Σκέψεις για την κατάληψη στη Νομική

Είναι γνωστή σε όλους η προ ημερών κατάληψη της Νομικής[1]. Πολλοί αριστεροί bloggers μούδιασαν, ενώ άλλοι το είδαν με καχυποψία και κάποιοι αρνητικά. Μάλλον θα ταχθώ με τους περισσότερους, αλλά σε άλλη λογική.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, τα ίδια τα αιτήματα των μεταναστών είναι ορθά και δίκαια. Ταλαιπωρούνται για νομιμοποίηση ή έστω για μία σχετική απόφαση επί χρόνια. Η γραφειοκρατία, η πολυνομία και τα διάφορα κυκλώματα "εξυπηρέτησης" κωλυσιεργούν να βγάλουν  απόφαση κρατώντας έτσι ομήρους χιλιάδες μετανάστες.  Ωστόσο, η στάση τους περισσότερο του έβλαψε, παρά τους βοήθησε ή έστω έφερε στην επιφάνεια τα προβλήματά τους.
Η έγκριτη δημοσιογραφία αντί να εξετάσει τα ελατήρια αυτής της κίνησης προτίμησε την επίθεση στο ακαδημαϊκό άσυλο. Ουσιαστικά ήταν ένας διασυρμός του νεότευκτου μεταναστευτικού κινήματος άνευ προηγουμένου. Η δε πολιτική σκηνή ακόμη μία φορά βουβάθηκε μπροστά στα προβλήματα των μεταναστών με γενικόλογες εκφράσεις, που κατά βάση όμως κρύβουν τις γνωστές μετανεωτερικές εθνικιστικές θέσεις. Ίσως το ΚΚΕ κράτησε -αν εξαιρέσουμε την απαραίτητη επίθεση στο ΣΥΡΙΖΑ- την πιο σωστή θέση, αλλά κι αυτή κρίνεται μάλλον νωχελική.
Δε θέλω να επεκταθώ καθόλου στα αντισυνδικαλιστικά και αντιδημοκρατικά συνθήματα που ακούστηκαν όλες αυτές τις μέρες. Απόψεις περί κατάργησης του ακαδημαϊκού ασύλου, περί βίαιης προσαγωγής όποιου διαφωνεί, περί απαγόρευσης κινητοποιήσεων. Ούτε θα σχολιάσω τη στάση του Πελεγρίνη που τώρα θυμήθηκε να κάνει λόγο για κατάχρηση ασύλου (sic).
Η πλάκα είναι ότι οι Έλληνες είναι καλοί δάσκαλοι (ή οι μετανάστες καλοί μαθητές). Προ μηνών είχαμε το κλείσιμο κεντρικών σημείων της πρωτεύουσας στη μεσημβρινή μουσουλμανική προσευχή. Αυτές τις μέρες είχαμε την κατάληψη της Νομικής. Τα μαθήματα που παραδίδονται τόσα χρόνια, βρίσκουν ανταπόκριση, κάποιοι μαθητές τα αφουγκράζονται. Οφείλουμε όμως να σημειώσουμε πως όταν τέτοιες πράξεις γίνονται από Έλληνες, οι αντιδράσεις είναι οι γνωστές προπαγανδιστικές. Όταν όμως φτάνουν να πράττουν τα ίδια -και για δικαιότερα ίσως αιτήματα- οι μετανάστες τότε έρχονται στην επιφάνεια όλα τα γνωστά ρατσιστικά ένστικτα.
Οι μετανάστες που έμεναν κουλουριασμένοι σε μια τρύπα και δεν είχαν επαφή με κανέναν έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Στην αρχή ήταν κλειστές ομάδες ομοεθνών που αργότερα έγιναν συναντήσεις μεταξύ εθνικών προεδρείων και σήμερα πήραν τη μορφή συλλογικών δράσεων. Και μάλιστα κινούνται στην ίδια λογική που αναπτύσσουν τα ελληνικά σωματεία. Οι μετανάστες έχουν αρχίσει να διεκδικούν τα δικαιώματά τους. Αυτό όμως ενοχλεί.
Οι λειτουργικά αναλφάβητοι ιθαγενείς τούτης της χερσονήσου ήθελαν τους μετανάστες μόνο να δουλεύουν για να κάθονται εκείνοι, αλλά χωρίς δικαιώματα. Δεν επιτρέπεται ένας αλλοδαπός να έχει τα ίδια δικαιώματα με έναν ιθαγενή. 
Ως ένδειξη ανθρωπισμού, τους δίνουμε ένα πιάτο φαγητό, αλλά αυτοί απαιτούν αυξήσεις, ένσημα, κάνουν απεργίες (βλ. θερμοκήπια φράουλας στην Αμαλιάδα), κάνουν δημόσια προσευχή (καλύτερα σε τρύπες να μην τους βλέπουμε και μας θυμίζουν την παρουσία τους εκτός εργασίας), περπατούν δίπλα μας (ας σηκώσουμε ένα τείχος όπως στη Βαρσοβία ή στη Δυτική Όχθη), κάνουν καταλήψεις σε αχρησιμοποίητα κτίρια (ας τους πυροβολήσει κάποιος Κορκονέας, ποιος θα διαμαρτυρηθεί για πάρτη τους;)
Και μετά μου λέτε γιατί μιλάς για κανιβαλισμό[2].
Σας προτείνω επίσης να διαβάσετε 
τα πολύ καλά κείμενα του cynical,
της αριστερής στρουθοκάμυλλου 
και τα ενδιαφέροντα κείμενα του ανέμου
του jungle-report, της Εσκαρίνας και του Θανάση Ξ.

[1] Για λόγους αρχείου παραπέμπω στα σχετικά άρθρα της Ελευθεροτυπίας, του Έθνους, των ΝΕΩΝ και της Καθημερινής
[2] Για να μη κατηγορεί ο suspect ότι μένω στις διαπιστώσεις και δεν κάνω προτάσεις, παραπέμπω στις παλαιότερες δημοσιεύσεις μου: "Επενδύοντας στην ειρηνική πολυπολιτισμική συνύπαρξη", "με αφορμή τη Διεθνή Ημέρα για τους Μετανάστες", "ο "φράχτης του αίσχους" και ο μετανεωτερικός εθνικισμός" και "αναπτύσσοντας το μεταναστευτικό κίνημα ισότητας".

78 έκριναν :

Ανώνυμος είπε...

Ερωτήματα για το ασύλο:

Μπορείτε να που πείτε μια περίπτωση δίωξης κάποιας ιδεολογίας; (μέχρι και ο αρνητής Πλεύρης έχει δικαιωθεί σε δίκη) Υπάρχει κάποιος νόμος που να περιορίζει την ελευθεριά του λόγου;
Πλην της προστασίας από τα χουντικά φαντάσματα του παρελθόντος τι άλλο έχει να μας προσφέρει το άσυλο;

Υπάρχει μια κυβέρνηση το 2010 που να μπορεί να φιμώσει τους πολίτες; Δες τι γίνεται στις αραβικές χώρες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ανώνυμε, ας κάνω αλλιώς την ερώτηση: αφού όλοι συμφωνούμε γιατί ο νόμος πρέπει να ορίζει ως υπέρτατο αγαθό τη ζωή κάποιου (από αυτή την αρχή πηγάζουν όλες οι ποινές κι απαγορεύσεις);

Demelene είπε...

Προσωπικά πιστεύω ότι το συγκεκριμένο θέμα, κάθε άλλο παρά με τους μετανάστες έχει σχέση.

Για μένα είναι μια loose loose κατάσταση, και ίσως και μια ακόμη προσπάθεια να σπάσει το άσυλο, για το οποίο συνεχίζουμε και έχουμε εντελώς λάθος αίσθηση!

Θανασης Ξ. είπε...

Δήμο καλησπέρα.

Συμφωνώ, βεβαιως, απόλυτα με το κείμενό σου.

Εάν έχω κάποια ένσταση, είναι με το κείμενο στο οποίο παραπέμπεις της Αρ. Στρουθοκαμήλου, επειδή υιοθετεί τη λογική 'πόσους μετανάστες θέλουμε'. Μα αυτό είναι το επιχείρημα του ΛΑΟΣ ! Ακριβώς αυτό. Και είναι πλαστό επιχείρημα.


Λοιπόν, ας καταργήσουμε την μαύρη ανασφάλιστη εργασία. Ας τους εξασφαλίσουμε νόμιμους μισθούς. Ας καταπολεμήσουμε τους μαφιόζους που τους εκμεταλλεύονται. Ας τους λυτρώσουμε απ' τα ναρκωτικά και την πορνεία. Ας κτυπήσουμε τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ κυκλώματα που τους εκμεταλλεύονται. Ας φορολογήσουμε τους νοικοκυραίους που τους νοικιάζουν τις τρώγλες τους έναντι 10 ευρώ την βραδυά το 'κεφάλι'. Και τότε ΘΑ ΤΟΥΣ ΧΩΡΑΜΕ ΟΛΟΥΣ Δήμο μου. Ή δεν είναι έτσι;;....

ο δείμος του πολίτη είπε...

Demelene, ακριβώς. Αντί να προβληθεί το θέμα των μεταναστών, βρήκαν κάποιοι την ευκαιρία να θέσουν το ζήτημα της κατάργησης του ασύλου. Ο λαός τσατίστηκε με την αφρικανική κατάληψη σε ελληνικό έδαφος και οι πολιτικοί βρήκαν αφορμή να μιλάνε για το άσυλο. Γι' αυτό και ήταν πολύ κακή η ιδέα που τους πρότειναν κάποιοι.

Θανάση, το ερώτημα του αριθμού των μεταναστών είναι ένα υπαρκτό ερώτημα, που το θέτουν και προοδευτικοί πολίτες και πολιτικοί. Μπορεί να διαφωνώ καθέτως και να έχω τις δικές μου προτάσεις, αλλά το ζήτημα είναι υπαρκτό. Ωστόσο, όποιο κείμενο συμφωνεί κατά βάση με τις θέσεις μου (και το έχω εντοπίσει) θα το δημοσιεύσω.

Στο τελευταίο σου σχόλιο θα βρεις την επίσης κάθετη συμφωνία μου. Και υπάρχουν πολλοί ακόμα τρόποι τόσο σε επίπεδο αυτοδιοικητικό (δημοτικό κυρίως) όσο και σε κεντρικό ή περιφερειακό. Τα έχω καταθέσει. Απλά κάποιοι δε βολεύονται να κάνουν ουσιαστική κοινωνική πολιτική, επειδή δεν επικοινωνείται στους ψηφοφόρους.

teleytaios είπε...

Δείμο, θα συμφωνήσω κι εγώ με το άρθρο σου. Θέλω όμως να επισημάνω ότι αυτές οι κινητοποιήσεις δεν μπορεί να έχουν γίνει τυχαία, αλλά οργανωμένα με κάποιο απώτερο σκοπό, τον οποίο δε θα δούμε σήμερα ή αύριο. Σε βάθος χρόνου θα κατανοήσουμε την πολιτική σκοπιμότητα αυτής της κίνησης.
Θα ήθελα επίσης να τονίσω ότι οι τοπικές κοινωνίες έχουν τη δυνατότητα μέσω των δήμων και των φορέων τους να αξιοποιήσουν ορισμένους πόρους που διαθέτουν προκειμένου να εξυπηρετηθεί το φαινόμενο αυτό και να ενταχθούν ομαλά οι μετανάστες στην κοινωνία. Σε κάθε περίπτωση πάντως, τα φαινόμενα αυτά είναι πολύ σοβαρά και συνήθως έχουν πολύ μεγάλο βάθος. Πίστεψέ με, τα συμφέροντα είναι πολύ μεγάλα και ξεπερνούν τα όρια της χώρας.

Υ.Γ. Στο μπλογκ του thinks είδα ότι είσαι, όπως λες, επισήμως άνεργος. Εύχομαι ότι καλύτερο για την επαγγελματική σου αποκατάσταση. Και να θυμάσαι τη σοφία του λαού που λέει ότι κάθε εμπόδιο είναι για καλό.

teleytaios είπε...

Μόλις τώρα είδα την απάντησή σου στο Θανάση, οπότε τα της τοπικής αυτοδιοίκησης που αναφέρω στο προηγούμενο σχόλιό μου είναι περιττά αφού ήδη τα έχεις αναφέρει κι εσύ. Δεν είχε αναρτηθεί η δική σου απάντηση όταν έγραφα το σχόλιό μου. Αυτό είναι που λένε για την αμεσότητα του διαδικτύου...

Demelene είπε...

Μα το θέμα των μεταναστών είναι τόσο γνωστό και αυτοπροβαλόμενο που η κίνηση αυτή με την νομική, ολοφάνερα δεν έχει σχέση με το μεταναστευτικό.

Για μένα οι άνθρωποι αυτοί δυστυχώς έχουν ξαναπέσει θύματα εκμετάλλευσης.

Και ειλικρινά δεν μου έχει αρέσει καθόλου η στάση της αριστεράς

thinks είπε...

Τα αιτήματά τους είναι ανθρώπινα και τα γρανάζια της Ελληνικής μηχανής σκουριασμένα, και νομίζω όλη η βαρύτητα στο κείμενό σου βρίσκεται στο τελευταίο γκρι κουτί. Αλλά εδώ υπάρχει ένα άσχετο και μεγαλύτερο πρόβλημα: το ότι λόγω, θέλεις βλακείας ή αγραμματοσύνης, θέλεις πολιτικών σκοπιμοτήτων… δεν έχουμε ιδέα, σαν έθνος, τι σημαίνει Πανεπιστημιακό Άσυλο. Το Πανεπιστημιακό Άσυλο πρέπει να προστατεύει την ελευθερία σκέψεως και εκφράσεως των φοιτητών. Τι σχέση έχουν όλοι οι άλλοι είτε είναι από τη Σομαλία είτε από τα Εξάρχεια;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Τελευταίε, γνωρίζεις καλά την αδιαφορία μου σε συνωμοσίες . Πιθανότερο κατά τη γνώμη μου -όταν δεν υπάρχουν αποδείξεις- είναι η απλούστερη οδός. Κάποιοι ήθελαν να αναδείξουν τα προβλήματα των μεταναστών.

Η πλάκα είναι τα πανεπιστήμια έχουν τόσα πολλά και σοβαρά προβλήματα όπως οι ακαδημαϊκού επιπέδου κλίκες, οι στημένες κι αγορασμένες εργασίες και οι λογοκλοπές (σε αυτό το θέμα θα επανέλθω σε λίγες μέρες με διαφορετικό ύφος και άλλο στυλ γραφής) κι εμείς αποπροσανατολιζόμαστε με το άσυλο -που δε φταίει σε τίποτε, όταν κανείς δε κάνει χρήση του νόμου- και την κατάληψη των μεταναστών.

Ευχαριστώ για την ευχή σου -επισήμως.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Demelene, θα συμφωνήσω ότι έχουν πέσει θύματα πολιτικής εκμετάλλευσης από "αριστερούς".

Thinks, καμία σχέση δεν έχουν. Αλλά επειδή κάποιοι φοβούνται να κάνουν χρήση του νόμου κι αποπροσανατολίζουν την κοινή γνώμη, αυτό δε σημαίνει ότι θα δεχτώ την κατάλυσή του. όπως είπα και νωρίτερα, βασική αρχή είναι και η ανθρώπινη ζωή. Αυτό αυτό ορίζεται, γιατί να κάνουμε λόγο για νόμους περί ανθρωποκτονιών;

Ξέρω ότι μόνο εδώ ίσως βρούμε διαφωνία. Στα άλλα σίγουρα συμφωνούμε.

leo είπε...

Η προστασία του ασύλου πρέπει να γίνει θέμα των σχολών και να λυθεί από αυτές. Η προστασία δεν είναι μόνο από την κρατική αυθαιρεσία, αλλά και από τους ναρκέμπορους τους μπάχαλους του κλέφτες κλπ. Αυτή τη στιγμή στη Νομική έχουμε παραβίαση του ασύλου από την οργανωμένη αλητεία που εκμεταλλεύεται τον πόνο των μεταναστών. Οι πρυτανικές αρχές φοβούμενοι τους μπάχαλους και τη βία τους περιμένουν από την αστυνομία να τους βγάλει έξω. Μιλάμε για γελοιότητες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

leo, συμφωνούμε απολύτως. Πρέπει όμως κάπως να ξεσκεπάσουμε
α) την υποκρισία της κυβέρνησης και των άλλων κομμάτων απέναντι στα προβλήματα των μεταναστών, b) τους λεονταρισμούς των "αριστερών", γ)την προβοκατόρικη πολιτική δημοσιογράφων και πολιτικών για το άσυλο και δ) την αποπροσανατολιστική τακτική και το λαϊκισμό που τροφοδοτούν ρατσιστικά ένστικτα.

Ανώνυμος είπε...

Αυτή τη φορά είσαι άδικος με το κκε. Δεν επιτέθηκε στο συριζα. Κριτική για την επιλογή της νομικής με τον τρόπο που έγινε έκανε αλλά πουθενά επίθεση στο συριζα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μπορεί να μην ήταν επίθεση, με την κλασική έννοια, αλλά αν τη δεις αναλυτικά θα βρεις όλες εκείνες τις μομφές κατά του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ (απλά το όνομα του κόμματος λείπει), ανώνυμε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Στην Κοινωνιολογία υπάρχει ο όρος αφανείς πληθυσμοί. Πρόκειται για τη μεταφορά του νομικού όρου για τους αγνοούμενους που αντιμετωπίζονται οιωνεί νεκροί, αλλά δεν έχει επιβεβαιωθεί ο θάνατος ούτε κάποιος σχετικό ατύχημα (τροχαίο ή θαλάσσιο). Αφανείς πληθυσμοί, λοιπόν, είναι εκείνες οι μονάδες που ζουν στην αφάνεια του κοινωνικού βίου, στο περιθώριο. Η κυρίαρχη κοινότητα αποδέχεται τους αφανείς όσο αυτοί δεν έρχονται στο προσκήνιο. Όταν όμως εμφανιστούν τότε προκαλούν ενοχλήσεις, γκρίνια κι επιθετικότητα. Η αφάνεια βολεύει, αλλά η εμφάνιση θεριεύει.

teleytaios είπε...

Δείμε, στο σχόλιό μου δε μιλώ για θεωρίες συνωμοσίας αλλά για πολιτικές κινήσεις προερχόμενες από τα κέντρα που διαφεντεύουν τις τύχες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θυμάμαι χαρακτηριστικά τις πιέσεις που δέχτηκε η χώρα το 2001 προκειμένου να νομιμοποιήσει τις χιλιάδες των μεταναστών που είχαν κατακλύσει τη χώρα και τις σπασμωδικές κινήσεις της κυβέρνησης που κατέληξαν σ’ ένα νόμο γραμμένο στο πόδι. Κλήθηκε να εφαρμόσει μια μεταναστευτική πολιτική που δημιουργήθηκε μέσα σε μια νύχτα χωρίς καμία εμπειρία και χωρίς καμία διαβούλευση κι έγινε μεγάλο μπάχαλο. Τα γνωρίζω εκ των έσω καθόσον εκείνη την περίοδο κλήθηκα να στελεχώσω τη νεοσύστατη τότε υπηρεσία Αλλοδαπών που συστήθηκε στις Περιφέρειες της χώρας. Και το τι γινόταν στους Δήμους και τις Νομαρχίες που εμπλεκόταν στη διαδικασία ήταν απερίγραπτο…

Καλημέρα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Καλά έκανες και με διόρθωσες, τελευταίε. Όντως τόσο το 2001 όσο κι αργότερα όλες οι προσπάθειες είναι αστειότητες γραφειοκρατικές, μακριά από τα προβλήματα των μεταναστών και θνησιγενείς εκ των πραγμάτων. Στους δήμους απλά γίνεται μία υποτηπώδης καταγραφή και τιποτε άλλο. Εξάλλου, κανείς δε νοιάζεται για τους μετανάστες.

Και όλα αυτά χωρίς να κάνουμε λόγο για τις ΠΑΣΟΚικές παλινδρομήσεις. Πού είναι οι ριζοσπαστικές θέσεις του ΙΣΤΑΜΕ "Αν. Παπανδρέου"; Πού χάθηκαν οι προγραμματικές θέσεις και οι αποφάσεις Εθνικού Συμβουλίου; Όσα ακούμε σήμερα έρχονται σε πλήρη αντίθεση ακόμα και με τη λογική απόδοσης δικαιώματος ψήφου σε -λίγες χιλιάδες- μετανάστες.

ESKARINA είπε...

Δυστυχώς για μια ακόμη φορά αποδεικνύεται ότι οι πολίτες δεν είμαστε σε θέση να ξεχωρίσουμε τα πορτοκάλια από τις πατάτες. Το πρόβλημα στο θέμα της κατάληψης της νομικής σχολής είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι παγιδευμένοι στη χώρα μας (στην οποία πιθανότατα δεν θέλουν καν να ζήσουν, αλλά είναι η πύλη για τον τελικό προορισμό τους) χωρίς καν να διαθέτουν ένα πιάτο φαγητό. Όλη η φιλολογία που ανταπτύσσεται και εστιάζει την προσοχή στην κατάληψη του κτιρίου, την κατάχρηση του ασύλου, ακόμη και τις πολιτικές σκοπιμότητες (παρότι κατακριτέες) κατά τη γνώμη τελικά αποπροσανατολίζει και θολώνει το πραγματικό πρόβλημα. Και φυσικά δεν θα πρέπει να παραλείψουμε να αναφέρουμε ότι το ελληνικό κράτος δεν μερίμνησε το ίδιο για την κατάστρωση της μεταναστευτικής πολιτικής του, σύμφωνα με τις ανάγκες και τις ιδιαιτερότητες του, αντίθετα υιοθέτησε άκριτα τις - υποβολιμιαίες και υστερόβουλες - απόψεις τρίτων.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εσκαρίνα, συμφωνούμε απολύτως.

Alex είπε...

καλημέρα κι'απο μένα!
ξέρω πως θα ακουστώ ρατσίστρια αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη , θα πρέπει να πάψουμε ως χώρα να δεχόμαστε μετανάστες διότι είμαστε σε δεινή οικονομική κατάσταση , γεγονός που επιβεβαιώνει την αδυναμία μας όχι μόνο να φιλοξενήσουμε νέους μετανάστες άλλα και να ανταπεξέλθουμε στον ήδη μεγάλο αριθμό των υπαρχουσών μεταναστών!
επιτέλους δεν χωράμε εμείς στην ίδια μας τη χώρα ,
επιτέλους δεν υπάρχουν υποδομές , ούτε υπαρχουν προπτικές για ύπαρξη υποδομών στο εγγύς μέλλον !
μπορεί όλοι να λυπόμαστε τον φτωχό μετανάστη που έρχεται στην ελλάδα για να ζήσει αλλά έλεος όχι άλλους λαθραίους !
ας μερημνήσουν οι ιθύνοντες ώστε οι λαθρομετανάστες να επιστρέφουν άμα τη αφιξή τους , πίσω στην πατρίδα τους...δεν είναι εδώ η γή της επαγγελίας και σε τελική ανάλυση ας μην ξεχνάμε πως τα ζώα όταν πεινάνε σκοτώνουν ..και ναι φοβούμε για τη ζωή μου πια και για τη ζωή των παιδιών μου!
ζητώ συγνώμη αν γίνομαι κυνική αλλά είναι η αλήθεια που ασπάζομαι !
χαιρετώ ξανά

ο δείμος του πολίτη είπε...

Alex,είναι σίγουρα δεδομένη η διαφωνία μας, αλλά δεν ξέρεις πόσο απολαμβάνω να διαφωνώ με σοβαρά επιχειρήματα. Δε γίνεσαι κυνική, απλά λες μία αλήθεια όπως την αντιλαμβάνεσαι/αφουγκράζεσαι. Αυτά που γράφεις τα έχω ακούσει και τα έχω σκεφτεί κι εγώ.

Ας σκεφτούμε λίγο το εξής: αν επιλέγαμε να ακολουθήσουμε μία οργανωμένη κοινωνική πολιτική κοινωνικής ένταξης μεταναστών και ΑμεΑ, ασθενών, τοξικομανών κλπ, δεν θα δημιουργούσαμε προϋποθέσεις ανάπτυξης; Και μέσα από την ανάπτυξη αυτή (θα είναι σίγουρα μεγάλη, γιατί απαιτούνται πολλά) δε θα βοηθούσαμε οργανωμένα στην καταπολέμηση της ανεργίας;

Η χώρα έχει περιθώρια ανάπτυξης και άσκησης ουσιαστικής αναπτυξιακής κοινωνικής πολιτικής. Αλλά στο νεοφιλελεύθερο μοντέλο αυτά δε χωράνε. Είναι το ίδιο μοντέλο που περιορίζει την παιδεία, που "κόβει" την υγεία, που αφήνει την Τοπική Αυτοδιοίκηση να φυτοζωεί.

Gryzor είπε...

Εγώ πάλι αυτό το επιχείρημα που αναφέρθηκε και αρκετά πιο πάνω για το ότι αν τους εντάξουμε, αν κλείσουμε φυλακή τους (χυ-δαι-ό-τα-τους) Ελληνάρες που τους εκμεταλλεύονται κτλ κτλ... τους χωράμε όλους.

Από πού κι ώς που ρε παιδιά; Και ποιος είπε ότι θέλω να ζήσω σε μία κοινωνία όπου ένα σημαντικότατο ποσοστό συνανθρώπων μου θα έχει τελείως διαφορετικές καταβολές, ήθη, έθιμα, ηθικές, θρησκείες (γι άλλους - εγώ είμαι άθεος) κτλ κτλ; Από πότε ο διεθνισμός και η αλληλεγγύη σημαίνει χαβούζα; Όλο αυτό μου θυμίζει τη στεναχώρια της κοπέλας μου η οποία στο νηπιαγωγείο έβλεπε τις πολύχρωμες πλαστελίνες να ανακατεύονται και να βγαίνουν όλες μαζί ένα βαρετό καφέ (τυχαίο το χρώμα)...

Αλλά είναι και πρακτικό, οικονομολογικό και τεχνικό το θέμα. Ποιος σας είπε ότι αν ανοίξουν οι πόρτες και γεμίσουμε εντεταγμένο μεν, φθηνότατο δε και χαμηλότατου επιπέδου εργατικό δυναμικό θα έχουμε ανάπτυξη;

Συγγνώμη, αυτά δεν είναι θεωρίες, είναι όμορφα λόγια του αέρα...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Gryzor, δεν είπα εγώ ότι η μεταναστευτικές ροές φέρνουν ανάπτυξη. Τόνισα ότι η κοινωνική πολιτική που θα αναπτυχθεί για την ένταξη αλλοεθνών κι ομοεθνών (ασθενών, αναπήρων κλπ) θα φέρει ανάπτυξη. Θέμα τεχνικό και οικονομικό δεν υπάρχει, τουλάχιστον όχι διαφορετικό από αυτό που αντιμετωπίζουμε οι Έλληνες (ανεργία και πεσμένο βιωτικό και καταναλωτικό επίπεδο). Αλλά δε σε ενοχλεί αυτό.

Σε ενοχλεί -και είναι αναφαίρετό σου δικαίωμα- η συνύπαρξη. Εκεί εντοπίζεται η διαφωνία σου. Το ζήτημα το έχω απαντήσει προ ημερών αρκετά λεπτομερώς φρονώ. Η διαφορετικότητα πάντα ενοχλεί, πάντα μας ξενίζει. Τα ίδια προβλήματα αντιμετώπιζαν κι οι Έλληνες μετανάστες στο εξωτερικό (ειδικά προπολεμικά στις ΗΠΑ και την Αυστραλία) και οι πρόσφυγες Μικρασιάτες, Ρωμυλιώτες και Πόντιοι.

anisixos είπε...

Γεια σου
αυτο ειναι το δικο μου TOP 10 γι' αυτη την εβδομαδα :
http://anisixos.blogspot.com/2011/01/anisixos-top-10_26.html

Αν θες κανε κι εσυ ποστ με το δικο σου TOP 10 σχολιαζοντας τα τραγουδια που επελεξες και σχολιασε αν θες και το TOP 10 των αλλων μπλογκερ.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Ένα από τα μεγάλα και σοβαρά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσει το πολιτικό σύστημα είναι το μεταναστευτικό.

Επειδή είναι ζόρικο και δυσκολευόμαστε, σκαρφιστήκαμε να το ρίξουμε στο τσάμικο και έτσι επιστρέφουμε στα γνωστά ελληνικά θεμάτα, αυτά που κάνουν ντόρο.
( άσε που είναι και "πιασάρικα" στη πιάτσα...κομματικά, τιβί, κλπ.)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σπίθα, το μεταναστευτικό αποτελεί πρόβλημα όλων των δυτικών κοινωνιών. Η επιλογή των πολέμων και της ποικίλης καταστροφής του περιβάλλοντος έχουν ως συνέπεια τη μετανάστευση. Αυτή την επιλογή μας πληρώνουμε. Και αντί να κινηθούν οι νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις σε μία κατεύθυνση ανασυγκρότησης του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου, επιλέγουν τον εντειχισμό των ομοεθνών καταναλωτών. Προτιμάται η συνέχιση των ανταγωνισμών και των πολέμων κι έτσι επιλέγεται η απομόνωση κι η απανθρωπιά.

Η νεωτερικότητα ήθελε μετανάστες προκειμένου να ενισχυθεί η εργατική ανταγωνιστικότητα και άρα και η βιομηχανική. Έτσι, και οι μετανάστες είχαν δουλειά και μπορούσαν να καταναλώνουν (άρα ήταν χρήσιμοι). Η μετανεωτερικότητα επιλέγει ένα μοντέλο αποδόμησης της κοινωνικής οικονομίας. Ο νεοφιλελευθερισμός δεν μπορεί να δεχτεί όμως φτωχούς μετανάστες. Δέχεται μόνο καταναλωτές.

Gryzor είπε...

Αγαπητέ,

Ακόμη και αυτό που λες, ότι δηλαδή η ανάπτυξη υποδομών για την ένταξη των αλλοδαπών (και, συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί τους βάζεις στο ίδιο τσουβάλι με ασθενείς, ναρκομανείς και αναπήρους. Χρειάζονται πολύ διαφορετικές υποδομές, έστω και αν κάποιες από αυτές θα ωφελούσαν όλες τις ομάδες) είναι ελαφρώς έωλο. Διότι προφανώς θα έφερναν την ανάπτυξη, αλλά θα έφερναν περισσότερη ανάπτυξη αν αναπτυσσόντουσαν για εμάς. Και, εδώ δεν έχουμε τις υποδομές για εμάς, θα τις αναπτύξουμε για 1.5εκ (σήμερα -5 ή 10 αύριο) μετανάστες; Γι αυτό μιλάω για όμορφα λόγια του αέρα...

Περί συνύπαρξης: έχω ζήσει στο εξωτερικό, και ένας από τους κύριους λόγους που προτιμώ να δουλεύω σε πολυεθνικές (αυτό τον καιρό δουλεύω με μεσανατολίτες και Αφρικανούς) είναι ακριβώς για τη συναναστροφή μου με ξένους. Αλλά, και το ξαναλέω, από πού και ώς που η ανοχή ή η αγάπη για το ξένο να σημαίνει αλλοτροίωση του δικού μας; Γιατί περί τούτου γίνεται (και όχι μόνο για εμάς), και μάλιστα σε μία περίοδο ιδιαίτερα επικίνδυνη για τα έθνη... Καταργούμε λοιπόν την έννοια του έθνους στο βωμό της διαφορετικότητας; Μα, όπως είπα, έτσι καταργείται, εν τέλει, η διαφορετικότητα...

Meropi είπε...

Εγώ πάλι γιατί νομίζω ότι οι φτωχοί και ταλαίπωροι μετανάστες έγιναν παιχνίδι στα χέρια επιπόλαιων "αντιεξουσιαστών"? Ούτε τους ίδιους θα ωφελήσει αυτή η ενέργεια (αντίθετα έχει στραφεί εναντίον τους ένα μεγάλο μερίδιο της λεγόμενης κοινής γνώμης), ούτε και το Πανεπιστημιακό Άσυλο, του οποίου, βέβαια, η χρησιμότητα δεν είναι προνοιακού χαρακτήρα. Με τις εξελίξεις, απλώς τρίβουν τα χέρια τους οι ακροδεξιές οργανώσεις.

Gryzor είπε...

A! Και ξέχασα: πραγματικά το επιχείρημα περί Ελλήνων μεταναστών είναι πλέον κακόγουστο. Οι Έλληνες δεν πήγαν να κατακλύσουν ξένες κοινωνίες με ρόλο παρασιτικό. Πήγαν οργανωμένα, για να δουλέψουν σε συγκεκριμένες δουλειές και (στην περίπτωση της Γερμανίας, όπου επίσης το μοντέλο απέτυχε) να αναδομήσουν οικονομίες και κράτη. Παρασάγγας απέχει το παράδειγμα με τα τωρινά τεκτενόμενα...

Gryzor είπε...

@Μερόπη: δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Αδυνατώ να κατανοήσω πόσο κοντόφθαλμοι και ηλίθιοι ήταν οι σύντροφοι του ΣΥΝ που δεν μπορούσαν να προβλέψουν τα προφανή που συμβαίνουν;

Και, θα μας έκανε πραγματικά εντύπωση αν κάποιος αυτή την ώρα (Τετάρτη, 8μμ) πέταγε μία μολότωφ και οι φρουροί του πολίτη ανοίγαν πυρ απέναντι στους μετανάστες; Νερό στο μύλο του φασισμού, μια που πολλοί θα επικροτούσαν λέγοντας "ε, δεν υπάρχει άλλος τρόπος εν τέλει"...

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Έτσι είναι Δείμο, συμφωνώ.

Αν επιτρέπεται θέλω να κάνω ένα σχόλιο στην πολύ σοβαρή άποψη του..

@ Gryzor
"Καταργούμε λοιπόν την έννοια του έθνους στο βωμό της διαφορετικότητας; Μα, όπως είπα, έτσι καταργείται, εν τέλει, η διαφορετικότητα."

@ Gryzor
Δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα σ'αυτά που λέει ο Δείμος και στην παραπάνω άποψή σου, κατά την γνώμη μου.

Φυσικά και υπάρχει διαφορετικότητα και φυσικά πρέπει να διατηρείται.

Αυτό αποτελεί δουλειά και υπόθεση μιας σωστής διακυβερνησης και ενός δημοκρατικού κράτους.
Αυτό είναι το έλλειμμα που δημιουργεί αυτά τα επαίσχυντα φαινόμενα.
Και βέβαια τα κράτη που ηγούνται(;) της Ευρώπης έχουν κοιτάξει την πάρτη τους, ως ένα βαθμό, ενώ εμείς "κοιμόμαστε" ως συνήθως.
Το πρόβλημα δεν είναι τωρινό και έχουμε ολιγωρήσει επικίνδυνα.

Οπότε υπάρχει, μοιραία σύγκρουση αξιών, αφού φτάσαμε στο σημείο μηδέν, στο πάτο..

Το ζητούμενο είναι να εξασφαλίζεται και η διαφορετικότητα και το άσυλο ιδεών και η απαραίτητη ανθρώπινη συμπεριφορά που ορίζουν οι νόμοι και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Γιατί ενώ έχουν κάρτα εργασίας έχουν φτάσει σ'αυτό το σημείο;
Γιατί δούλευαν και μετά τους "πέταξαν" και τους χρησιμοποιούν και από πάνω 'διάφοροι"...

Είναι σαν να θέλουμε να κάνουμε την Αθήνα ανθρώπινη πόλη ενώ έχουμε χτίσει πάνω σ'όλα το βουνά και στα ποτάμια..

Δύσκολα τα πράγματα όταν η πληγή έχει κακοφορμίσει, δυστυχώς..

Δεν διαφωνώ, εν ολίγοις ούτε με όσα λες ούτερ με όσα λέει ο Δείμος, αν έγινα αντιληπτός.

Ούτε παίρνω το μέσον, βέβαια, ούτε απόστάσεις.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Με δυο λόγια η άποψή μου είναι η εξής:
Οι ελληνικές κυβερνήσεις ( και όχι μόνο) δεν λειτούργησαν ποτέ πρός όφελος της κοινωνίας.
Μια δημόσια διοίκηση ανύπαρκτη.
Μοιραία τα προβλήματα όταν δεν λύνονται όταν πρέπει θα λυθούν αργότερα(όπως τώρα) με το χειρότερο τρόπο.

Αυτό βιώνουμε, τελικά.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Gryzor, είπα ότι πολύ απλά διαφωνείς. Προσωπικά ταγμένος στις αρχές του υλιστικού διαλεκτικού ανθρωπισμού δεν μπορώ να παραβλέπω κανέναν από την άσκηση κοινωνικής πολιτικής ούτε να διακρίνω άτομα για επιλογές τους ή κάθε άλλο λόγο. Κάθε τι άλλο πολύ απλά δεν είναι ανθρωπιστικό. Η πολιτική είναι μία πρακτική εφαρμογής των αρχών μας. Ακολουθούμε την πολιτική που θέλουμε. Ανθρωπιστική ή αντι-ανθρωπιστική. Ο ουμανισμός δεν έχει υποχωρήσεις, έχει μόνο εχθρούς με διάφορα επιχειρήματα και προσωπεία.

Σχετικά με τη συνύπαρξη, δεν ξέρω τι να πω περισσότερα από όσα έγραψα παλαιότερα. Και αν με προκαλείς για την κατάργηση του έθνους, μπορώ κάλλιστα να σου θυμίσω ότι το έθνος είναι εφεύρεση του νεωτερισμού και όπως -αυθαίρετα ιστορικά- συστάθηκε το εθνικό κράτος, έτσι μπορεί κάλλιστα και να καταργηθεί στο πλαίσιο του ουμανισμού..

Προφανώς πάντως πρέπει λίγο να ψάξεις περισσότερο την Ιστορία του ελληνικού μεταναστευτικού κινήματος, ειδικά για τις δεκαετίες 1910-1930. Η ιστορία δεν ήταν νύφες, Gryzor. Πολλοί πήγαιναν κι οργανωμένα από δουλέμπορους της εποχής και "φυλακίζονταν" στο κάθε Ellis Island.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μερόπη μου, σαφώς και συμφωνώ. Και χαίρονται ακόμα περισσότερο οι ακροδεξιοί όταν βλέπουν προοδευτικούς πολίτες να συντάσσονται -επί των αρχών τουλάχιστον- στο πλευρό τους. Ουσιαστικά κάθε -λεκτική ή επί των αρχής- επίθεση κατά των μεταναστών, πολύ απλά στηρίζει το νεοφιλελευθερισμό και τις ακροδεξιές θέσεις ακόμα κι αν δεν προέρχεται από ρατσιστές κι ακροδεξιούς.

Σπίθα, Συμφωνούμε απολύτως. Απλά θα συμπληρώσω για το φίλο ότι η λειτουργία του εθνικού κράτους δεν καλλιεργεί τη διαφορετικότητα, αλλά το ρατσισμό και τον εθνικισμό. Ο εθνισμός είναι ζωώδες κοινωνικό ένστικτο προστασίας της περιοχής δράσης κάποιου. Ο εθνικισμός ισοδυναμεί με εξάλειψη της διαφορετικότητας και διατήρηση των δικαιώματος του πολίτη και την αντίδραση στις μεταναστευτικές ροές.

ΣΠΙΘΑΣ είπε...

Εσύ επιχειρηματολογείς σωστά και ορθά σαν φιλόλογος, ενώ εγώ μιλώ σαν τεχνοκράτης, πιο λιτός, ( ας πούμε...)
:)

Gryzor είπε...

Δήμο μου, πολλές μεγάλες λέξεις αλλά -επίτρεψέ μου- χωρίς πολλή σημασία για τη συζήτηση. Αλλά,μια που επιασες τον ουμανισμό και τις υποχωρήσεις (συμφωνώ, σχετικώς, αλλά όχι μόνο για τον ουμανισμό: γενικά για τις [i]αρχές[/i]. Πες μας, εν τέλει, είσαι υπέρ, και ποιο αποτέλεσμα βλέπεις στο να ανοίξουν οι πύλες και να έρθουν εδώ μερικά εκατομμύρια δυστυχών ακόμη; Βάζουμε τα χεράκια μας και βγάζουμε τα ματάκια μας...

Τα όσα λες περί έθνους δυστυχώς δεν είναι και δεν φέρουν επιχειρήματα, τουλάχιστον στα παρόντα σχόλια (δεν έχω διαβάσει τα παλαιότερα πονήματά σου), τουτέστιν δεν μπορεί κανείς να μπει σε συζήτηση. Παρ'όλα αυτά, δεν ξέρω τί το νεωτερίστικο είχε ο Καρλομάγνος ή, από κάποιες πλευρές, και οι πόλεις-κράτη της αρχειότητας.

Έχεις δίκιο απόλυτο για το Έλλις και για τους τότε δουλεμπόρους. Πλην όμως, ακριβώς - υπήρχε το Έλλις, και [b]δεν είναι δυνατόν[/b] να συγκρίνουμε τη σταδιακή ροή μεταναστών σε ένα [i]έθνος-κράτος μεταναστων[/i], πολύ μεγαλύτερων διαστάσεων, με το σημερινό χείμαρρο νεοεισελθόντων σε μία ομογενή κοινωνία. Θα πίστευα πως υπάρχουν και καλύτερα επιχειρήματα για συγκρίσεις από αυτό...

Είναι επίσης ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα η άποψή σου, "κάθε -λεκτική ή επί των αρχής- επίθεση κατά των μεταναστών, πολύ απλά στηρίζει το νεοφιλελευθερισμό και τις ακροδεξιές θέσεις". Μου φαντάζει απίστευτο το ότι συλλήβδην αναιρείς και την δυνατότητα αυτή ακόμη κάποιος να πει κάτι εναντίον των μεταναστών και να έχει δίκιο. Αν αυτό δεν είναι εξόχως φασιστικό και φανατικό, δεν μπορώ να πω τί είναι.

Τέλος, το βρίσκω ώς φέρον πολλές επάλληλες παρωπίδες τοότι το εθνικό κράτος καλλιεργεί το ρατσισμό και τον εθνικισμό. Τα τελευταία καλιεργούνται από άλλες συνθήκες και συμφέροντα, διαδικασίες και σχέσεις ισχύος, και όχι από την έννοια του έθνους. Κι έθνος να μην υπήρχε, το μίσος από συγκεκριμένες ομάδες προς άλλες θα υπήρχε και θα βασιλευε.

Ακόμη και να δεχτούμε πως ο εθνισμός είναι η ουρά της συλογικής εξέλιξης, όπως λες, αυτό δεν σημαίνει ότι α.είναι απαραίτητα κακός και β.πως μπορούμε να τον καταργήσουμε de jure ή de facto. Αλλοίμονό μας. Είναι σαν να λες στο σκύλο σου ότι θα του κόψεις τα δύο μπροστινά πόδια επειδή σε μερικά εκατομμύρια χρόνια θα περπατάει μόνο στα πίσω και θα έχει και την ικανότητα της τηλεκίνησης.

Τέλος(2) αν κατάλαβα καλά από το σχόλιο του Σπίθα, είσαι φιλόλογος. Ενδιαφέρον, μια που προφανώς έχεις μία ιδιαίτερη σχέση με τη γλώσσα, η οποία είναι κύρια έκφανση κι έκφραση του έθνους και στυλοβάτης του εθνισμού και της διαφορετικότητας. Δεν θα έπρεπε να έχεις υπαναχωρήσει σε μία εσπεράντο; Αλλά - χμ, και την εσπεράντο υπάρχουν μερικά δις που δεν έχουν καν τη δυνατότητα να μιλήσουν. Νοήματα, κανείς; Άναρθρες κραυγές;

Τέλος(3) (το ξεχείλωσα) πρέπει να πω πως μου αρέσει ιδιαίτερα το άκρως πολιτισμένο κλίμα της συζήτησης...

ΥΓ Αυθαίρετο ιστορικά; Εγώ νόμιζα πως ήταν ιστορική αναγκαιότητα (το οποίο δεν σημαίνει απαραίτητα θετικό ή καλό, να εξηγούμαστε)

Caesar είπε...

Noμοτελειακά κάποια στιγμή το πρόβλημα θα αποκτούσε τις πραγματικές του διαστάσεις. Οι αναβολές, τα ημίμετρα & τα οιαδήποτε άνομα συμφέροντα εκμετάλλευσης του μεταναστατευτικού ρεύματος δυσκολεύουν τις λύσεις κι αυτού του προβλήματος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Gryzor, προφανώς συγχέεις το κράτη με τα έθνη. Δεν μπορώ να βοηθήσω σε τούτο. Δέξου -αν κι ακούγεται πολύ αυθεντία- ότι το εθνικό κράτος εμφανίζεται πρώτη φορά με τη γαλλική επανάσταση. Και η αλήθεια είναι ότι δεν επιχειρηματολόγησα, αλλά το έθεsα ως θέση-αντίθεση σε δικό σου σχόλιο (never mind).

Προφανώς όμως κρίνοντας τη φράση ως φασιστική, διαβλέπω ότι δεν την κατανόησες. Πόσο φασιστική είναι η σκέψη μου όταν συζητώ μαζί σου δεδομένων των διαφωνιών μας, πού κανείς δεν πρόκειται να πεισθεί (κι αυτό φάνηκε από την αρχή); Μπορείς να με πεις απόλυτο ή ντετερμινιστή, ναι, φασιστικής αντίληψης στο διάλογο σίγουρα μέσα από μία ατάκα δεν μπορείς να με κρίνεις. Δεν παρεξηγούμαι, αλλά ξεκαθαρίζουμε μερικές έννοιες για να μη συγχέουμε τα άσχετα.

Και δεν ξέρω πώς με έκρινες, αλλά πρέπει να παραδεχτείς πως ή δε διάβασε τι έγραψα ή δεν έδωσες σημασία (εκτός αν φταίει ο δαίμων του πληκτρολογίου). Θεωρώ τον εθνικισμό ως κάτι θετικά και βασικό χαρακτηριστικό όλων των ζώων (οικουμενική αντίληψη) και του ανθρώπου. Δεν τον έκρινα ως κάτι κακό. Τον εθνικισμό κρίνω ως κακό (pls ξανακοίτα τι έγραψα) επειδή καλλιεργεί το μίσος και το φανατισμό (σ.σ. για λόγους αποφυγής παρανοήσεων αν μου επιτρέπεται λακωνικά: εθνισμός=πατριωτισμός & εθνικισμός=μίσος για άλλοεθνείς και φανατισμός υπέρ του δικού μου έθνους).

Αν είσαι μαρξιστής-λενινιστής, όντως το έθνος αποτελέι ιστορική αναγκαιότητα. Αλλά αυτό ποτέ δε δικαιολόγησε την αντίληψη των Καναδών και των Αμερικανών ή των Αυστραλιανών να χρησιμοποιούν τον όρο nation ως αυτοπροσδιορισμό. Αν είναι κάποιος Ιστορικός ή απλά δέχεται τη διαλεκτική δεν το βλέπει ως αναγκαιότητα. Το έθνος ήταν ιστορική αυθαιρεσία κι αποδεικνύεται και μαθηματικά.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Caesar, ο τρόπος που τα κανάλια χειρίζονταν το θέμα σίγουρα θα οδηγούσε εκεί. Ο άλλος τρόπος;

Alex είπε...

Συμφωνώ με τον Gryzor,
θεωρώ πως η πολιτική με τους πολιτικούς απέχει παρασάγκας - τυγχάνει να έχω σπουδάσει πολιτικές επιστήμες σε υγειής πανεπιστημιακούς καιρούς-θα έλεγα πως καμία σχέση δεν έχουν στην πολιτική -όπως αυτή ασκείται- το προσδοκόμενο με το επιδιωκόμενο και το ορθό !
το θέμα των λεθρομεταναστών δε λύνεται ούτε με συναισθηματισμούς,ούτε με ευχολόγια αλλά και ούτε με ακραίες αποφάσεις..το θέμα των μεταναστών όπως και τόσα άλλα μας κάνει απλά κοινωνούς εφόσον μας ανακοινώνεται ως πρόβλημα με τις -πραγματικές?????-διαστάσεις του , αλλά αν δεν υπάρξει μαζική κινητοποίηση (πχ. τύπου προώθησης των ελληνικών προιόντων ή διεύρυνσης της αγοράς της χώρας με φτηνά -δεδομένης της κρίσης και της ανεργίας- εργατικά χέρια κ.α)_
θα μπορούσαμε να πούμε πολλά αλλά αυτό που κατ'εμέ έχει σημασία είναι πως σε ουσιαστικά θέματα πάντα διαφωνούμε...κρίμα !

ο δείμος του πολίτη είπε...

Alex, το πρόβλημά μου δεν είναι η διαφωνία μας. Η διαφωνία είναι η γενεσιουργός δύναμη της δημοκρατίας και της ανάγκης για δημιουργία. Το πρόβλημα είναι ότι φτάσαμε όλοι μας να συμφωνούμε με την ακροδεξιά και να αποδεχόμαστε μία μοίρα που άλλοι μας όρισαν.

Αρνούμαι να δεχτώ ως τελεσίδικη μια απάνθρωπη συμπεριφορά και να υποταχτώ στο νεοφιλελεύθερο βιασμό. Αρνούμαι να υποταχθώ στο νεοφιλελεύθερο μοντέλο. Όχι, καλή μου. Θα μείνω να φωνάζω έναν άλλο δρόμο. Η κατάσταση είναι όπως την παρουσιάζεις.

Το ζήτημα είναι ποια πολιτική μπορεί να μας βγάλει και ποια πολιτική μας έφερε εδώ (σ.σ. δεν είμαι κομμουνιστής). Εναλλακτικές υπάρχουν και δεν αποδέχομαι τον νεοφιλελευθερισμό ως τελεσίδικη κατάσταση. Δε θα διώξω κανέναν στο ψευδώνυμο του ανθρωπισμού.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Στο κάτω κάτω, σημασία τελικά έχει να δούμε σήμερα με τα περιστατικά τι επετεύχθη. Και το αποτέλεσμα ήταν να θυμώσουν οι ιθαγενείς με τους μετανάστες και να το γυρίσουν οι διάφοροι σε πρόβλημα νομιμότητας και κατάργησης ασύλου. Ένα πρόβλημα επιβίωσης, μετατράπηκε σε διακαναλικό τσίρκο αντιδημοκρατισμού.

Alex είπε...

το τσίρκο είναι μια καλά στημένη επιχείρηση με καλλιτέχνες ακροβάτες και ζογκλέρ!
εδώ ουδεμία σχέση έχουν οι performer της (α)πολιτικής και των meδia με το τσίρκο !

Gryzor είπε...

Και *βέβαια* δεν συγχέω τα έθνη με τα κράτη. Αναρωτιέμαι από που το συμπέρανες αυτό. Δυστυχώς δεν θα δεχτώ ότι το εθνικό κράτος εμφανίζεται με τη Γαλλική επανάσταση, αλλά δεν έχει και μεγάλη σημασία!

Επίσης εννοείται ότι δεν σε είπα φασιστικής αντίληψης. Νομίζω αυτό ονομάζεται "poisoning the well" και δεν το έπραξα εγώ. Ξαναδιάβασε τί έγραψα... και, βέβαια, είναι εντελώς απολυταρχικό και ακραίο το να λες πως ό,τιδήποτε ειπωθεί εναντίον των μεταναστών είναι ακροδεξιό ή δεν ξέρω τί.

Αν δεν έκρινες το έθνος ώς κακό, συγγνώμη για την παρανόηση - όμως τότε ως επιχείρημα δεν αντιλαμβάνομαι τη σημασία του μια που δεν λες κάτι αντίθετο από μένα (και άλλους)...

Θα ήθελα πολύ να δω (ειλικρινά) τη μαθηματική τεκμηρίωση της ιστορικής έννοιας. Παραπομπές;

Να πω εδώ πως, επειδή συμφωνεί κάποιος με τους ακροδεξιούς σε κάποια θέματα δεν τον κάνει ακροδεξιό (το ξέρω ότι δεν το είπες αυτό), ούτε όμως πρέπει να θεωρήσουμε την εξίσωση ακροδεξιός=πάντα λάθος. Δυστυχώς, η ιστορία δείχνει ότι σε τέτοιες στιγμές οι ακροδεξιοί προσλαμβάνουν θέσεις οι οποίες έχουν και πολύ σωστά στοιχεία (και εν συνεχεία το χρησιμοποιούν αυτό ώς δούρειο ίππο).

Αλλά εν τέλει δεν απάντησες σε κάτι σχετικά με το τρέχον θέμα, παρά μόνο σε θεωρητικό επίπεδο περί ιδεολογίας και ιστορίας...

Για μια ακόμη φορά, πολύ ξεκάθαρα: τί μπορούμε, τί πρέπει να κάνουμε;;; Να άρουμε τας πύλας;

Ας σημειώσω, επίσης, πως κατά την ταπεινή μου γνώμη το να τύχει κάποιος θύμα εκμετάλλευσης για 5 έτη δεν του δίνει δικαιώματα άλλα πέρα της τιμωρίας του θύτη του. Μέχρι εκεί. Άσε, δε, που οι λαθρομετανάστες φαίνεται πως το θεωρούν πλέον δεδομένο ότι θα έρθουν, θα τους εκμεταλλευτούν για κάποια χρόνια και αυτό θα τους καταστήσει αυτόματα δικαιούχους δικαιωμάτων τα οποία γνωρίζουν εξ αρχής ότι δεν έχουν.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Alex, θα συμφωνήσουμε απολύτως.

Gryzor, επειδή εσύ παραπάνω συνέδεσες τον Καρλομάγνο (Μεσαίωνα) με το Έθνος (απααχές Νεωτερισμού). Αλλά όντως λίγη σημασία έχει. Καστάλαβα τι εννοούσες με το "φασιστική...", απλά αποδόθηκε με τον τρόπο. Στην ουσία δεν κατηγόρησες εμένα, αλλά τη σχετική αντίληψή μου.

Όσο ο φανατισμός -για να αλλάξω θέμα-, ο λαϊκισμός, ο ρατσισμός κλπ είναι κακοί -ισμοί, τότε έτσι θα το αντιμετωπίζω, ως αιώνιο λάθος. Επέλεξα τα τρία αυτά φαινομενικά άσχετα, επειδή ακριβώς στη μόνη περίπτωση που συνδυάζονται άρρηκτα είναι στις ακροδεξιές στάσεις (ανεξαρτήτου κομματικού φορέα).

Το θέμα του τι να κάνουμε το απάντησα παλαιότερα (βλ. link στην υποσημείωση της ανάρτησης). Εδώ θα πω τούτο: Οι περισσότεροι αφιχθέντες έχει αναφανεί ότι προέρχονται από τη Μέση Ανατολή και αφρικανικές χώρες που βιώνουν εμφύλιες συρράξεις. Άρα a priori τους προσδιορίζω ως πρόσφυγες, αφού στο σύνολό τους σχεδόν προέρχονται από περιοχές με πολέμους ή κατεστραμμένους από πολέμους ή που τελούν υπό καθεστώτα απολυταρχικά και τρομοκρατικά. Κατά λίγο πάνω από 90% προέρχονται από τέτοιες περιοχές (σύμφωνα με τη Διεθνή Αμνηστία, στη χώρα μας τέτοιοι έρχονται κι όχι Ανατολικοευρωπαίοι πια).

Gryzor είπε...

Ναι, οι περισσότεροι είναι πρόσφυγες (αν και, σε πολλές περιπτώσεις, δεν υφίστανται συνθήκες πολέμου ή διωγμών, "απλά" κατεστραμμένων υποδομών. Ως εκ τούτου πρέπει να ανασυνταχθεί η εκάστοτε χώρα και ουχί να φύγουν οι κάτοικοι).

Όμως, δεν ισχύει το πρόσφυγας=/(λαθρο)μετανάστης. Ο πρόσφυγας μπορεί να είναι πρόσφυγας και μέσα στην ίδια του τη χώρα. Όταν προσφεύγει, παρανόμως, σε άλλη χώρα, είναι πλέον λαθρομετανάστης - ή, αν θέλουμε λαθροπρόσφυγας. Αλλά για εμένα δεν υπάρχει διαφορά: υπάρχουν σημαντικότατοι λόγοι για να φύγουν από τις χώρες τους και τα υπόλοιπα είναι σημειολογικά.

Αλλά, για να επανέλθουμε, εδώ έγινε μία τελείως αδέξια κίνηση με αιτήματα τα οποία ήταν άμεσα απορρίψιμα - κάτι που μόνο κακό έκανε σε όλους. Αν είναι πρόσφυγες, αυτό δεν σημαίνει ότι ξαφνικά αποκτούμε τη δυνατότητα φιλοξενίας τους.

Σήμερα βρέθηκα στο κέντρο της Αθήνας. Πέρασα από το κτήριο που στεγάζονται πλέον, την ώρα που ξεφόρτωναν τις χημικές τουαλέτες. Όλα ήσυχα και "ωραία" (χωρίς να παραβλέπω το δράμα που διαδραματιζόταν). Λίγο πιο πριν είχα προσπεράσει τρεις ανήλικες πόρνες και τον πρόσφυγα νταβατζή τους...

Gryzor είπε...

Παρεμπιπτόντως, βλέποντας τώρα το δελτίο "ειδήσεων" συνειδητοποίησα ότι ούτε οι ίδιοι δεν αναφέρονται στους εαυτούς τους ώς πρόσφυγες, αλλά ώς μετανάστες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ή η μετάφραση φταίει ή εμείς τους διδάξαμε λάθος ελληνικά (για το τελευταίο σχόλιο). Στο πρώτο ζήτημα που θέτεις έχεις σε κάποιο βαθμό δίκιο. Σε πολλές περιπτώσεις έχουν καταστραφεί οι υποδομές, αλλά κι εκεί επιβιώνει η τρομοκρατία και η απειλή της σωματικής τους ακεραιότητα.

Θέλω να θυμίσω σε κάθε περίπτωση ότι ουσιαστικά τώρα πληρώνουμε τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας, την πολιτική ή και στρατιωτική συμμετοχή μας στις πολεμικές συγκρούσεις που προκάλεσαν οι δημοκρατικές χώρες.

Για το σχόλιο με τον νταβατζή, δε θα πω τίποτα γιατί είναι σα να προσανατολίζεις την εγκληματικότητα σε μετανάστες και πρόσφυγες.

Gryzor είπε...

Το τί πληρώνουμε και το τί φταίει είναι ξέχωρο θέμα (και εννοείται ότι φταίει ο καπιταλισμός, ο επεκτατισμός, η αποικιοκρατία κ.ο.κ.). Αυτό δεν σημαίνει, και πάλι, ότι έχουμε τη δυνατότητα για ό,τι συμβαίνει.

Το ξέρω ότι το σχόλιό μου για τον νταβατζή φαίνεται έτσι. Δεν εννοούσα όμως (εννοείται) πως λαθρομετανάστης=εγκληματίας, αλλά το πώς η κάκιστη κοινωνία μας κατεβαίνει μερικά σκαλιά πιο κάτω ακόμη με τα όσα γίνονται. Θεώρησα όμως ότι το επίπεδο της συζήτησης είναι πιο υψηλό από το να πρέπει να εξηγώ κάτι το απλό ;)

Dyer είπε...

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί κάποιοι υποκίνησαν - δημιούργησαν αυτό το θέμα. Έπρεπε αυτή την στιγμή να μετρήσουμε πόσο ρατσιστές είμαστε σαν κοινωνία, ότι κάποιοι εκμεταλλεύονται τους μετανάστες ή πως εννοεί ο καθένας την έννοια του ασύλου. Γιατί τέτοια θέματα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε τώρα; Αντί να προσπαθούμε σαν κοινωνία να βρούμε στοιχεία ενότητας για να αντιμετωπίσουμε συλλογικά τα πρωτοφανή προβλήματά μας, αποπροσανατολίζουμε και διχάζουμε περισσότερο την κοινωνία μας.

Ανώνυμος είπε...

Αν και βρέθηκα τυχαία εδώ, με προκαλεί το να συμμετάσχω στον ενδιαφέροντα διάλογό σας.

Να λοιπόν μερικές σκέψεις:
1. Το μεταναστευτικό δεν είναι Ελληνικό πρόβλημα. Είναι παγκόσμιο και αφορά όλες τις ανεπτυγμένες χώρες (με διαφορετική ένταση την κάθε μια βέβαια).
Δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια (10-20), βασικά λόγω της ανισόμερης ανάπτυξης η οποία στηρίχθηκε στην απόλυτη εξαθλίωση των περιφερειακών χωρών.
Είναι αυτή η εξαθλίωση (σαφώς και οι πόλεμοι που την συνοδεύουν) που κινεί τους πληθυσμούς αυτών των χωρών προς την αναζήτηση καλύτερης ζωής (στα πρότυπα που επιβάλει η πολιτιστική ομογενοποίηση στα χρόνια της παγκοσμιοποίησης).
Είναι σίγουρο ότι αυτή η ροή θα συνεχίσει να αυξάνει, όσο σίγουρο είναι ότι οι συνθήκες ζωής θα χειροτερεύουν (και αυτό όχι μόνο στις χώρες της περιφέρειας) και η μόνη άλλη εναλλακτική, η εξέγερση, δεν θα βελτιώσει επίσης, άμεσα, το επίπεδο της ζωής τους (οι Τυνήσιοι θα εξακολουθήσουν να προσπαθούν να περάσουν στην Ευρώπη).
Αν αναλογισθεί κανείς το μέγεθος του πληθυσμού των χωρών αυτών αντιλαμβάνεται το μέγεθος του προβλήματος. Δεν είναι τυχαίο το ότι οι μηχανισμοί της εξουσίας έχουν ενεργοποιηθεί εδώ και χρόνια προσπαθώντας να το αντιμετωπίσουν (αυτοί βλέπουν μακρύτερα και, προπαντός, οργανώνονται ταχύτερα). Και το μέγεθος είναι τέτοιο που δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί με ουμανιστικού τύπου τοποθετήσεις (Οι δύστυχοι άνθρωποι που χρειάζονται περίθαλψη! Δεν χρειάζονται περίθαλψη, καλύτερη ζωή χρειάζονται, αυτό αναζητούν και πολύ καλά κάνουν)

2. Το ζήτημα λοιπόν είναι τι κάνουμε εμείς που βρεθήκαμε, σαν χώρα, στην πόρτα του ονείρου αυτών των ανθρώπων.
Η όποια απάντηση δεν πρέπει να παραβλέπει το γεγονός ότι είμαστε έτσι κι αλλιώς μέσα στο πλέγμα των διεθνών και ευρωπαϊκών σχέσεων και δεσμεύσεων. Και από αυτές τις σχέσεις και δεσμεύσεις δεν βγαίνει κανείς έτσι εύκολα.
Είναι φανερό ότι δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις στο πρόβλημα, γιατί είναι πρόβλημα. Και είναι, γι' αυτό, πιο εύκολο να δούμε κάποιες από τις απαντήσεις που δεν προσφέρουν λύση.
-Μπορούμε, σαν χώρα, να προσφέρουμε απάντηση στο όνειρο όλων των ανθρώπων που προσπαθούν να περάσουν στην Ευρώπη;
Και βέβαια όχι. Καμιά κοινωνία δεν μπορεί να αντέξει μια τέτοια πίεση. Ακόμη και η θεωρία του "εφεδρικού στρατού" των ανέργων δεν μπορεί να ισχύσει με έναν ατελείωτο στρατό ανθρώπων που ζητούν εργασία. Θα κατέρρεαν τα πάντα.
Ούτε βέβαια η θεωρία πως η διαδικασία ένταξής τους θα δημιουργήσει ανάπτυξη που θα τους απορροφήσει. Είναι σαν να δανείζεσαι για να χτίσεις σπίτι, ενώ δεν έχεις εισόδημα. Πώς θα πληρώσεις το δάνειο; Με άλλα λόγια ποιος θα παράξει, τι, ώστε να δημιουργηθεί υπεραξία;
-Μπορούμε να ανοίξουμε τα σύνορα και να δεχτούμε όποιον θέλει να περάσει στη χώρα;
Προφανώς όχι. Το "Δουβλίνο 2" θα εξανάγκαζε όλους αυτούς να συνωστίζονται στη χώρα αναζητώντας τρόπο να συνεχίσουν το ταξίδι τους, όπως γίνεται εξ άλλου και τώρα. Ο λαιμός του μπουκαλιού! Φαντάζετε κανείς πόσους Παντελεήμονες και τι άνοδο του νεοναζισμού θα είχαμε σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
Επομένως τι κάνουμε;
Ειλικρινά δεν ξέρω... Η συναισθηματική μου πλευρά λέει πως πρέπει να βοηθήσουμε τους ανθρώπους αυτούς και η λογική μου πως αυτό είναι αδύνατο. Σα να έρχονται στην πόρτα σου 1000 πεινασμένοι και να σου ζητάνε φαγητό. Τι κάνεις;!!!
Ξέρω όμως ότι δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις... και ψάχνομαι... και ανησυχώ.

Ανώνυμος είπε...

Συνέχεια από το προηγούμενο (λόγω αναθεματισμένου ορίου!!!)

3. Η περίπτωση της Νομικής νομίζω πως δικαίωσε, τελικά, τους υποκινητές της.
Όσο και αν προσπάθησαν τα παπαγαλάκια των ΜΜΕ και οι γνωστοί αντιδραστικοί να μεταθέσουν το ζήτημα από εκεί που ήταν (τι γίνεται με τους μετανάστες στην Ελλάδα) στο άσυλο, το ζήτημα τέθηκε, ενώ ήταν ανύπαρκτο στη δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα. Παρά τις όποιες προσπάθειες των μεταναστών (τρεις μήνες κατασκηνωμένοι στον ΟΗΕ, πόσες μέρες στα Προπύλαια, με ραμμένα στόματα και κανείς να μην παίρνει χαμπάρι!).
Θαρρώ πως είναι λάθος να μπαίνουμε στην κουβέντα αν ήταν σωστή ή λάθος κίνηση, χωρίς να σκεφτόμαστε το πιο ήταν το ζητούμενο. Για τους μετανάστες, όχι για τους "αλληλέγγυους"!!!
Και από αυτή την πλευρά νομίζω ότι ήταν πετυχημένη η επιλογή της Νομικής.

Γιάννης Σ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Dyer, συμφωνούμε απολύτως.

Γιάννη, όπως είπα και κάπου αλλού το μεταναστευτικό είναι παγκόσμιο πρόβλημα με αίτια τόσο οικονομικά όσο και κλιματικά. Έμαθες για την ακυρωτική απόφαση του δικαστηρίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων κατά της επαναπροώθησης του Δουβλίνου ΙΙ;

Η νομική έφερε τη συζήτηση στους μετανάστες, αλλά οι περισσότεροι τους κατηγορούν, τα ρατσιστικά αντανακλαστικά ακόμα μία φορά ξύπνησαν.

Dyer είπε...

Το κύριο επιχείρημα αυτών που είναι κατά των μεταναστών, είναι ότι ο τόπος μας δεν μπορεί πλέον να δώσει δουλειά στους άνεργούς μας, πως είναι δυνατόν να δεχθούμε και άλλους; με δεδομένη την ευρωπαϊκή νομοθεσία για τους μετανάστες.
Την ίδια περίοδο όμως παραχωρήθηκε στη COSCO, στο Θριάσιο Πεδίο, μια τεράστια έκταση για να εγκατασταθούν κινέζοι εργάτες που θα έρθουν για να εργαστούν για λογαριασμό κινεζικών επιχειρήσεων και μάλιστα με αδιευκρίνιστες συνθήκες εργασίας.
Τι ξεπουλημένο κράτος είναι αυτό και τη συμφωνίες συνάπτει;
Παλιά οι ισχυροί έκαναν στρατιωτικές βάσεις τώρα αποικίες!

Gryzor είπε...

Dyer, πάρα πολύ άτυχο το παράδειγμά σου. Δεν γνωρίζω για το θέμα των Κινέζων μεταναστών, αλλά όπως το περιγράφεις έρχονται μαζί με τη δουλειά τους πακέτο! Δεν υφίσταται λοιπόν σύγκριση...

Dyer είπε...

Gryzor μάλλον δεν κατάλαβες το πνεύμα του σχόλιου.
Θα θεωρούσα λογικό ενας επενδυτής που έρχεται στην Ελλάδα να προσλάμβανε Έλληνες εργαζόμενους για να μειώναμε την ανεργία. Όμως κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Το ότι έρχονται με εξασφαλισμένη δουλειά σίγουρα δεν θα επιβαρύνει την παραβατικότητα όμως δεν βοηθά στη μείωση της ανεργίας που είναι το κυρίαρχο. Η ανεργία είναι ο λόγος που δεν νομιμοποιούμε αλλοδαπούς όμως νομιμοποιούμε κινέζους

Gryzor είπε...

Το κατάλαβα το πνεύμα του σχολίου.. Όμως και πάλι δεν έχει νόημα αυτό που λες.

Εισροή εκατοντάδων χιλιάδων χωρίς υποδομές=τρομακτική αύξηση ανεργίας.

Εισροή κάποιων (πόσων;) με την υποδομή και τις θέσεις εργασίας έτοιμες=ποσοστιαία μείωση ανεργίας στο σύνολο, σταθερή ανεργία στο ελληνικό δυναμικό. Όμως έχεις τον πολλαπλασιαστή επενδύσεων που, caeteris paribus, θα οδηγήσει σε μία ανάπτυξη και συνεπακόλουθη μείωση και στο ελληνικό υποσύνολο.

Dyer είπε...

Όλα αυτά που γράφεις Gryzor είναι σε ένα θεωρητικό επίπεδο για μια ενδεχόμενη ανάπτυξη. Μπορεί και να μη είναι έτσι στη πράξη. Αυτό που λεω εγώ δημιουργεί σίγουρα θέσεις εργασίας. Από θεωρητικά μοντέλα ανάπτυξης χορτάσαμε και δεν χάσαμε και λίγα. Στη υλοποίηση πάσχουν όλα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το θέμα, Gryzor & Dyer, είναι ότι σε κάθε περίπτωση η κοινωνία επιλέγει μία ξενοφοβική στάση (με οποιοδήποτε αίτιο ή αφορμή) και στέκεται απάνθρωπα απέναντι σε όσους έχουν προβλήματα. Οι μετανεωτερικές πολεμικές εξάρσεις όπως ήταν φυσικό έχουν και τις συνέπειές τους. Αυτές τις συνέπειες προσπαθεί να προλάβει η κυβέρνηση και κάθε άλλος που φέρει ενστάσεις. Το ζήτημα δεν είναι αν στέκεται κάποιος πραγματίστηκα/ρεαλιστικά στο πρόβλημα. Το ζήτημα είναι στο τι πολιτική επιτέλους θέλουμε. Για παράδειγμα ακόμα βλέπουμε να ξοδεύονται τεράστια ποσά που στηρίζουν την μικρή κατανάλωση και ουσιαστικά λειτουργούν αντιπαραγωγικά. Αντί τούτων, θα έπρεπε να υπάρχουν ήδη αναπτυξιακοί άξονες που να στρέφονται στην κοινωνική ανάπτυξη. Αντίθετα, η αριθμολογική τεχνοκρατική αντίληψη στοχεύει στη μείωση-αύξηση αριθμών, κι όχι στο κοινωνικό αποτέλεσμα. Οι αριθμοί είναι αποδείξεις, όχι στόχοι. Αυτή είναι η διαφορά του νεοφιλελευθερισμού και της άλλης πολιτικής.

Dyer είπε...

Δεν ξέρω αν κατάλαβα καλά το νόημα του σχολίου σου Δείμο του πολίτη. Δεν έχω ξενοφοβικό σύνδρομο από τη στιγμή που έχεις τη δυνατότητα να απορρόφησης παραγωγικά τους μετανάστες. Από την εκμετάλλευση της εργασίας πάντα έχεις κέρδος. Όταν όμως δεν μπορείς να απασχολήσεις το ήδη υπάρχον εργατικό δυναμικό τότε υπάρχει πρόβλημα. Πιστεύεις ότι θα ηταν πρόβλημα οι ατομικές συμβάσεις εργασίας αν η ανεργία ηταν 5%. Την υπερπρόσφορα εργασίας εκμεταλλεύεται το μεγάλο κεφαλαίο και όχι μόνο για να μειώνει τις απολαβές των εργαζόμενων.
Για τους άξονες ανάπτυξης, βλέπουμε ένα θεωρητικό μοντέλο που προτείνει την προσέλκυση ξένων επενδυτών για δημιουργία θέσεων εργασίας, στη πράξη να τείνει (περίπτωση COSCO) να μετατρέψει τη χώρα μας σε αποικία με ανύπαρκτο όφελος για το χώρο της εργασίας που νοσεί.
Όλα τα ιδεολογικά μοντέλα είναι καλά στη θεωρία, όμως η κοινωνία εξελίσσεται και προοδεύει διαλεκτικά.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εγώ,Dyer, απλά θέμα το δίλημμα ως βάση επιλογής μιας άλλης αναπτυξιακής πολιτικής. Κάθε υπάρχουσα πολιτική πρόταση αναμοχλεύει τις υπάρχουσες πολιτικές -νεοφιλελεύθερες όλες τους.

Ρίκη Ματαλλιωτάκη είπε...

Χανεστε στα λογια και στο θα.......
Για να μην επαναλαμβάνω λοιπον, σε γενικες γραμμες συμφωνω με τις αποψεις του Gryzor
Τωρα, τι θα γίνει σε εκατο χρόνια κανεις δεν μπορει να γνωρίζει, αυτη ομως την στιγμη, την συγκεκριμενη, μπορει η Ελλάδα να δεχτει ολο αυτον τον εποικισμο, γιατι περι εποικισμου προκειτε και οχι περι μεταναστευτικου θέματος.....
Μπορεί;;;;;;;;;
Μπορει να συμβιώσει με τοσο διαφορετικους ανθρώπους που στην εποχη μας χρησιμοποιουν ακόμα την κλειτεριδοκτόμη, που μαστιγώνουν γυναίκες επειδη φοράνε παντελόνια, που εφαρμόζουν τον νόμο της σαρίας, που εν είδη προσευχης αυτομαστιγώνονται δημόσια, κλπ κλπ κλπ;
Ποιος είναι αυτός λοιπόν που θα επιβάλλει εμένα στο δικό μου το παιδι να μεγαλώσει με τετοιες προσλαμβάνουσες;
Και πιστέψτε, δεν εχουν ρατσιστική υφή οι απόψεις μου,απλα....
Πάμε μπρος φίλοι μου, δεν πάμε πίσω....
Εδω στην Γερμανια δεν μπορεις να δουλεψεις αν δεν γνωρίζεις την γλώσσα, η Ελλάδα τι ειναι;
Μηπως λοιπον θα επρεπε ακόμα κι αυτοι που ερχονται νόμιμα να περνουν απο κάποια εκπαίδευση πρωτα ωστε να αποφασίζουν εκούσια αν μπορουν ή δεν μπορουν να συμβιώσουν με το κλίμα της χώρας που οι ίδιοι αποφασίζουν να μεταναστεύσουν;
Γιατι οι ιδιοι το αποφασίζουν, δεν τους το επιβάλλει κανείς
Για τους υπολοιπους παράνομους δε, μηπως, μεχρι να ερθει η μερα που θα μπορουμε να τους φιλοξενουμε, μηπως λεω, θα επρεπε με το που συλλαμβάνονται να επιστρέφουν πισω αντι να ξοδεύονται τοσα εκατομμύρια για την δημιουργία καταλυμμάτων την ωρα που δεν υπαρχουν καν σχολεία για τα παιδιά μας;
Κι οταν πια γινουμε μια χωρα ευμάρειας, ας ερθει οποιος θελει...μεχρι τοτε ομως, ο καθένας στο σπιτι του....

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ρίκη, τι σημναίνει χώρα ευμάρειας, αν όχι υπερκτανάλωσης; Και ποιος ορίζει ότι θα είμαστε πλούσιοι σε Χ διάστημα; Κανένα καταναλωτικό ον δε θεωρεί εαυτόν πλούσιο. Αντίθετα, κρίνει συνεχώς ότι έχει οικονομικές δυσκολίες ή στην καλύτερη περίπτωση ορίζεται ως "τα καταφέρνω".

Δεν έχω εικόνα από άτομα που έφτασαν στην κλειτοδιεκτομή ούτε στο αυτομαστίγωμα. Και δε νομίζω ότι κάποιος μετανάστης θα το έπρατε σε μία χώρα που θεωρούνται παράνομα ή θα ξεσήκωναν κόσμο. Βλέπεις μόνο ορισμένα έθιμα μεταφέρουν οι μετανάστες σε άλλες χώρες. Και δε αρκούν για τη διασκέδαση των φοβιών μας αυτά ας δούμε τι κάνουν στην Ευρώπη και ποια έθιμα μετέφραν εκεί.

Περί μπρος και πίσω: αν εμπρός είναι να ξαναπεριχακωθώ όπως γινόταν προ του '90, τότε προτιμώ να είμαι πίσω στο '90-2010. Την οικοομική κρίση και τους πολέμους που οι δυτικές κοινωνίες γέννησαν (έστω με την ανοχή τους) θλέλουμε στο όνομα του ανθρωπισμούκαι της απομόνωσης να τα πληρώσουν οι άλλοι. Κι όμως η συνεργασία επιλύει ζητήματα. Αντί, να τους δεχτούμε γιατί να μη βοηθήσουμε τις χώρες προέλευσης που δυνοπαθούν; Γιατί ακόμα να έχουμε στρατό και πολιτική κάλυψη στο Αβγανιστάν και την Υεμένη με το Σουδάν;

Έχουμε ξεχάσει όλες τις αρχαιοελληνικές αρχές, τον ίδιο τον ανθρωπισμό, όπως την ικεσία (πολύ ωστή η σχετική παρατήρηση), τη φιλοξενία, τη συνεργασία και την αλληλεγγύη. Τελικά πολύ απλά γινόμαστε διώκτες ανθρώπων.

Gryzor είπε...

@Dyer: κανένα θεωρητικό επίπεδο, πολύ πραγματικά. Εσύ ανέφερες το παράδειγμα των Κινέζων και εγώ σου απάντησα ότι είναι τελείως διαφορετικό από των υπόλοιπων (λαθρο)μεταναστών. Ούτε περί υλοποίησης, ούτε περί θεωρίας. Πολύ συγκεκριμένα.

Επίσης, το θέμα ΔΕΝ είναι αν μπορείς να απορροφήσεις παραγωγικά τους λαθρομετανάστες. Εκτός του ότι, προφανώς δεν είναι δυνατόν, αυτό είναι μόνο οι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ πλευρά του θέματος. Ξεχνάμε δηλαδή όλα τα άλλα περί συνοχής κοινωνικής, έθνους, κοινών αρχών κτλ κτλ κτλ, τα ξεχνάμε λοιπόν, άπαξ και βρούμε τον τρόπο να τους απορροφήσουμε οικονομικά; Αυτό είναι όλο κι όλο;

@Δειμος: συγγνώμη, αλλά τώρα πλέον διαβάζω απλά μπλα-μπλα χιλιοειπωμένα για τα οποία συμφωνούμε πριν καν αρχίσουμε τη συζήτηση. Για την ταμπακιέρα όμως... Ναι, ρατσισμός, ναι, φταίει η πολιτική, ναι, φταίει το κράτος, ναι, φταίει η "(νεο)φιλελεύθερη" πορεία και φιλοσοφίαμ ο εγωισμός, ο εθνοκεντρισμός, η αδιαφορία, η πλεονεξία, ο ένας, ο άλλος, ο παράλλος, ναι,ναι, ναι.... [b]και λοιπόν;;;;;[/b] Επιτέλους, από πού κι ώς πού όλα αυτά δηλώνουν ή αποδεικνύουν ότι πρέπει να ξεχαρβαλωθούν τα πάντα και να δεχτούμε εδώ όλον τον κόσμο; Μια απάντηση, επιτέλους, αντί να γυρίζουμε γύρω-γύρω με θεωρητικά, ιδεολογικά και φιλοσοφικά πονήματα...

Θα συμφωνήσω (το ανέφερα και πιο πάνω) ότι προφανώς πρέπει να βοηθήσουμε τις χώρες-αφετηρίες, αντί να στέλνουμε εκεί στρατά. Αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Επίσης, είναι, απεναντίας, τελείως λάθος η περιφορά της [i]ικεσίας[/i] που περιφέρουν διάφοροι στα κανάλια ώς ιερό δισκοπότηρο αυτές τις ημέρες. Ο θεσμός δεν αφορούσε σε ορδές μεταναστών -θα ήταν πολύ ενδοαφέρον να βλέπαμε πότε θα εξανεμιζόταν η όποια ανέχεια σε συνθήκες παρόμοιες με τις σημερινές. [i]Φιλοξενία[/i];;; Από πότε φιλοξενία είναι η βίαιη πολυπληθής εισβολή; Από πότε αλληλεγγύη είναι η πλημμύρα και η ανοχή αυτής; ΑΥτή είναι συνειδητή διαστροφή των λέξεων.

Όπως έγραψα και στο blog του Σαρρή, εύκολα λόγια. Ας γεμίσεις πρώτα το σπίτι σου με μετανάστες, ας δώσεις και την τελευταία σου δεκάρα σε αυτούς και μετά μπορείς να κατηγορήσεις τους υπόλοιπους που δεν θέλουν αυτό σε επίπεδο κοινωνίας.


Και, επειδή διάβαζα ένα μακροσκελές άρθρο πάνω στις 'φυλές' των μεταναστών, να πω πως, ξέρετε, εθνικιστές δεν υπάρχουν μόνο μεταξύ μας - ο εθνικισμός ζει και βασιλεύει και ανάμεσα στις ομάδες τους...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Gryzor, κατά τη γνώμη μου από τη στιγμή που κάποιος δέχεται όλα τα ανωτέρω -αυτονόητα, όπως λες-, δεν μπορώ να καταλάβω πως δε δέχεται το αυτονόητο δικαίωμα της αξιοπρέπειας. Και ακόμη με ποια κριτήρια ορίζεται ως εισβολή η μετανάστευση και μάλιστα βίαιη; Ποια αξιόπιστα στατιστικά το αποδεικνύουν; (σε πληροφορώ ότι επίσημα στοιχεία δεν υπάρχουν, παρά μόνο αόριστες κατά προσέγγιση αναφορές). Μη μου λες για χιλιοειπωμένα επιχειρήματα, γιατί όποιος αποδέχεται τα αυτονόητα, θα πρέπει να να αποδεχτεί και την αλλαγή πολιτικής.

Για κάποιον που έχει φάει τόσο χρόνο να απαντά και να μελετά ιδέες, θέσεις κι αντιθέσεις, δε θα κατηγορηθώ/κριθώ για εύκολα λόγια. Προτάσεις υπάρχουν (δεν τις διάβασες ακόμα). Εύκολο τίποτα δεν είναι. Εύκολο είναι ό,τι πονάει να το κόβουμε. Κι εύκολο και επιφανειακό και καθαρά συναισθηματικής προέλευσης πρόταση.

σ.σ. επειδή μάλλον θέλεις να χρησιμοποιείς με όρους HTML τα bold και italic, να χρησιμοποιείς τα σύμβολα "<" και ">" (κι όχι αγκύλες).

Gryzor είπε...

(ναι, το πρόσεξα πριν λίγη ώρα, συνηθισμένος από bbcode!)

Το δικαίωμα της αξιοπρέπειας εννοείται ότι το δεχόμαστε. Αυτό που δεν εννοείται είναι το ότι πρέπει ή μπορούμε να δεχτούμε όλους αυτούς τους ανθρώπους (δεν ξέρω αν είναι 1.5εκ., λίγοι πάντως δεν είναι) εδώ τη στιγμή που δεν έχουμε τη δική μας αξιοπρέπεια. Δεν είναι δύσκολο να το συλλάβεις ώς πρόβλημα... Και, ναι, είναι εύκολα λόγια το να μιλάς (όχι εσύ προσωπικά) περί αξιοπρέπειας. Στην πράξη είναι αλλιώς. Όπως είπα, ας δώσεις το σπίτι σου να μείνουν αξιοπρεπώς μετανάστες και μετά το επεκτείνεις αυτό στην κοινωνία. Και επιμένεις επιμελώς να μην απαντάς είτε στα πρακτικά είτε σε ό,τι προσάπτεται (ή προσάπτω) ώς κακά στους μετανάστες, π.χ. εγκληματικότητα, γνώση εκ προοιμίου για τις συνθήκες, ρατσισμός κι εθνικισμός εκ μέρους των.

Το "εισβολή" καταλαβαίνεις πολύ καλά πώς το εννοούσα. Όσο για το "βίαιη", αν δεν είναι αυτή τότε τί είναι; Βίαιος δεν σημαίνει απαραίτητα με ρόπαλα...

Άντε, να πάω να διαβάσω μερικές αναρτήσεις ακόμα :)

Παρεμπιπτόντως, μετά τα λεγόμενά σου, διάβασα λίγο για το έθνος-κράτος και κατάλαβα γιατί ομιλείς περί αυθαιρεσίας. Όμως δεν αλλάζω γνώμη - είτε έτσι που έγινε, είτε αλλιώς γινόταν, πάλι θα γινόταν, αργότερα ή συντομότερα. Άρα...;

ΥΓ Για να μην στεναχωρήσω τον Godwin: Χίτλερ!!!

Ρίκη Ματαλλιωτάκη είπε...

Κανε σε παρακαλω τον κόπο να δεις εδω
http://www.arxaiaithomi.gr/?p=32042
Και εδω

http://eglimatikotita.blogspot.com/2009/12/blog-post_7514.html

ΠΟιος λοιπον με υποχρεωνει εμενα να βλεπω αυτες τις εικόνες;;;;;
Ποιος με υποχρεωνει να φοβάμαι για την ζωη της μανας μου που την προλαβα στο τσικ μερικους μηνες πριν απο τα χέρια κάποιων Πακιστανων....θα μου πεις, μα θα μπορουσαν να ηταν και Ελληνες....ναι, συμφωνω απολυτα.....γιατι ομως εκει που θα εχω να αντιμετωπισω ενα αλφα ποσοστο εγκληματικοτητας να υποχρεούμαι να αντιμετωπίζω και ενα βήτα, και ενα γάμα.....Αν αυτο το λες ρατσισμό, εγω το λεω αυτονοήτο προστασια του ημεδαπου πολιτη...ενα κρατος οφειλει πρωτα να προφυλαξει τον δικο του ανθρωπο και μετα τον ξενο...οπως ενας γονιος που αν ειναι σωστός πρωτα φροντιζει το δικο του παιδι και μετα το ξενο
Οσο για τον διαχωρισμό ευμαρειας και υπερκαταναλωτισμου, επετρεψε με να γνωριζω κατι παραπάνω....λογω δουλειας.......αν ηξερες πόσοι ελληνες πεινανε....θα τρομαζες....

Gryzor είπε...

Δεν είμαι σίγουρος για την αυθεντικότητα της φωτογραφίας. Όμως δεν χρειάζεται να πάμε μέχρι εκεί. Εμένα με ενοχλεί σφόδρα και η μαντήλα ακόμα. Το να ανέχεσαι ή να σου αρέσει η διαφορετικότητα δεν σημαίνει ότι αυτή πρέπει να σου επιβληθεί μέσα στο ίδιο σου το σπίτι, επιτέλους...

Gryzor είπε...

Χμμμμ
http://www.youtube.com/watch?v=qJLSlp-L6ZA&feature=player_embedded#

Ρίκη Ματαλλιωτάκη είπε...

επισης μπορεις να δεις αυτο
http://hellenicrevenge.blogspot.com/2011/01/2_17.html

να διαβασεις αν θελεις αυτο και να μου το αντικρουσεις με λογικα επιχειρηματα-παντα φυσικα αν θελεις-
κι αν εχεις γερα νευρα να δεις και αυτο
http://spyros1000.blogspot.com/2011/01/blog-post_23.html

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ρίκυ, λυπάμαι, αλλά ποτέ δεν πρόκειται να πάρω στα σοβαρά εθνκιστικά ιστολόγια (και αν σε ενοχλεί αυτό αποκάλυψε εμένα φανατισμένο, αλλά έχω ανοιχτούς πολέμους σε επίπεδο ιδεολογικό και μεθοδολογικό με τις αλητείες που εκφράζονται εκεί μέσα πολύ συχνά). όταν αποκαλυφθεί από αξιόπιστη πηγή η αλήθεια όσων λες, τότε θα επανέλθω. Σε προσβάλει να επικαλείσαι αναξιόπιστες πηγές.

Όσον αφορά το αυτομαστίγωμα, ας θυμίσουμε ότι τούτο στους Μουσουλμάνους γίνεται 3 φορές (ανάλογα την αίρεση 2) το χρόνο. Ένα βίντεο πανηγυρικής δράσης μάλλον δεν πλησιάζει την αλήθεια. Αν θες να πλησιάζεις σε τέτοιες ατραπούς ας έχουμε στο νου μας τα χριστιανικά μυστήρια.

Αλλά εν τέλει δεν πρόκειται να σας πείσω. Είναι φανερό ότι πέρα από κάθε ανθρωπισμό, κάθε αρχή φιλοξενίας, πολύ απλά δε δέχεστε τη διαφορετικότητα. Και η Ρίκυ, το λέει ξεκάθαρα. Το σέβομαι, αλλά πάντα τέτοιες στάσεις θα είμαι υποχρεωμένος να τις αντιπαλεύω (ακόμα και απέναντι στον εαυτό μου).

Ρίκη Ματαλλιωτάκη είπε...

Φιλε μου, δεν προσπαθω να σε πεισω...αν την αληθεια εσυ , αυτην που βλέπεις στην εικονα, θες να την πεις εθνικιστικο ιστολογιο, μ αλλα λογια να εθελοτυφλεις, δικαιωμα σου....δικαιωμα σου και να αρνεισαι πως υπαρχει κλειτεριδοκτομη στον αιωνα μας-το ειδα με τα ματια μου σε συμφοιτητρια της κορης μου στο Λονδίνο-
Δικαιωμα σου να μην βλεπεις το βιντεο με το μαστιγωμα της γυναικας επειδη φορούσε παντελονι.....
Δικαιωμα σου να δεχεσαι το αυτομαστιγωμα τους εστω κι αν αυτο συμβαινει οχι τρεις αλλα εστω και μια φορα το χρονο- γιατι αληθεια το δικαιολογείς;-
Δικαιωμα σου να μην πιστευεις οτι ο μουσουλμανικος φανατισμος, οπως και καθε αλλος φανατισμος, ειναι χειρότερος ολων.....-μακαρι να μπορουσα να σου αποκαλυψω ονοματα για να διαπιστωσεις την αληθεια των οσων σου λεω....τους διδασκουν πως οποιος πηγαινει με απιστες γυναικες θα παει στον παραδεισο....καθ ομολογιαν τους αυτο, εκτος καμερας...μπρος μου...
Δικαιωμα σου ακομα να μην βλεπεις πως γυρω μας πεινανε δικοι μας ανθρωποι....ανθρωποι που το κωλοκράτος μας δεν μπορει να ταισει....κι επελεξε για τους ψηφους να ταισει τους αλλοδαπους...
Δικαιωμα σου...αλλα και δικό μου ,επειδη κι εγω εχω ανοιχτους πολεμους με ολους αυτους που εισερχονται ανεξελεγκτα στην χωρα μου, να μη δεχομαι αυτο τον εποικισμο που τον υποστηριζουν οι επαγγελματιες ανθρωπιστες τυπου Κωνσταντινου
Σου ειπα πιστευω ακραδαντα πως αν δεν αγαπας τον δικο σου ανθρωπο, ειναι αδυνατον να αγαπησεις τον ξενο
ΥΓ Απαντας μεμονωμενα......πιανεις καποια κομματια των οσων σου λεω κι εστιαζεις εκει.....γιατι αραγε
ΥΓ Εχω 12χρονο ανιψι βιασμένο απο σπειρα αλλοδαπων....σου λεει κατι αυτο;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ρίκυ, μάλλον δε διάβασες όπως έπρεπε όσα έγραψα. Για΄τι δεν είπα ότι δε συμβαίνουν, ούτε συμφώνησα με κανένα φανατισμό. Αυτό που έθεσε υπόψη -νωρίτερα- ήταν ότι αυτά δε γίνονται στην Ελλάδα, πλην του βίντεο στο πλαίσιο πανηγυρικής θρησκευτικής εκδήλωσης. Ξέρεις, τα ίδια θα έλεγαν για χριστιανικές μυστηριακές εκδηλώσεις/δράματα.

Αντιθέτως, έχει αποδειχθεί κοινωνιολογικά (να ψάξω τα δύο σχετικά links) οι μουσουλμάνοι στην Ευρώπη δεν ακολουθούν τα έθιμά τους (σε κάποιο βαθμό αυτό είναι αναλογικό με τις χώρες προέλευσης και σε κάποιος απόλυτο). Το δικαίωμά σου, δε θυμάμαι να σου το αφαίρεσε κανείς. Αντιθέτως...

Όσον αφορά τις απαντήσεις μου, μάλλον δε θέλησες να λάβεις υπόψη σου το σύνολο της απάντησης, που έπιανε άλλα ζητήματα πιο αναλυτικά κι άλλα πιο λακωνικά, αλλά με τη ίδια σοβαρότητα. Βλέπεις, δε θα κάτσω να κάνω μελέτη για όσα γράφονται (άσε που ήθελα σε ένα σχόλιο να απαντήσω και στους δυο σας -μάλλον δεν το πέτυχα καλά ή καθόλου). Διάλογος γίνεται πάντως και όχι ανταγωνισμός απόψεων. Οπότε θα θυμίσω τα περί φανατισμού.

το τελευταίο υστερόγραφο θα το αφήσω αναπάντητο για πολλούς λόγους ευνόητους. Αλλά το αν μου λέει... Θα σου απαντήσω ότι δέχτηκα δύο φορές επιθέσεις για ληστεία από αλλοδαπούς. Τη μία χτύπησα άσχημα, πολύ άσχημα. Άρα, λοιπόν, πρέπει να πω ότι φταίνε όλοι οι αλλοδαποί κλπ κλπ. Όχι, καλή μου, δε θα το πω. Έβρισα τα τσογλάνια, αλλά δεν έφτασα να βρίζω τον καθένα.

Σε καληνυχτώ...

Gryzor είπε...

Δήμο, συγγνώμη, αλλά το να απορρίπτεις συλλήβδην κάτι το οποίο εκφράζεται από ακροδεξιούς είναι πολύ στενόμυαλο. Δεν φαίνεται αν τελικά αρνείσαι το αν έγινε αυτό ή όχι.

Αν δε, αυτό είναι "πανυγηρικό" τότε φαντάσου το τί κρύβεται στο υπόβαθρο... Ποσώς, επίσης, δεν με ενδιαφέρει το αν ο Χριστιανισμός έχει παρόμοια ή χειρότερα (;;;!!!) μυστήρια. Πολύ απλά, αν έχουμε κάτι τέτοιο στη θρησκεία "μας" (υπενθυμίζω πως είμαι αθεϊστής) αυτό δεν σημαίνει επ ουδενεί ότι πρέπει να δεχτούμε και άλλα παρόμοια - φοβερά αδύναμο το επιχείρημα πως, αν κάτι είναι στραβό πρέπει να δεχτούμε και άλλα στραβά (αντικατάστησε το "στραβό" με όποιο επίθετο θες).

Δεν καταλαβαίνω, επίσης, πως το "αποδοχή της διαφορετικότητας" σημαίνει τυφλή αποδοχή του κάθετί άσχημου και πρωτόγονου, όπως και πως αποδοχή αυτών (έστω) σημαίνει αποδοχή της αλλωτρίωσης του δικού μας γίγνεσθαι από το διαφορετικό αυτό. Φοβερή σύγχιση. Κατά τη γνώμη μου αυτή ακριβώς η σύγχιση εκφράζει τη χρεωκοπία της σκέψης των αριστεριστών οι οποίοι παίρνουν το όποιο πιστεύω τους στο έπακρό του και το αναδεικνύουν σε μόνη αλήθεια, όπως εξέφρασες κι εσύ πολλάκις σε αυτή τη συζήτηση.Αναρωτιέμαι αν στα πλαίσια της διαφορετικότητας δεν θα έπρεπε να αγαπάμε και τους φασίστες, τους δολοφόνους, τους βιαστές κτλ. κτλ. - μία διαφορετικότητα εκφράζουν κι αυτοί οι άμοιροι, και ίσως, αν υπήρχε μία κοινωνία (και κοινότητα μεταναστών) που να έχουν τέτοια στοιχεία στις πανυγηρικές εκδηλώσεις τους να εθεωρείτο ώς απέχθεια προς τη διαφορετικότητα η αποδοκιμασία τους...

Gryzor είπε...

(πάτησα Υποβολή κατά λάθος, συγγνώμη)

Αλλά από τη μία υπερασπίζεσαι την όποια διαφορετικότητα, από την άλλη λες ότι αυτή δεν ισχύει στην Ευρώπη στο βαθμό που συζητείται. Δεν αντιλαμβάνομαι μία ξεκάθαρη θέση σου στο θέμα...

Να επαναλάβω όμως ότι δεν χρειάζεται καν να πας μέχρι τις ακραίες αυτές εκδηλώσεις - και η μαντήλα στο ίδιο πλαίσιο είναι και πάρα πολλά άλλα. Ακόμη κι αν αποποιούντουσαν όλες τις εκφάνσεις της διαφορετικότητάς τους, πάλι θα έμενες μέ ένα τεράστιο θέμα αλλοτρίωσης και νόθευσης των δομών της κοινωνίας (και όχι των κακών). Έχει τύχει να δεις το επεισόδιο του Southpark με τη Χριστουγιεννιάτικη γιορτή που καταλήγει ένα τίποτα στο όνομα της διαφορετικότητας και της ανοχής;

Ανώνυμος είπε...

This is the only way to ensure good products in hand
and great value for your hard earned money. E-papers do not minimize from covering
stories that received little coverage in the reputed national papers.
They also tend to endear themselves to populations
in times of severe duress and hardship by well funded relief efforts and other charitable
initiatives, which make them look incredibly social compared to corrupted governments.
That’s why, while drafting ads for newspapers selling or buying a property, make your USP as your headline.
I want them to be thrilled by the idea that each of us is capable of running into high adventure on every street corner and in every friendship.


Here is my homepage :: click here

Ανώνυμος είπε...

Thats why Indian Hindi papers are very popular in all corners of India.

When Muslims and Christians weren't in good terms, Christian monks believe to have escaped the persecution and found a shelter within the walls of the persecuted tombs and temples of ancient Egypt, but ironically, those monks have ripped many of the reliefs on those tombs because they distracted them from practicing their religion, not to mention that the reliefs represented "fake" religion that they didn't want to be associated with.
How to Unlock the Egyptian Level in Golden - Eye 007 I
know that too unlock the Egyptian level i have to complete the game on
00 agent but i was just wondering something.
Do you have any of your own experiences to share with readers from
all over the Christian community. The higher the or TC the softer and
more lustrous the fabric and the more durable and less prone to shrinkage.


My web blog egyptian newspapers

ShareThis