις.
Μη ξεχνάς το ίδιο έκαναν και στο "μεσαίωνα", όπου η φιλοσοφία έγινε υπηρέτρια της θεολογίας για να δικαιολογήσει και να επιβάλει λογικά τα απόλυτα δόγματα του παππικού κέντρου.
Σε τέτοια υπαρξιακά ζητήματα, καλύτερα να κυριαρχεί η αμοιβαία εκτίμηση και ο σεβασμός της κάθε στάσης. Επειδή είναι πολύ "βαθύ θέμα", δημιουργεί και πολύ μεγάλες εντάσεις η πολεμική εναντίον της. Αρκεί βέβαια να υπάρχει η ανεκτικότητα και ο σεβασμός του διαφορετικού και η αποδοχή της συνύπαρξης.
Για αυτό κι εγώ έχω γίνει σφοδρός πολέμιος του "Χριστοδουλισμού", γιατί επιχειρούν προβοκάροντας άλλες θρησκείες και φιλοσοφίες να μαντρώσουν πολύ κόσμο υπό την εξουσία τους..
Εγώ δεν είμαι και πολύ θρήσκος, με τυπική σημασία του όρου (συμμετοχή σε τελετές κλπ) μάλλον δεν είμαι καθόλου. Όμως εξαιτίας παλαιότερων ακαδημαϊκών μου ερευνών έχω διαπιστώσει ότι άθεοι, χριστιανοί, μουσουλμάνοι κλπ., μπορούν όχι μόνο να συνεργαστούν αλλά συνταυτιστούν στον κοινωνικο-πολιτικό τομέα.
Φτάνει να μη ρίξει κανείς σαν τους χριστοδουλικούς ινστρούχτορες (και τους παγκόσμιους μέντροες τους που απεργάζονται πόλεμο πολιτισμών) τη φωτιά.
Όποιος απαντά, θεωρώντας ουσιαστικά βλάκα (η πολιτιστικά καθυστερημένο), όποιον δεν είναι άθεος (αφού δεν μπορεί να καταλάβει τις επιστημονικές αποδέιξεις), συνεχίζει τον πόλεμο εκεί που δεν έπρεπε να είναι το μέτωπο΄
Το μέτωπο είναι αλλού!
Είμαι ο Τσουκνίδας
www.tsouknida.blogspot.com

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κομμούνι, η πίστη σε θαύματα ή απόδειξη δε νοεί απόδειξη αντικειμενικά αποδεκτή και επαναλαμβανόμενη οποιαδήπτοε στιγμή κριθεί αναγκαίο. Απόδειξη θεωρείται εκείνο που μπορεί να αποδειχθεί πειραματικά ανά πάσα στιγμή.

Η ίδια η Βιολογία και η αστροφυσική παρέχουν όλες τις αναγκαίες αποδείξεις για την ανυπαρξία του Θεού και κάθε ιδεαλιστικής αντίληψης (ζώδια, αύρα, τηλεκίνηση κτλ). Οι νόμοι που υπάρχουν στη φυσική κίνηση των πραγμάτων συμπληρωμένες από τις εξελικτικές θεωρήσεις της Βιολογίας και της Κοινωνιολογίας -για τα εμφανή και καθημερινά γεγονότα- είναι οι αποδείξεις που κάνουν κάθε δογματική να καταρριφθεί. Οι σύγχρονες θεολογικές δικαιολογίες είναι στην ουσία αντιδογματικές (και δεν αναφέρομαι μόνο στο χριστιανικό δόγμα).

Από την άλλη, η επίθεση σε μία ιδεολογική τοποθέτηση δε νομίζω ότι είναι κάτι κακό, αλλά ανάγκη ενός διαλόγου που στόχο της αποδαφήνηση της αλήθειας. Όπως ιδεολογικά επιτίθεμαι στο καπιταλιστικό ψευτοδημοκρατικό σύστημα, έτσι και συγκρούομαι με τις θρησκευτικές αντιλήψεις κάθε φύσης. Δεν ενδιαφέρομαι για καμία θρησκεία, αφού όλες εξυπηρετούν τις ίδιες σκοπιμότητες και πηγάζουν από τα ίδια αίτια -και όχι λογικά ή αποδέιξιμα.

Π είπε...

Τσουκνίδα:
- H επιστήμη παραδέχεται ότι δεν είναι αλάνθαστη, αυτοδιορθώνεται και εξελίσσεται, άρα δεν ισχυρίζεται ότι κατέχει τη μοναδική αλήθεια για τα πάντα: μόνο η θρησκεία το κάνει αυτό! Yπάρχουν όμως από τη μιά ζητήματα που ερευνώνται ή ζητήματα για τα οποία μπορεί να υπάρξει διάψευση ή μπορεί να νοηθούν παραπάνω από μία απόψεις - και από την άλλη ζητήματα για τα οποία δεν τίθεται τέτοιο θέμα (το πόσο κάνει το άθροισμα δύο αριθμών είναι απόλυτη αλήθεια· ο νόμος της βαρύτητας είναι απόλυτη αλήθεια), καθώς και ζητήματα για τα οποία έχει βρεθεί η οριστική μοναδική απάντηση.
- Oι βιωματικές «αποδείξεις» είναι μόνον εντός εισαγωγικών αποδείξεις, γιατί δεν έχουν γενικότερη πιστοποιήσιμη ισχύ και υπόσταση πέραν του εντός μας: μεταξύ άλλων βιώνουμε όνειρα και παραισθήσεις, ενώ πολλοί αγνοούν τις πραγματικές υπαρκτές εξηγήσεις για κάποια φαινόμενα.
- Θα διαφωνήσω λίγο με τον δείμο: η βιολογία και άλλες επιστήμες παρέχουν απαντήσεις που καταρρίπτουν πολλά από όσα πρεσβεύει η θρησκεία. Δεν αποδεικνύουν κυριολεκτικά την ανυπαρξία θεού, γιατί είναι λογικώς αδύνατον να αποδειχτεί η ανυπαρξία μιάς υποθετικής οντότητας η οποία στερείται κάθε χαρακτηριστικού που θα επέτρεπε τον έλεγχο: το πρόβλημα είναι ακριβώς ότι η ιδέα του θεού είναι 'σχεδιασμένη' ακριβώς έτσι που να μην είναι αποδείξιμη η ανυπαρξία της!
- Kαι το πρόβλημα είναι ότι πρόκειται για μιά ιδέα τόσο διαδεδομένη που για πολλούς θεωρείται κάτι φυσικό. Δεν υπάρχει όμως κανένα βάσιμο τεκμήριο για την ύπαρξή της, ενώ, μαζί με το παραπάνω και μαζί με αυτά που λέει ο δείμος, υπάρχουν πολλοί και ισχυροί ψυχολογικοί και κοινωνικοί λόγοι που καθιστούν πολύ ρεαλιστικότερο (δηλαδή εξαιρετικά ψηλή την πιθανότητα) ότι είναι ανθρώπινη επινόηση: ότι είναι μύθος. Έτσι το χρέος για την απόδειξη περί του απιθάνου αντιθέτου το έχουν αυτοί που τον πιστεύουν, όχι αυτοί που δεν τον δέχονται (και πίστη θα πει ακριβώς παραδοχή παρά την έλλειψη αποδείξεων).
- Πάντως συμφωνώ ότι «όποιος απαντά, θεωρώντας ουσιαστικά βλάκα ... όποιον δεν είναι άθεος .... συνεχίζει τον πόλεμο εκεί που δεν έπρεπε να είναι το μέτωπο». Πρώτον, το να πιστεύει κάποιος για ένα συγκεκριμένο ζήτημα κάτι που είναι πιθανό ή ακόμα και βέβαιο λάθος δεν τον καθιστά βλάκα γενικά (γι'αυτό διαφωνώ με τον Dawkins -παρά τη συμφωνία μου με πολλά από όσα γράφει- όταν συνηγορεί υπέρ της υπεροπτικής ετικέτας 'bright' αντί 'άθεος', λες και οι άθεοι είμαστε οι μόνοι ευφυείς και όλοι οι άλλοι είναι μαλάκες). Δεύτερον, νομίζω και εγώ ότι βασικότερο πρόβλημα δεν είναι η πίστη στο θεό, όταν περιορίζεται σε προσωπικό επίπεδο και όταν δεν τυφλώνει γενικότερα, αλλά βεβαίως τα 'χριστοδουλικά' παρεπόμενα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

π, έχεις δίκιο όταν λες ότι το ανύπαρκτο δεν αποδεικνύεται. Απλά καταρρίπτει όλα τα ιδεαλιστικά επιχειρήματα. Από εκεί και πέρα τα αίτια είναι καθαρά κοινωνικά, αφού μεγαλώνουμε σε μία θεϊστική κοινωνία και γαλουχούμαστε με την ιδέα ότι και υπάρχει και είναι φυσική ανάγκη να πιστέψουμε στο Είναι. Ο Dawkins βιολογικά το προσεγγίζει ως μιμίδιο, αλλά ουσιαστικά είναι οι ιδεολογικές αρχές του εποικοδομήματος που μεταβιβάζονται κοινωνικά.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Χμ, οι "βιωματικές" αποδείξεις μπορεί να μην είναι άξιες να μπουν σε κάποια βιβλιογραφία, ωστόσο είναι πολύ σημαντικές στην προσωπική ιστορία του κάθε υποκειμένου. (Και εδώ δεν μιλώ μόνο για τα "θαύματα", παρότι υπάρχουν θαύματα πολλών ειδών, ανάλογα πως τα "βλέπει" το υποκείμενο).
Η Θρησκεία με την Επιστήμη μπορεί αν συγκρουστούν, μόνο όταν η πρώτη θέλει να "παράξει" καθολικές βεβαιότητες για να επιβληθεί καταργώντας την ελευθερία του ανθρώπου και όταν η δεύτερη θέλει να γίνει Θετικιστική Θρησκεία καταργώντας τον εαυτό της.
Ασφαλώς και οι Θρησκείες εξελίσσονται. Αν δεν υπήρχε αυτό δεν θα υπήρχαν σήμερα ούτε ο Χριστιανισμός, ούτε ο Ιουδαϊσμός. ούτε ο Μουσουλμανισμός. Υπάρχει ένα συντηρητικό κομμάτι σε όλες τις θρησκείες που είναι το βλέμμα σε μια "αποκάλυψη" που έλαβε χώρα σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, αλλά υπάρχει και το προοδευτικό κομμάτι που είναι ο συγχρονισμός με την κίνηση του κόσμου μέσω των "ερμηνειών" της αποκάλυψης.

Ναι είναι κίνηση των ιδεών ο διάλογος πάνω σε αυτά τα θέματα, όμως ο διάλογος βοηθιέται με το εξής σχήμα:" ΓΙΑ ΜΕΝΑ, είναι επαρκείς αυτές οι ενδείξεις της επιστήμης,ότι δεν υπάρχει θεός"
(από τη στιγμή που δεν είναι και τελικό πόρισμα της επιστημονικής κοινότητας, αλλά μάλλον ζητούμενο μετα- επιστημονικής αναζήτησης)
Έτσι βάζεις
τον συνομιλητή σου σε ισότιμη θέση που δεν το βάζεις όταν λες ότι
υπάρχουν
ξεκάθαρες επιστημονικές αποδείξεις που δεν τις βλέπει είτε λόγω μαζικής πλύσης εγκεφάλου, είτε λόγω πολιτιστικής καθυστέρησης.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Επίσης και οι θρησκείες ιστορικά έχουν αποδεχτεί ότι δεν είναι αλάνθαστες.
Αλλιώτικα θα είχαν νόημα όλα τα όσα εφυή αναφέρει ο "Ασκαρδαμυκτί" κατά καιρούς. (έχουν νόημα για τις μικρές ευτυχώς ακόμα για την Ελλάδα κοινότητες φουνταμενταλιστών).
Οι Θρησκείες έχουν αποδεχτεί - ότι και να λέει το Ιερατείο, που δεν θέλει να χάσει την παραδοσιακή του εξουσία σε ένα κόσμο που αλλάζει- ιστορικά ότι μπορεί και να σφάλουν στις κατά καιρούς ερμηνείες τους.
Αυτό που δεν μπορούν να αλλάξουν είναι ο κεντρικός πυρήνας της διδιασκαλίας τους, το "σωτηριολογικό τους μήνυμα", που αν το αλλάξουν αυτοκαταργούνται.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα, κομμούνι, μία θρησκεία δεν μπορεί να εξελίσσεται, εκτός και οι θεότητές της εξελίσσονται και εκείνες. Ένα δόγμα δεν επιτρέπεται να αλλάζει, εκτός κι αν αλλάζει η παραδοχή ενός πανταχού και αιώνιου θεού.

Αλήθεια, ποιο είναι το προοδευτικό κομμάτι σε μία θρησκεία; Εκείνο που τάζει υποσχέσεις για το μέλλον ή εκείνο που ερμηνεύει και αιτιολογεί τη δημιουργία του κόσμου;

Κατ' αρχήν δεν έκανα ποτέ λόγω για πολιτισμική καθυστέρηση. Απλά για υποκουλτούρα. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Αντιθέτως, θεωρώ απόλυτα ισότιμο έναν θεϊστή και του μιλώ με τον ίδιο σεβασμό που θα μιλούσα σε κάθε ιδεολογικό αντίπαλο. Θα δεχτεί την ίδια διαφωνία και τον ίδιο σεβασμό με έναν πολιτικά ή κοινωνικά διαφωνούντα. Το να θεωρείς a priori ότι η θρησκεία είναι μία ιδεολογία και ότι πρέπει να διαφωνείς μαζί της (μιλώ για εμένα) δείχνει πραγματικά ισότιμο σεβασμό. Αντιθέτως, εκείνοι που δε σέβονται είναι οι θεϊστές (γενικώς μιλώ βέβαια). Απλά εν πέφτω στη λούμπα να πω ότι επειδή το ζήτημα είναι θρησκευτικό χρήζει ιδιαίτερου σεβασμού. Η θρησκεία είναι το ίδιο σεβαστή με κάθε ιδεολογία (πολιτική ή κοινωνική κτλ).

Στο κάτω-κάτω με τόσους κυνηγημένους από την Εκκλησία πολιτικά διαφωνούντες, έχουμε και το δικαίωμα να φερόμαστε με τον απλό σεβασμό που διαφωνούμε και μεταξύ μας. Γιατί πρέπει να υποκύψουμε σε έναν άλλο σεβασμό;

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

ΔΕΙΜΕ
ΣΤΗ σκέψη σου υπάρχει μια θεμελιακή διαφορά με τη δική μου, που ίσως εξηγεί τα διαφορετικά συμπεράσματα.
Ταυτίζεις τη θρησκεία με την ιδεολογία, ενώ εγώ νομίζω ότι (παρά τα διάφορα συναπτόμενα σημεία) δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Και βέβαια καλά κάνεις και ασκείς αμείλικτη κριτική σε συγκεκριμένες ιστορικές δομές με θρησκευτικό περίβλημα που καταπιέζουν μέσα και δίπλα τους. Αν προσέξεις σε παλιότερες δημοσιεύσεις μου στην «τσουκνίδα» και εγώ το κάνω συχνά.
Να επισημαίνεις όπου κατά τη γνώμη σου (και ανάλογα τη θρησκεία) μπορεί να βοηθιέται η καταπίεση και από μια κεντρική διδασκαλία της θρησκείας, πάλι είναι θετικό για τον διάλογο.
Στη νέο-θετικιστική όμως θέση ότι η θρησκευτικότητα γενικά είναι επιβίωμα μιας περασμένης κοινωνίας, θα μου επιτρέψεις να αντιτάσσομαι, καθώς μια τέτοια θέση -ειδικά από την αριστερά (όπου ανασύρονται μνήμες του παρελθόντος "γκούλαγκ" κτλ)- εγκλωβίζει ακόμα περισσότερο κόσμο κάτω από τις «ιεραρχίες» και τελικά ρίχνει νερό στο μύλο του φουνταμενταλισμού.

Αν θέλεις μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα φόρουμ θρησκειολογίας για bloggers.

ο δείμος του πολίτη είπε...

κομμούνι, μόνο μία διαφορά έχουμε; Με τα fora δεν τα πάω καλά. Ωστόσο, οφείλω να τονίσω πως οτιδήποτε δεν εντάσσεται στον οικονομικό τομέα αναγκαστικά ή θα ενταχθεί στον κοινωνικό ή στο εποικοδόμημα. Και επειδή η θρησκεία δεν επιλύει κοινωνικά προβλήματα ή δε δημιουργεί κοινωνικές διαστρωματώσεις, οφείλουμε να την τοποθετήσουμε στο εποικοδόμημα μαζί με τη φιλοσοφία και τις επιστήμες. Αιρετικό αυτό που λέω; Όχι αν σκεφτείς ότι τόσο οι επιστήμες όσο και η φιλοσοφία-μυθολογία-θρησκεία-πολιτική εντάσσονται στο εποικοδόμημα μαζί με άλλα.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Καλό αυτό, όμως μήπως πρέπει να δούμε διαφορετικά τη σχέση εποικοδομήματος- βάσης;
Έχεις υπόψη το βιβλίο του Μαξ Βέμπερ "προτεσταντική ηθική και το πνέυμα του καπιταλισμού";
Τέλος πάντων το θέμα είναι πως
βλέπεις και τις σχέσεις μέσα στο εποικοδόμημα..
Πάντως θα συμφωνήσω μαζί σου η Θρησκεία σίγουρα επηρεάζεται από την Οικονομία και την Κοινωνία. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι δεν θα εξαλειφθεί αναγκαστικά όπως πίστευε ο Κόντ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα, κομμούνι, μου η σχέση είναι ξεκάθαρη και άμεσα διαλεκτική. Ωστόσο, ανήκωντας η θρησκεία στο εποικοδόμημα είναι ολοκάθαρα θέμα προπαγάνδας και συγκρίνεται με τα άλλα φιλοσοφικά συστήματα. Στις θρησκειολογικές μελέτες μου (και στο master) η θρησκεία μόνο έτσι μπορεί να εξεταστεί, αφού κοινωνικά και πολιτικά καλύπτει αυτά που δίδασκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι.

τσουκνίδα είπε...

Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ Ως ΣΥΣΤΗΜΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΕΝΑ ΤΕΤΟΙΟ ΚΟΜΜΑΤΙ. ΕΙΝΑΙ ΑΣΦΑΛΩΣ ΚΑΙ ΘΕΜΑ ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑΣ ΤΩΝ ΙΔΕΩΝ (Η ΛΕΞΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΠΑΡΟΛΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΚΑΙ ΕΤΣΙ), ΩΣΤΟΣΟ Η ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΛΥΨΕΙ ΤΟ ΕΥΡΟΣ ΠΟΥ ΚΑΛΥΠΤΕΙ Ο ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΣ ΠΑΡΑΓΟΝΤΑΣ (ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΟΔΗΓΕΙ ΣΤΟ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΚΑΘΩΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΙΚΑΛΥΦΘΕΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΛΛΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ).
ΟΙ ΜΑΡΞΙΣΤΕΣ ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΟΙ ΕΓΚΛΩΒΙΣΜΕΝΟΙ ΣΕ ΕΝΑΝ ΑΝΥΠΟΧΩΡΗΤΟ ΔΟΜΙΣΜΟ ΔΥΣΚΟΛΕΥΟΝΤΑΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΤΟΥΝ ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δηλαδή, κομμούνι, πώς αλλιώς μπορεί να ιδωθεί η θρησκεία αν όχι ως ιδεολογία φιλοσοφικής κατεύθυνσης; Από την εποχή των αρχαίων αυτοκρατοριών ως σήμερα εκτός από φιλοσοφικής έμπνευσης λειτουργεί και ως πολιτικής φύσης ιδεολόγημα. Τι εννοείς όμως; Κοινωνικές προεκτάσεις; Μα και η φιλοσοφία και η επιστήμη έχουν κοινωνικές προεκτάσεις ως κομμάτια του εποικοδομήματος. Δεν είναι απλά δομισμός. Είναι η ουσιαστική διαλεκτική σχέση ιδεολογίας και κοινωνίας (ιδέα-εξουσία-κοινωνία).

propetis είπε...

Simfono "Deime" makria apo ta katixitika...paroli tin kalosini pou theloun na parousiazoun oti metaferoun kai didaskoun....katafernoun kai paragoun anthropina andrikela egoistes kai misanthropous...kleistous fovismenous na dektoun tin xara kai to phos...Afto pou den boro na katalavo einai pos oi vathia thriskoliptoi andexoun aftin tin katapiesi?
pandos i katixisi se otidipote einai vareto pragma kai stegnos dromos apoplirophorisis...ksepsou na ipirxan katixitika atheismou...oute se afta tha pigena. I katixisi se otidipote einai poli kako pragma...
kalo vradi...
gia alli mia phora diavasa ena endiaferon post sou kai iperoxa sxolia...na eiste oloi kala...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Προπέτη μου, το ζήτημα δεν είναι μόνο τα κατηχητικά. Αυτά όμως είναι ίσως που κάνουν τη χειρότερη δουλειά. Δε βλέπουν μέσα στο φανατισμό τους τη δουλειά που γίνεται στο κεφάλι τους.

ShareThis